Budoucnost dělostřelectva AČR

[Dzin]

Spojení podvozku a modulu. Přeci jen to není lego, že všechny kostičky zapadnou do všech kostiček a mohu si tak kombinovat stavebnice mezi sebou. Ovšem jak je to náročné udělat přesně nevím, takže to může být jednodušší, než si myslím, to ano.

[Rase]

No právě, když teď (2017) necháme zmodernizovat Dany na verzi M1M, o které je rozhodnuto a bude se týkat v podstatě jen podvozku a nějaké elektroniky. Nějakou dobu poslouží, mezitím vystřílí přebytečnou munici ráže 152mm. Pokud by se za cca 5 let sejmuly věže a byly nahrazeny modulem AGM, tak můžou sloužit třeba ještě nějakou dobu a po rozpadnutí "podvozků" by byly věže osazené na nějaký jiný podvozek. Úplně stejně to udělali Finové s AA moduly Marksman, které byly původně na podvozcích T-55AM a nedávno je přešoupli na podvozky ze starých Leopardů 2A4. Zkrátka mi to přijde lepší, než si poskládat vlastní houfnici z různých dílů, jako to udělali poláci s houfnicí KRAB (podvozek korejský, kanón francouzský a věž britská). Možná by šlo si nechat postavit "čechizovanou" verzi modulu AGM přesně na míru a vyrábět si ji v tuzemsku, ale to je asi zbytečné a drahé, ale taky to jde. Zase by byly levnější výrobní náklady. Pokud by AGM zaváděli Němci nebo někdo jiný, třeba ti Izraelci, bylo by ideální je nakoupit spolu s nimi.

[skelet]

Co furt řešíte.. jediné "nepásová" houfnice, která nebyla odzkoušená na podvozku Tatry jsou AGM a Archer. A AGM je udělaná tak, aby se dala šoupnout na cokoliv.
Rase: modernizace starého podvozku pro nové houfnice je blbost, nový podvozek stojí maximálně 5mega, takže se modernizace neoplatí.
btw. všimli jste si, že byla vyvinuta kontejnerová verze minometu NEMO ráže 120mm:?
http://worlddefencenews.blogspot.cz/201 ... nched.html

[Rase]

Jak jsem psal, ty Dany se stejně budou modernizovat tak se nějaký rok můžou klidně použít i pod AGM. Tak je to vcelku jedno.
Nenapadá mě, jaký může mít pro nás smysl kontajnerová verze minometu, přeci jen ta se hodí spíš na lodě, nebo vlaky. Přeci jen než na Tatru nebo Tatrapan, je vhodnější osadit NEMO přímo do menšího vozidla (Pandur atd.). Na T-815-7 by to bylo pěkné, ale to už spíš plnokrevnou houfnici a NEMO na menší vozidla.

[skelet]

překopávat starý podvozek pro novou nástavbu, abys ušetřil pět padesát? Ty staré podvozky pak buď sešrotovat nebo na ně dát podstatně lehčí nástavby (minomet, PldvK). Nic jiného nemá smysl.

[Rase]

Nemyslím si, že kvůli AGM je potřeba cokoliv nějak překopávat. Přeci jen dokáže fungovat i bez podvozku, tak všechno důležité už modul obsahuje. Ovládací panel se dá patrně strčit kamkoliv. Paradoxně si myslím, že překopat podvozek Dany M1M na nosič minometu nebo něčeho podobného by bylo komplikovanější.

[skelet]

Babička mi vždy tvrdila "myslet, znamená h.. vědět". A rvát novou houfnici na 40let starý podvozek, aby se ušetřilo (a co se vlastně ušetří?) je zvrácenost.

[Rase]

Samozřejmě, v ideálním případě by šly na nový podvozek.

