Anexe pobaltských států

[Skeptik]

..
Ohledně Mnichova, mezi řádky si může každý nalézt lecos. Takže čím konkrétně byl Mnichov namířen proti SSSR?
...

Tým že naznačoval smer územných záujmov Nemecka.A to smerovanie bolo potvrdené aj rozpadom ČSR a vznikom Protektorátu a Slov. štátu a účasťou Nemecka v tomto dianí.

On je nenaznačoval, nebylo potřeba. Kde leží německý Lebensraum je jasně popsáno v Mein Kampf.
Mnichov byl jen jeden z kroků, který tuto variantu otevírám ... stejně jako akceptace Anschlussu nebo 1.březen 1939.
Ostatně jsem přesvědčen, že nebýt paktu Molotov-Ribentrop, tak nedošlo po napadení Polska ani k tomu formálnímu vyhlášení války. To dle mne bylo jen takové upozornění ... Bacha Hitlere s bolševikem se nám paktovat nebudeš. Oni ve Francii i GB moc dobře věděli, že AH má z války na západní frontě hrůzu.
A ono je to logické... Hitlerova agrese proti SSSR za vytvoření německých kolonií nikterak neohrožovala koloniální panství západních zemí a navíc pokud by AH uspěl, zadarmo by to nebylo a Třetí říše by měla na dlouhou dobu ve válčení utrum. Navíc by tento úspěch zbavil kapitalistické mocnosti strašáka socialisticko-komunistického vzoru (a pozor tenkrát nebyl komunismus ve většinové společnosti vnímán tak negativně jako dnes).
No a pokud by neuspěl, tak taky dobře, SSSR bude oslaben a hrozba Německa eliminována bez jediného výstřelu (tedy na západní frontě). Skutečnost, že by SSSR díky tomu expandoval do střední Evropy v té době nikdo nepovažoval za možnou ... ostatně Francie po kapitulaci Vilémova Německa také nepřipojila celé území k Francii (jen kousíček )

Tedy pro západní Impéria Win-Win strategy ... nehledě na to, že tu byla šance využít oslabení SSSR k získání dalších kolonií.

To už je něco, čemu se vyplatí obětovat nedůležité středoevropské státy.
POZOR Já jim to nezazlívám. Bránily SVÉ zájmy.

[Mirek58]

Skeptik:
Mám za to, že se na podmínky vzniku WWII díváš z pohledu, Západu, SSSR a zapomněl jsi na pohled Hitlera.
Tedy byly tři koncepce politiky v souběžném běhu.
Úhel pohledu Hitlera byl dán vizí lebensraumu a hospodářskou strategií Německa.
Dovolím si přesunout MK do pozice čistě ideologické a soustředím se na strategii hospodářství III.říše. Tam jsou dva ústřední body.

A/Německo bylo soběstačné v potravinách z pouhých 85%
(Jako ostatně většina Evropy, mimo Dánska, Balkánu a SSSR)
Napravení této situace němci hledali v investici do zemědělství Rumunska a Jugoslávie ( cca 500 000ha)

B/Ropa/uhlovodíková paliva a přístup k surovině, komplexně energie pro ekonomiku.
Ropná ložiska Německo mělo mizivé.
Přístupy k ropě ovládla po moři flotila VB a tak držela Hitlera za varlata. Doslova flotila měla ruku na kohoutku s palivem.
Po nástupu Hitlera k moci ten dostal nabídku na podíl v ropných společnostech.
( předchozí dem republika tuto nabídku nikdy nedostala!)
A zde je rozhodujícím faktem podpis benzínové dohody v 1933 Hitler/IG Farben, který Hitler volil jako alternativu.
Datem této dohody lze jednoznačně dokladovat, díky technologickým řešením, pozemní cestu Hitlera za potravinami a ropou.
Tedy na východ a jih evropského kontinentu

[Skeptik]

