CV90 - nové bojové vozidlo pěchoty AČR

[Rase]

Tak trochu přetlumočím, co psal MALI na Armádních novinách, (Datum: 02.06.2017 Čas: 10:12). Trochu jsem to stylisticky poupravil):

...u nových bezosádkových věží máte SŘP, optoelektronické přístroje, takže když se Vám na nich něco vysype, zasekne se SW, tak si maximálně vrátíte věž do osy vozidla, nebo vystřelíte pánubohu do oken. Při výpadku el. tak ani to ne. Pozorováním bojiště je u bezosádkové věže problém, který je však snadno řešitelný pomocí tzv all view TV systémů, které však musí být dobře udělané, viz třeba izraelský IRON VIEW - to je úplně jiný level oproti systému na KBVP Pandur. Pokud jde o odolnost, tak pozorovací přístroje u osádkové věže jsou palbou protivníka úplně stejně (ne li více) zranitelné, než kamery TV systému, které mohou být v pancéřových nástavcích na stropu korby BVP. Navíc se tam lépe řeší EMC vozidla.
Pokud jde o cenu, tak logicky se dá odvodit, že nejlevnější bude CV90 Mk2 s věží E-30 (ta osádková) a nejdražší bude PUMA. V ceně Pumy je ale započítána nejlepší výbava, oproroti konkurenci. Tím odpadají další finanční náklady na dovybavení. Pokud na vozidle Puma budou snaha o osazení jinými, než vystavenými systémy = bohemizace, tak se to projeví i výsledné ceně. Přesné ceny za nabídnutá vozidla a jejich typy, dle vybavení, jsou zatím tajné, ale MO je má k dispozici.

http://www.armadninoviny.cz/idet-2017-b ... ml#diskuze

Ještě moc pěkné fotky CV90 CZ a CV90 CZr v exteriéru

[johnytapia]

Tady takové shrnutí )

[royal]

drakenYs: myslím že českou AOII dostanou Pandury, ale BVP dostanou snad něco lepšího (CV90CZ - Iron Fist|Puma - německá AO)

[Rase]

Už se to tedy pomalu rozjíždí. Vozidla představená na IDETu otestuje včetně střeleb Vojenský technický ústav pozemního vojska ve Vyškově. Výsledky odborníci využijí pro detailní zadání, jehož splnění bude vstupenkou do tendru. Trojice evropských uchazečů už podepsala předběžné dohody s českými partnery, konkrétně s novojičínským státním podnikem VOP CZ, skupinou CSG a firmou Glomex. Právě co největší zapojení domácího průmyslu, technické parametry a cena mají být hlavními kritérii, která rozhodnou o vítězi. "Z hlediska bezpečnosti dodávek budeme preferovat maximální možnou výrobu v Česku," uvedl ministr obrany Martin Stropnický (ANO). Favorit zatím není daný. Podle některých názorů by mělo být důležitým hlediskem i to, zda je daný typ už zavedený ve výzbroji, a tedy vyzkoušený. Jiní míní, že volba by měla padnout na nejpokročilejší obrněnce. Armáda je bude používat nejméně tři desítky let a měla by proto přihlížet k jejich modernizačnímu potenciálu. Nejmenovaný expert uvedl, že "Rozdíl je ale v ceně, německé jsou dražší. Zatímco jeden švédský obrněnec stojí okolo 130 až 160 milionů korun, nová koncepce německého výrobce asi o sto milionů více. Záleželo by také na výběru zbraňových systémů podobně jako u kolových pandurů, kde výraznou část ceny tvořily kanonové věže." http://zpravy.e15.cz/domaci/udalosti/ar ... un-1333294
Zde je ale potřeba dodat, že nabízené vozidlo Puma bylo osazeno nejmodernějšími systémy a pokud by měly mít obdobnou konfiguraci ostatní vozidla, cena by byla podobná. V případě holé verze vozidla Puma, by byla cena sice niží, ale další vybavení a systémy by bylo nutno dokoupit nebo dodatečně řešit. Rozhodně tedy neplatí, že nejlevnější je nejlepší. Také záleží na míře zapojení českého průmyslu, který by také srazil cenu dolů, díky nižším výrobním nákladům. Rozhodně tedy nelze říct, že Puma je přemrštěně drahá. Záleží na tom, co všechno bude MO požadovat. Zdá se, že i cena vozidla Lynx bude srovnatelná s vozidly ASCOD a CV90, nebude tedy výrazně levnější než konkurence. Šance jsou tedy více než vyrovnané. Za mě je překvapením, že se již nemluví o G5 nebo tureckých BVP. Pokud se podaří vyjednat výhodné podmínky, byl bych pro jednoznačně Pumu, přeci jen cena samotného vozidla je jen poměrně malá část z těch cca padesáti miliard a jedná se o nejmodernější bojový nástroj. Doufám že budou zveřejněny výsledky testů - ne deaily, ale zda nějaké vozidlo pohořelo.