[skelet]

Pokud by ve výběrovém řízení vyhrál BAe Systems se svým CV90, tak je zde i možná podoba minometné verze.. dvouhlavňový 120mm Mjölner (jméno bájného kladiva boha Thora), který zavádí Švédsko
http://defence-blog.com/army/bae-system ... -army.html

[Rase]

Zajímavé, ale je trochu divné, že nedali přednost minometu AMOS, který byl na podvozku CV90 testován.
Mjölner bude patrně výrazně levnější a i patrně i méně výkonný než AMOS.


vizualizace minometu Mjölner

[Dzin]

Trochu jsem zapátral po netu ohledně SŘP pro naše děla. Zatím je představován izraelským systémem ASPRO. Jediná novější informace ohledně něj je ta, že se uvažuje o propojení tohoto systému s dalšími (ARTHUR, SOJKA atd.) v rámci systému OTS VŘ PozS - ASVVŘ/BVIS. To by tedy znamenalo, že samotné ASPRO a ARTHUR nejsou schopné propojení a tudíž data z ARTHURU nemohu využívat v ASPRU. SAAB sice má, že si přenesu data s ARTHURA do počítače a následně je mohu přenést dál do ASPRA, ale to je vše a už to není nijak blíže specifikováno. To mě vede k závěru, že onen přenos si musím obstarat sám.

Na stránkách Vojenských rozhledů jsem k tomu našel dvě práce (4/2007 a 4/2010) kde uvádějí tyto nedostatky:

- předdefinovaná síla jednotek pro provádění výpočtů, která není možno měnit. Jedná se o četa - 4 děla, baterie - 8 děl, 2 baterie - 16 děl a oddíl - 24 děl. Není možno zadat jinou jednotku, než tyto a nebo jen počet děl (třeba 1 dělo nebo 5 děl).
- nedá se kombinovat více rozdílných typů, tedy dohromady vést palbu s děly a raketomety.
- má omezenou schopnost předávání povelů, např. nelze předat baterii povel, které palebné místo má zaujmout, zda má po ukončení palby zaujmout jiné postavení nebo vyčkat std.
- velitel palebné čety nemá zpětnou vazbu
- SŘP nemá k dispozici prvky pro střelbu určené pro místo řízení palby a není možno pomocí něj provést jejich kontrolu.
- SŘP nepracuje v souřadnicovém systému WGS 84 ale v systému S42 a vše se musí před zadáním přepočítávat.
- SŘP má přednastavená algoritmus plnění palebného úkolu který nelze modifikovat vzhledem k změněným palebným podmínkám.
- Pracuje pod operačním systémem Win 95

nikde jsem potom nenašel, že by to bylo odstraněno nebo změněno, takže mě to zase vede k závěru, že je to současný stav. Na brněnské Univerzitě obrany by se měla dát vypůjčit na CD-ROM diplomová práce z roku 2015 "Plnění úkolů s využitím automatizovaného systému řízení palby ASPRO". Tady třeba mohla trochu víc objasnit současný stav, ale to by asi musel nějaký Brňák.


Celkově to na mě nepůsobí nijak dobrým dojmem a pokud je tedy všechno tak, jak se na první pohled zdá a modernizované DANY budou mít jako SŘP tento systém, potom to podle mého budou zase vyhozené peníze. Opravdu jsme si teď ještě trochu potvrdil přesvědčení, že nejlepší by bylo nakoupit Archery, ty by alespoň dokázaly s ARTHURy komunikovat.

[Zemakt]

Sám píšeš, že se uvažuje o jeho propojení. Je to tedy takový oříšek? K oněm nedostatkům:

- předdefinovaná síla jednotek pro provádění výpočtů, která není možno měnit. Jedná se o četa - 4 děla, baterie - 8 děl, 2 baterie - 16 děl a oddíl - 24 děl. Není možno zadat jinou jednotku, než tyto a nebo jen počet děl (třeba 1 dělo nebo 5 děl).

a je problém střílet pouze jedním dělem nebo pěti, přestože výpočet je dělán pro výše uvedené počty, respektive to znamená, že vypočtené prvky prostě ke konkrétnímu kanónu nedojdou?

Pracuje pod operačním systémem Win 95

a to vadí?

Na brněnské Univerzitě obrany by se měla dát vypůjčit na CD-ROM diplomová práce z roku 2015

jo to by dost helflo, takto to moc smyslu nedává, to máš pravdu. Ale třebas to je jinak.