Mirek58, nejsem si úplně jistý, cos tím chtěl říci.
Ale pokud to, že chtěl-li AH rozvíjet Německo aby bylo rovno západním koloniálním mocnostem, tak potřeboval jídlo a suroviny (jinými slovy kolonie), tak měl pouze dvě možnosti:

1) pustit se do křížku s existujícími koloniálními mocnostmi = Anglií, Francií a Nizozemskem, které drží basu a nikoho dalšího mezi sebe nepustí = válka s celým "civilizovaným" světem s podporou ... Itálie

2) jít na Východ a pustit se do SSSR, který stejně všem ležel v žaludku, a který nikdo nebude postrádat

A že se logicky rozhodl pro variantu 2, tak říkáš de-facto totéž co já.
To že Varianta 2 současně vyhovovala i koloniálním mocnostem, protože umožňovala udržení jejich impérií bez nutnosti války, která je vždy risk a vždy přinese ztráty ... to už byl jen takový bonus.
A hodně přínosný bonus, protože západní Impéria v naplnění tohoto plánu dlouho vypomáhala ... "otevíráním cesty na Východ". A to nejméně do podpisu paktu M-R ... to byl podle mne první okamžik, kdy si GB uvědomila, že pan H. nebude poslušným kašpárkem

[821]

Kde leží německý Lebensraum je jasně popsáno v Mein Kampf.

Predpokladam ze ste Mein Kampf necitali. V MK sa slovo Lebensraum vyskytuje 3x a ani raz v suvislosti s uzemnou expanziou.

[Mirek58]

Skeptik:
Shodneme se.
Problém potravin a PHM:
Němci měli chléb, brambory, ale maso nikoliv.
(Chyběla krmiva, ta pro klobásky muselo Německo dovážet )
Přičemž ho v rozvoji krmivové základny na domácí půdě brzdil chov koní.
Pro nahrazení koňské tažné síly, tedy motorizaci zase byl nutný benzín, nafta.
A uhlovodíková paliva muselo Německo dovážet.
Buď po moři, nebo po souši. V obou případech je jednoznačný střet s VB.
V případě prvním, musí Raeder porazit flotilu VB. Na to nemá topný olej, nutný pro těžké lodě.
( Do obsazení Sudet)
Pozemní cesta je jednodušší, blitz slibuje a dává vynikající výsledek za použití synt paliv vyrobených doma.
Tedy enormní zájem o Rakousko,Polsko, Maďarsko a Rumunsko.
V posledním případě byla v cestě Malá dohoda ( Tedy nutnost jejího rozbití, potažmo likvidace ČSR).
Současně Hitler ví, že ani ropa z Rumunska ho nespasí nadlouho, je to jen přechodné řešení.
( čtyřletý plán předpokládal výrobu 10mil tun benzínu!)
Tedy je v nastoupeném směru logický krok - Barbarosa

[Skeptik]

Kde leží německý Lebensraum je jasně popsáno v Mein Kampf.

Predpokladam ze ste Mein Kampf necitali. V MK sa slovo Lebensraum vyskytuje 3x a ani raz v suvislosti s uzemnou expanziou.

Ne, nečetl. Vždy jen jakési shrnutí základních myšlenek nebo odkazy na MK v jiných knihách. Na "východní orientaci" Německa v ideách AH se ale autoři vždy shodli.
Stejně jako na obdivu AH k GB a současně jeho strachu z ní.
Ostatně. Nevěnuje se "východní politice Německa" v MK celá jedna kapitola?

Jinak pojem Lebensraum jsem použil obrazně.

[juvi]

Kde leží německý Lebensraum je jasně popsáno v Mein Kampf.

Predpokladam ze ste Mein Kampf necitali. V MK sa slovo Lebensraum vyskytuje 3x a ani raz v suvislosti s uzemnou expanziou.

Mein Kampf jsem nečetl, ale pokud vím, je několik právě z tohoto hlediska odlišných verzí této knihy a Hitlerovi právníci pečlivě hlídali, kde která mohla být uveřejněna.