[arten]

Rase trochu by som polemizoval s tvojím tvrdením, že "Puma bylo osazeno nejmodernějšími systémy a pokud by měly mít obdobnou konfiguraci ostatní vozidla cena by byla podobná."
Puma nemala napr. PTRS, kdežto švédsky CV90 mal nielen PTRS, ale dokonca aj aktívny hard-kill systém. Pokiaľ viem je to prvé vozidlo v Európe na ktoré sa ide takýto systém sériovo montovať (a povedal by som, že predstavuje podstatnú výhodu oproti konkurentom).

[Rase]

Tak Puma ty PTŘS má, na videu promítaném vedle vozidla, byl záznam z ostrých střeleb. Zde předpokládám, že Němci čekají, až budou mít k dispozici EuroSpike, pak osadí stávající BVP oněmi kontejnery. Pokud jde o systém aktivní ochrany, tak prý ho má, součástí systému byly senzory na věži. Akorát si myslím, že zde se jedná o systém, kdy je proti hrozbě natočena věž a maximálně odpáleny vrhače granátů. Podle zástupce firmy, má byt Puma vybavena systémem ("anti střel" patrně něco jako IronFist) až později. Myslím ale, že to hlavní (potřebnou elektroniku) už Puma má. Systém IronFist je v pohodě, ale od Izraelců ho může koupit každý a osadit na cokoliv (tak jako nyní Holanďani na svoje CV90), moc invence v tom nevidím. Mě v tom článku hlavně vadí ona nahozená cena, že Puma je o 100 mil. kus vyšší než u konkurence. Pochybuju, že ten člověk porovnával vozidla se stejnou výbavou. I tak bude Puma asi nejdražší, ale rozhodně ne o tolik.

[arten]

Puma má soft-kill MUSS s infračerveným rušičom IRJH a odpalovaním dym. granátov. Neviem či senzory sú použiteľné aj pre riadenie hard-kill systému, senzory MILTAS sú schopné detekovať ožiarenie laserom, resp. odpálenie strely. Nie jej let a presnú pozíciu (ak sa teda nemýlim).
PTRS by mali dostať, ak som to správne pochopil, až so zavádzaním druhej série - teda po 2020.
CV90 myslím nemal Iron Fist, ale ten švédsky systém čo vyvíjali (ale nie som si istý). V každom prípade je to kategória hard-kill...

[Rase]

Ty informace k Pumě s dovolením zapracuju do článku o Pumě.

Co jsem se ptal na na to CV90, tak zde se opravdu jednalo o Iron Fist - potvrdil mi to člověk od BAE.
Pokud jde o CV90, tak když jsem viděl CV90 CZ, tak mi opravdu padla čelist a musím říct, že je to krásný stroj. Tak nějak ale nevěřím, že by prošel politicky. Přeci jen od Švédů máme Gripeny, pancéřovky, o novou houfnici se uchází Archer (čemuž fandím) a asi se toho najde víc. Politikům se ale očividně nezamlouvá, že my máme od Švédů všechno možné, ale oni od nás mají - nic nebo jen drobky. Ani nevěřím tomu, že se podařilo splnit slibované ofsety atd. Jsem přesvědčený, že tak jako nedávno neprošly švédské radary Giraffe G4A od Saabu, tak vláda nebude chtít ani "švédské" BVP.
Když se podíváme na ceny vozidel (v představené konfiguraci), tak nejlevnější bude ASCOD od GDELS, díky tomu, že použili levnou věž Samson II, ta ale dle mého celý projekt zabila. Ne jen kvůli tomu jak hloupě vypadá, ale i malými rozměry, což je problém z pohledu osazení moderními systémy. Za tímto vozidlem je nejspíš Lynx, který bude poměrně drahý, právě kvůli kvalitní věži. Zde je škoda, že není možné osadit ASCOD věží z Lynxe. V této kategorii bude nejspíš i CV90, které patrně prodraží zmíněný hard-kill systém. S osádkovou věží by ale mohla být věž o něco levnější, než bezosádková varianta (CV90 CZr). Ještě nedávno bych jasně favorizoval CV90 CZ, ale čím víc se nad tím zamýšlím, vede u mě Puma, právě díky novější konstrukci a lepšímu potenciálu ze spolupráce s KMW, Rheinmetallem a transferu technologií. Případné ofsety z Německa ani nezmiňuju, jelikož v tuto praxi nevěřím - v tomto nás ale švédové zklamali. Navíc Německo je v NATO a pomalu s nimi prohlubujeme spolupráci i co se týče armád. CV90 je ale dost rozšířené po Evropě, ale osobně to beru jako pohrobek časů, kdy se CV90 daly koupit za pár drobných, nebo je již armády provozují řadu let (od kdy byly tato vozidla k mání), obdobný případ jako u Leopardu 2. Zkrátka u Pumy vidím největší potenciál do budoucna - u ostatních uchazečů méně.