[Alchymista]

Hlavne si treba dať pozor, aby aplikácia pre riadenie delostrelectva nefungovala rovnako ako tá ukrajinská, čo odosielala vlastné koordináty GPS použité pre výpočet prvkov streľby na "ústredný server", len náhodou patriaci ruskej GRU.

[Dzin]

Zemakt
Začnu od Win 95. Problém je, že je to zastaralý systém a ten chodí na zastaralém HW. Moderní HW ho nepodporuje, moderní aplikace a OS s ním nejsou kompatibilní. To může být i jeden z důvodů tvé další otázky, tedy jestli je nějaký problém realizovat propojení jednotlivých systémů. Jejich SW spolu nemusí být kompatibilní. Ohledně ASPRO je navíc i dost možné, že vzhledem k tomu, že se jedná o starý systém už jeho výrobce nemusí provádět jeho podporu a dokonce už ani nemusí mít jeho zdrojové kódy. Potom vlastně vše musí být nově vyvinuto.
Další problém může být v oblasti HW, kdy jednotlivé systému nemusí být spolu propojitelné. A konečně jednotlivé společnosti ani nemusí nějak dobře spolupracovat. Je toho dost, proč to může být oříškem.

Jak chápu to s těmi děly, jde o to, že ten systém neumí s ničím jiným pracovat. Nevím přesně, jak ASPRO pracuje, takže tady to jen odhaduji, ale obecně máš rozdíl, když postřeluješ cíl 1 nebo 4 děly a jejich palebné prvky se liší. Ty do něj zadáváš vstupní data a on je na základě toho vypočítává. Takže musíš zadat vstupní data pro třeba četu (4 děla). Když by si měl třeba jedno, musel by sis pro další tři nějaká data vymyslet a to ještě tak, aby dávala smysl. Z výsledku by si potom musel nějak vyhodnotit, jaké palebné prvky jsou pro tebe nejlepší, aby to tvoje jedno dělo splnilo zadaný úkol.

Myslím, že systém nefunguje tak, že by automaticky nastavoval palebné prvky na příslušném dělu, ale spíše, že je vypočte a následně dojde k jejich odeslání k příslušným dělům, kde je obsluha nastaví. Takže by se třeba stalo, že máš plošný cíl a ASPRO vypočítá palebné prvky pro jeho pokrytí pro 4 děla, ale naše jedno dělo dostane takové, které mu neumožní ho pokrýt jeho samotnou palbou.

[Zemakt]

Z vojny si pamatuji pouze buzolu a logaritmické pravítko, takže si mohu některé věci klidně malovat jako Hurvínek válku, zasvěcený pokud možno opraví. Nicméně jak to chápeš ty a aplikuji-li selský rozum, jsou to evidentně tak značné nevýhody, že se vůbec divím zavedení systému do výzbroje kohokoliv.

když postřeluješ cíl 1 nebo 4 děly

samozřejmě, že prvky se budou lišit kanon od kanonu v závislosti na poloze v baterijním palebném postavení. Nicméně jestli bude jeden kanon střílet z pozice A, B, C nebo D, a bude respektovat na pozici došlé prvky. Kanon vždy splní svoji úlohu. Zcela hypoteticky, přijede kanon do postavení, velitel děla/virtuální velitel baterie zadá vstupní data/svoji polohu, stejnou jako u trojice dalších virtuálních kanonů. No a dostane 4 palebné prvky, které se vzájemně neliší. No a je po problému. Plošný cíl pokryje jeden kanon těžko.

K OS, nejsem ajeťák, ale mám za to, že přes svoji "zastaralost" platí devadesátpětky za nejspolehlivější, mnoha lety provozu ověřený systém. Předpokládám, že v tomto případě HW nebude komerční záležitost, ale čistě vojenská. A tak jestli počítač bude třeba od Dellu, nevidím problém proč by neběhal na základě požadavku prakticky na čemkoliv, zrovna tak systém bude uzavřený a představa nějakých častých aktualizací je spíš iluzorní. Na funkci "rostlináře" by měly prostě devadesátpětky stačit bohatě a jsou ozkoušené. Přece nikde není psáno, že když to dnes postavíš na desítkách, tak za deset let to bude ještě kompaktibilní s bůh ví čím.