[Polarfox]

Predpokladam ze ste Mein Kampf necitali. V MK sa slovo Lebensraum vyskytuje 3x a ani raz v suvislosti s uzemnou expanziou.

Ono tady vůbec spousta lidí spoustu věcí nečetlo a vychází jen z populárních dojmů a ne historického kontextu/faktů. Případně z historických událostí braných z moderního pohledu, což je taková malá historická vraždička (masová, vzhledem k počtu těchto vstupů). Takže co se tu člověk dozví o záměrech VB, Francie a samozřejmě taktéž Německa, SSSR atp., to jen zírá.

[Dzin]

kenavf
Mnichov nenaznačoval směr územních požadavků Německa, on přímo akceptoval jeho požadavky. Ovšem s tím, že Británie předpokládala, že budou Mnichovem uspokojeny. Což se nestalo.


Celá myšlenka směřování Německa proti SSSR ze strany Británie a Francie úplně pomíjí hlavního hráče a to Německo. Hitler měl vlastní politiku a vlastní cíle. Tímhle ji vlastně negujete a říkáte, že byl jen loutkou v rukách tradičních imperiálních velmocí, které si s ním hráli.

[kenavf]

kenavf
Mnichov nenaznačoval směr územních požadavků Německa, on přímo akceptoval jeho požadavky. Ovšem s tím, že Británie předpokládala, že budou Mnichovem uspokojeny. Což se nestalo.


Celá myšlenka směřování Německa proti SSSR ze strany Británie a Francie úplně pomíjí hlavního hráče a to Německo. Hitler měl vlastní politiku a vlastní cíle. Tímhle ji vlastně negujete a říkáte, že byl jen loutkou v rukách tradičních imperiálních velmocí, které si s ním hráli.

Ja som to dával v kontexte že z chovania Nemecka sa dalo predpokladať kam smerujú územné nároky a že teda SSSR by sa malo pripraviť na vojenský stret s Nemeckom(vojensky,politicky,geopoliticky,..).
A ano,Británia a Francia si možno naivne mysleli že sa im Hitlera podarí nasmerovať na východ a tak zo svojho problému urobiť problém SSSR.

[Polarfox]

A ano,Británia a Francia si možno naivne mysleli že sa im Hitlera podarí nasmerovať na východ a tak zo svojho problému urobiť problém SSSR.

Pokud Hitler toužil pouze po východě, tak proč to vlastně byl problém VB a Francie a bylo ho nutno někam směrovat? V tom případě to nikdy nebyl jejich problém. Naopak když to budeme demagogicky stavět na hlavu, tak zcela hloupou obranou Polska udělali z problému SSSR svůj problém a nalákali si zbytečně Hitlera na sebe. Nebo ne?

[kenavf]

A ano,Británia a Francia si možno naivne mysleli že sa im Hitlera podarí nasmerovať na východ a tak zo svojho problému urobiť problém SSSR.

Pokud Hitler toužil pouze po východě, tak proč to vlastně byl problém VB a Francie a bylo ho nutno někam směrovat? V tom případě to nikdy nebyl jejich problém. Naopak když to budeme demagogicky stavět na hlavu, tak zcela hloupou obranou Polska udělali z problému SSSR svůj problém a nalákali si zbytečně Hitlera na sebe. Nebo ne?

No,to aby človek mal právnicke vyjadrovanie,pretože ho ani nenapadnú všetky varianty ktoré si druhý z toho vyberie a nakombinuje:
Ja som tam nenapísal že "túži len po východe".Po čom všetkom v tej dobe "túžil" nevieme,ale vieme že jeho geografické posuny boli zo začiatku v prevážnej miere hlavne smerom na východ.