tím ale netvrdím, že na Pumě trvám, i pokud třeba vyhoří na vojenských zkouškách. To je ale otázka u všech nabízených vozidel

[komisař]

Takže jak to vidím já :

Bude zakoupen v zahraničí.
Bude neplovoucí.
Bude těžký a rozměrově hodně velký.
Bude hrozně drahý nebo i ještě dražší.

A to vše bez ohledu na to, který vyberou. A konverzí uloženek BVP se už nikdo nezabývá.

[arten]

Rase:
Nerozumiem celkom v čom je problém s tým Švédskom. Nevyváženosť obchodnej bilancie? K tomu dve veci - nedávno som zachytil článok hodnotiaci ofsety za prvý nájom Gripenov - išlo to vysoko cez 100% a hodnotené boli ako úspešné. Tak neviem.
Po druhé - CV90 de facto ponúka americko - britský nadnárodný koncern BAE Systems. Partnerom obchodu teda fakticky môže byť ktorákoľvek krajina, kde pôsobia.

Neviem čo máš proti veži Samson II, možno nevyzerá bohvieako, ale je to dobrá veža, fakticky líder v danej triede. Ani s tým vnútorným priestorom nie je problém - PTRS máš dokonca dnu (na rozdiel od bud. Pumy napr.) pod pancierom. Ten sa dá doplniť až na Level 4. Ďalej náboje sa dajú doplňovať znútra - bez nutnosti opustiť vozidlo. To myslím nemá ani Puma, nie?

Neviem tiež v čom konkrétne je konštrukcia Pumy inovatívnejšia ako CV90. Nezabúdajme, že to je už piata generácia vozidla, ktoré sa neustále vyvíja. Puma je navyše v skutočnosti vo vnútri maličká a dosť stiesnená - zasahuje tam veža, nevojde sa tam viac ako 6 vojakov:


Do CV90 sa ich vojde osem. Často sa spomína lepšia ochrana Pumy. OK, ale - ochrana vystavovaných vozidiel CV90 bola Level 5 spredu a level 4 zboku (a týpek mi tvrdil, že majú 30 ton). To je celkom slušné. Puma vo variante C má tuším level 6 spredu a tiež level 4 zboku. Ochrana pre RS - Puma má dynamický pancier na bokoch a soft-kill, CV90 má všesmerový hard-kill. To je minimálne rovnako dobré (ak nie viac).
Ďalej CV 90 má odskúšané desiatky rôznych variant a špecializácií - Puma ani jednu. Skrátka - za mňa nevidím žiadnu výhodu Pumy oproti CV90, naopak. Ani ak by mala rovnakú cenu - čo nemá. Pri tej cene už by som ju nebral vôbec ...

[klingy]

Arten, lepsia ochrana Pumy, ale oproti comu? Povodnemu CV-90, urcite, ale tak ako pises, CV-90 sa vyvija, k dispozicii je kompletna sada pridavneho panciera AMAP, reaktivny pancier napr. aj od Dinamit nobel (Clara), z Pumy alebo od Rafaelu pojde zavesit tiez...

Svedsky Hardkill sa vola LEDS a vyraba ho SAAB

Ked sa niekomu nepaci Samson MK2 (je to esteticka zalezitost), je mozne vybrat inu vezu, napr. Norsku MCT-30, Izraelsku UT-30 MK-2

Osobne vsetky 3 vozidla su na obdobnej technologickej urovni urovni....