Abych to shrnul, máme příliš málo informací, aby jsme dělali nějaké závěry.

[Aaron Goldstein]

K OS, nejsem ajeťák, ale mám za to, že přes svoji "zastaralost" platí devadesátpětky za nejspolehlivější, mnoha lety provozu ověřený systém.

Sice také nejsem ajťák, ale za nejspolehlivější systém je považován Win 98 Second Edition ergo Win 98 SE...

Jinak plně souhlasím s tebou, že v případě uzavřeného systému je absolutně jedno, zda-li půjde o Win 95 nebo Win 10, ba odzkoušenost OS a odladěnost vlastní aplikace spíše hovoří spíše pro ten systém starší, prověřený a zbavený většiny much...

[Zemakt]

Aj, tak to jsem se sekl. Díky.

[Quajak]

Tedy je dost tragické provozovat něco takového na špatné(z dnešního pohledu) nádstavbě DOSu, potažmo na jakémkoliv podobném OS pro BFU.

Win 95 je nestabilní, děravý šmejd bez rozumné práce v síti a s nulovým zabezpečením, s vyššími verzemi se to postupně zlepšuje, nicméně ovládat jeho prostřednictvím zbraňové systémy může snad jen Magor.

Předpokládám že vhodnější budou systémy jako AS/400 nebo UNIX, v nejhorším pak nějaké variace na linux nebo OS/2(dnes slepá ulička) - Windows pravděpodobně protlačila nějaká lobby nebo prošel kvůli možné úspoře na HW.

[Dzin]

Osobně jsme přesvědčen, že k nákupu ASPRO došlo z důvodu, že v rámci kooperace našeho a Izraelského průmyslu (modernizace T-72 atd.) někdo z našich předních činitelů zjistil, že v Izraeli takováto aplikace existuje a rozhodl se, že přesně tohle musíme mít. Tudíž to bylo nakoupeno, ovšem ne na základě nějaké rozsáhlejší analýzy či s ohledem pro další rozvoj AČR, ale prostě jako okamžitý impulz. Ale vzhledem k tomu, jak nestále jsou naše koncepce rozvoje OS se není čemu divit.

Problém je právě onen "prověřený systém a jeho provoz". U starého systému už prakticky neexistuje jeho podpora. Jednou se vše porouchá a je to třeba opravit nebo nahradit. Jenže když nemáš náhradní díly a ani kompatibilní počítač, co dál? Ano, řešení je nakoupit značné množství náhradní techniky a skladovat ji, ale to zrovna není optimální. Podobně programové vybavení. Jediná možnost, abych ho dokázal stále opravovat, vylepšovat atd. je, abych měl zdrojové kódy. Což ale vždy není možné a prakticky jediný způsob, jak si toto stoprocentně pohlídat je vyvinout vlastní programy. Vše se navíc stále vyvíjí a s tím i požadavky na vedení boje. Systém musí být schopen neustále reagovat na nové požadavky. Toho ale nedosáhneme zakonzervováním jeho stavu na určitém bodě.

Takže provoz systému ve jednom stálém stavu může fungovat jen po určitou periodu, ale po jejím uplynutí je nutno ho vylepšit na novou situaci na základě nových požadavků. Jinak se dostanu do fáze, že budu provozovat zastaralé věci, které už nebudou vyhovovat a jejich provoz bude proto pro mě ztrátový.

[MaximusM]

Podle mne je za snahou modernizovat DANY dát čas CSG dokončit vývoj EVY, protože je to hodně perspektivní projekt i pro AČR, ale vývoj do produkční podoby ještě něco zabere. Navíc DANY, aby nebyly až tak životu nebezpečné, projdou před modernizací selekcí a konečně se provede důkladná kontrola hlavní vč. defektoskopie, která se už mnoho let odkládá.