[Skeptik]

Východní směr je logický:
a) Pokud chtělo Německo hrát významnější roli, potřebovalo expandovat = v rétorice tehdejší doby to znamenalo kolonie;

b) Mimoevropské prostory již byly okupovány "západními demokraciemi" = expanze tímto směrem znamená střet s nimi;

c) Přes všechny rozpory považují Němci Francouze, Brity, Holanďany a další "západoevropské kmeny" za sobě rovné - což neplatí o Slovanech (ostatně Francouzi, Britové, Holanďané a další mají na té nejzákladnější pudové rovině na Slovany stejný pohled ... to není stěhování si, ale konstatování faktu ... naprostá většina Západoevropanů by to nikdy nepřiznala, protože to "není správné" ... ostatně stejný iracionální pohled přetrvává u Evropanů vůči Židům);

d) ostatně již 1.sv. válka vznikla že stejného důvodu - expanze R-U na Balkán a následná potřeba Německa vyvolat válku s Carským Ruskem. Proč? Kvůli získání kolonií ... nebo Lebensraumu, chcete-li;

e) zatímco v roce 1914 vyvolala německá expanze na Východ protireakci západních zemí (Trojdohody), protože se obávaly rostoucí síly Vilémova Německa, ve 30-tych letech se Hitler a jeho okolí mohl logicky domnívat, že jeho agrese vůči sovětskému Rusku, resp. na Východ, bude vnímána zcela jinak (a podle mne by i byla, pokud by nebylo paktu M-R ... ale na druhou stranu bez paktu hrozila Německu válka se SSSR, hájící svá "práva" na Poláky okupované území bývalého Carského Ruska).

Geopolitik Friedrich Ratzel (1844–1904) ve svých vědeckých dílech Politische Geographie (1897) a Der Lebensraum (1901) uvedl poprvé pojem životního prostoru – „Lebensraum“, kde chápal dějiny jako „neustálý boj o životní prostor“ a jeho teorie o životním prostoru neobsahovala zpočátku přímý politický podtext. Tento výraz později použilo v žurnalistice sdružení pangermánského hnutí Alldeutscher Verband, jehož byl Ratzel členem, v souvislosti s požadavkem po rozšíření německé světové politiky. Zeměpisná škola Karla Haushofera vedla expanzivní linii pangermánského hnutí na vědeckém základě, která sice nebyla jasná a byla pouze rétorická, ale měla po první světové válce na Německo dalekosáhlý vliv.

Ve své knize Mein Kampf (1924) Adolf Hitler sice vycházel z teorií Haushofera a dalších geopolitiků, ale zatímco Haushofer měl na mysli rozšíření Německé říše ve východní Evropě a zámoří mírovou a nenásilnou cestou, Hitler jeho teorii zneužil. Nahradil ji rasisticky motivovaným nepřítelem a postuloval nadřazenost „germánské“ nebo „árijské rasy“ a bezpodmínečnou kapitulaci slovanských národů. V roce 1926 vystoupil Hans Grimm v románu Volk ohne Raum s představou německé klasické koloniální politiky. Národní socialisté záhy používali tento knižní titul jako propagandistický slogan pro „spravedlivý“ boj německého národa o životní prostor a půdu.

Typickým problémem historiků je, že mají tendenci vnímat Historii jako exaktní vědu. Jenže ne všechny pohnutky a plány, které vedou lidí k rozhodnutí, jsou "hozeny na papír".
A stejně tak nevíme, jak by se tito lidé rozhodli, pokud by se vývoj ubíral jiným směrem. Například:
Co by udělaly Francie a Británie, pokud by se německá a sovětská vojska na demarkační linii přátelsky nepřivítala, ale naopak se do sebe pustila ... a pokud by, například Sověti tlačili Němce zpět a obsazovali celé Polsko a následně i Československo s Třetí Říši. Pokračovaly by v Podivné válce, nebo by naopak poskytly Německu podporu, jako ji poskytli v následujícím roce Finsku?

[Polarfox]

No,to aby človek mal právnicke vyjadrovanie,pretože ho ani nenapadnú všetky varianty ktoré si druhý z toho vyberie a nakombinuje:
Ja som tam nenapísal že "túži len po východe".Po čom všetkom v tej dobe "túžil" nevieme,ale vieme že jeho geografické posuny boli zo začiatku v prevážnej miere hlavne smerom na východ.