[arten]

Ano, zákazník si môže nevešať čo chce, výslovne som písal o vystavených vozidlách (idú na skúšky) a je tam aj cca 5t rezerva ešte ak ma teda týpek s tými 30 tonami nelakoval...

K tým "3 vozidlám obdobnej technologickej úrovni" - hej, len jedna vec - ASCOD je skutočne obrovský (aj Lynx). A to bola vystavená varianta 35. Pri cca rovnakej hmotnosti a pri porovnateľnej cene teda nutne nemôže mať rovnakú ochranu ako CV90...

[Dzin]

arten
Puma ve variantě A má level 6 z předu i boku, ve variantě C je to level 6+, přesná hodnota je tajná. Obvykle se udává, že z hlediska ochrany s ní snese srovnání jen izraelský Namer. Faktem je, že ikdyž je v přepravní konfiguraci, tak stále disponuje ochranou na nejvyšší úrovni z hlediska běžných BVP. Je to vidět i na tom vnitřním prostoru, kdy přestože jsou všechny BVP stejně široká, Puma ho má nejužší, tudíž na pancíř zbylo nejvíce místa.

Velikost roje byl požadavek Bundeswehru, proto má 6 lidí. I česká armáda má běžné družstvo mechanizované pěchoty o 6 lidech. Výborná je i protiminová ochrana, jestli si seděl v Pumě, potom má perfektně z tohoto pohledu řešené sedačky, kdy tě "obejmou" a drží na místě (včetně hlavy) a tím zmenšují nebezpečí, že vlivem prudkého pohybu po zásahu se ti něco může stát.

Při porovnání s CV 90 je také nutno mít na paměti, že zatímco u něj se jedná o teoreticky jeden z posledních vývojových stupňů, je Puma teprve na začátku a tudíž má daleko větší potenciál a je tudíž na vyšší technologické úrovni. CV 90 se na její úroveň dostává až po rozsáhlé modernizaci a to jen v některých případech, v oblasti ochrany se na ní nedostane nikdy. I při maximální ochranné konfiguraci je Puma stále menší, než třeba ASCOD či i CV 90 a je celkově lépe řešená. Třeba i na ochraně boků je to dobře vidět, kdy se nejedná jen o "nalepenou" krabici, ale o celkově propracovaný boční ochranný panel.

Pokud je rozpočet na nákup takoví, jaký byl prezentován, potom je pro nás nejlepší Puma. Jsme malá armáda a to znamená, že potřebujeme to nejlepší, abychom mohli způsobit co nejmenší silou maximální škody. A protože každá ztráta nás velmi bolí, potřebujeme co největší ochranu pro naše vojáky.

[kozlustechnykus]

Vejde se jeste nekam do Pumy jeden dva MANPADy nebo PTRS pro vysadek? Dneska je to jedno, ale muzeme jen doufat, ze dojde k nejakemu vyznamnejsimu navyseni poctu techto prostredku u pechoty.
Hadam, ze sedacky se tam (do jakehokoliv viteze) pokusi protlacit nase, nebo by to aspon davalo smysl.

[arten]

Dzine, len to je už taká, nehnevaj sa demagógia.
Puma v A odolnosti nemá zboku ochranu 6 v žiadnom prípade. Že by to v C mohlo byť sa spomínalo aj tuto na Palbe. Avšak zdroje nie sú (a odkedy som mal možnosť poklepkať na plasty krabičiek bočnej dynamickej ochrany a potvrdili ju ľudia s koncernu, tak že má balistickú ochr. 6 zboku osobne silne pochybujem, asi netreba vysvetľovať prečo.) Spredu v C zvýšenú ochranu nemá určite - medzi A a C s a totiž spredu žiaden modul nepridáva. Čo sa týka protimínovej ochrany - viď nižššie.

Družstvo mech. pechoty AČR je pokiaľ viem 7 osôb. Toľko nesie aj Pandur II. Že napriek nejednoznačným požiadavkam AČR na tender bolo "želané" aby stroj perspektívne niesol 8čl. výsadok, mi potvrdila aj konkurencia. Zjavne prebieha v AČR podobná diskusia ako pred časom u nás, kde sa chcelo prejsť na dva 4členné palebné tímy. Že je to efektívnejšie ako keď sa v boji kompletujú 3 tímy z 2 vozidiel sa asi baviť nemusíme.