Promiň, že si z toho dělám legraci (a neber to na sebe), ale když tu už nějaký čas v té sérii diskuzí pozoruješ, jak je jednou Hitler machr, který měl západní státy obtočené kolem prstu a vysmíval se jim a hned vzápětí s ním najednou tyto státy mávají dle libosti jak s hadrovou panenkou a dirigují si ho kam chtějí, tak nějak nevíš, co tím vším chtěl básník říci Jako chápu, že se má prokázat věrolomnost a zároveň blbost VB a spol., ale říkám si, že když už, tak by se to dalo dělat i promyšlenějším a méně zřejmým způsobem bez těchto schíz.

[Amenhoteop]

Typickým problémem historiků je, že mají tendenci vnímat Historii jako exaktní vědu. Jenže ne všechny pohnutky a plány, které vedou lidí k rozhodnutí, jsou "hozeny na papír".

To mě zaujalo. Co když na papir nebylo hozeno něco jiného. Chamberlain jako ministr zdravotnictvi prosadil sniženi věku do duchodu a zajistil penzi pro pozustalé po zemřelych dělnicich. Co když to byl skryty komunista, ktery se jen do Konzervativni strany podle vetřel. Diky jeho politice vydal Hitlerovi Sarsko, Poryni, Rakousko a Nadvakrát Československo aby historicky znemožnil politiku západnich imperialistu. A garance Polsku dal proto aby se Hitler zajistil u stalina. A po Polsku, Dánsku a Norsku zautočil proti Imperialistickym mocnostem. V roce 1941 se to trochu zadrhlo, ale vše se nakonec v dobré obrátilo a Stalin (i s Britskou materiálni pomoci) obsadil alespoň velkou část středni evropy. Sice to nikdo nehodil na papir, ale člověk musi umět čist mezi řádky Tak a teď mě to někdo vyvraťte

[Dzin]

Amenhoteop

V případě, že by Chamberlain byl angažován jak naznačuješ, musel by v té době být evidován u organizace odpovědné jeho řízením jako nějaký typ "agenta" (tedy třeba i jen jako důvěrník) a mít přidělené kódové označení v souladu s tehdejší praxí. Vzhledem k jeho umístění a exponovanosti by na něj dohlížela NKVD (GPU, OGPU atd.) a tudíž by následně tyto zprávy přešly do archivu KGB.

Chamberlain by tak byl nejvýše postavený agent (kontakt, informátor apod.) ve Velké Británii jaký by v archivu KGB byl a nepochybně by neunikl pozornosti Vasilije Mitrochina když tato hlášení opisoval. Tudíž by se následně jeho jméno muselo objevit ve vydání Mitrochinova archivu minimálně jako krycí. Po jeho úplném odtajnění v roce 2014 by takto významná informace byla nepochybně ihned zveřejněna.

Protože se nic takového nestalo můžeme tvrdit, že Chamberlain skrytým komunistou nebyl. Stačí to takhle?

[Amenhoteop]

Dzin

Mě by to stačilo ale obávám se že milovnici konspiračních teorii by řekli, že tak vysoko postaveny agent mohl byt evidován nějak jinak a kdo vi jestli Mitrochin nebyl dvojity agent a napsal jen některé agenty

[Dzin]

Amenhoteop
Předpokládal jsem podobný dotaz a proto bych milovníkům řekl, že i nejvýše postavení agenti byli evidováni se zmíněnou praxí a Mitrochinovi zápisky byli konfrontovány se zjištěními, která byla v daných příapdech k dispozici a byla prokázána a podobně byl zkontrolován i Mitrochin.

Ikdyž pravda, lze namítnout, že i ti, co to kontrolovali mohou být spříseženci rozsáhlejšího spiknutí, které dlouhodobě připravuje podobnou informační hru... a asi už to dál nebudu rozvádět.