Celkovo sa iste dá súhlasiť, že z existujúcich BVP má pravdepodobne najlepšiu ochranu prti malorážovým kanónom. Rovnako ako, že BVP s funkčným hard-kill eliminuje celú ďalšiu skupinu hrozieb spôsobom akým to pancier (a asi ani s soft-kill) nedokáže.

CV90 nie je "teoreticky jeden z posledních vývojových stupňů," ani "rozsáhlá modernizace." Ide o ďalšiu vývojovú generáciu, kde sú inovácie prítomné od kresliacej dosky. Rovnako nezmyselné by bolo tvrdiť, že Ascod 2 je len modernizované Pizaro. Nie je, je to prakticky úplne nový stroj.
CV90 na rozdiel od ostatných konkurentov môže navyše v dizajne uplatniť inovácie vychádzajúce vyše 1200 vyrobených vozidiel, miliónov hodín prevádzky a reálneho bojového nasadenia. Takže tá konštrukcia bude "vyladená" ďaleko viac ako nová Puma, povedal by som.

Puma nie je "stále menší" ako CV90, naopak. Maličký sa javí vnútorný priestor, sčasti kvôli nie celkom efektívnemu využitiu (má obrovskú bezp. vežu, ale tá zároveň zasahuje do priestoru posádky v miere ako osádková. Horšie ako Turra...).

Finaly - k tej protimínovej ochrane. Presne o tomto som sa totiž bavil s šéfom vývoja Wolfdoga - Puma má podvozok na samostatnom "vozíku," ktorý sa pripevňuje na kasňu a v prípade výbuchu ide potom celý preč. Čiže účinné, ale mimoriadne konštrukčne zložité a najmä drahé riešenie. Konštruktéri Wolfdoga chcú dosiahnúť podobnú ochranu tvarom korby a vytvorením zvláštneho priestoru separátne pancierovaného, plneného palivom. Keď si všimneš, modely majú ešte šikmú spodnú časť, ten prezentovaný veľký "rez" má už spodok hranatý s vytvorením takéhoto priestoru. Skrátka - hrajú sa s tým, ako dosiahnúť rovnakú protimínovú ochranu ako má Puma - ale jednoduchšie a lacnejšie.
A to je z môjho pohľadu problém Pumy - príliš zložito a draho, ale s nie celkom adekvátnym efektom, riešené BVP...

[Rase]

kozlustechnykus:
Upravil jsem nějaké údaje u článku o Pumě. Níže přikládám nějaké fotky interiéru a Panzergrenadierů. Pro různé PTŘS nebo jiné věci, je místo vedle dveří nebo pod sedačkami. Nevšiml jsem si ale, že by granátníci byli vůbec vyzbrojení MANPADem nebo něčím podobným. Dokonce ani kulometem. Zdá se, že používají jen útočné pušky.

Na první fotografii vojáků v Pumě, je pěkně vidět, že zase až tak málo místa v ní není a u vojáků před Pumou je pěkně vidět, čím vším jsou ověšení (viděl jsem i fotku s kompletní těžkou balistikou - ramena, rozkrok atd.). Přeci jen, na tohle je Puma stavěná a je kompatibilní s IdZ (Infanterist der Zukunft) - voják budoucnosti. Ono je taky potřeba porovnávat interiéry všech nabízených BVP rovným metrem a to stejně vystrojenými vojáky. Ono totiž i do BVP-2 se vejde stejný počet vojáků jako do Pumy. Pokud tedy současné BVP u AČR vozí roj o počtu 6 vojáků, tak nevím, proč by nové BVP mělo vozit víc vojáků
Pokud jde o distributora Pumy, společnost PSM, tak doslovně nabízí možnost integrace systému hard-kill - to že jej nemají Pumy u Bundeswehru je věc druhá, to je ale i případ PTŘS. Oni i Němci, donedávna na armádě hodně šetřili a vývoj Pumy byl drahý.

[klingy]

Arten, co sa tyka tej hmotnosti vs. ochrna, tak sa to neda hodnotit, museli by sme systemovo rozobrat kazde vozidlo, od systemu odpruzenia, to ze ma Ascod mensiu hmotnost, este nezmamena, ze ma horsie pancierovanie povodna CV-90 mala pancier na baze metalickeho kompozitu, v podstate kombinacia ocele a hlinikovej zliatiny, pokial ma je ponukane toto panicierovanie na predstavenych strojoch a Ascod ma modernejsie riesenie v podobe nemetalickeho kompozitu na zaklade keramiky, tak je pochopitelne, ze Ascod bude mat nizsiu hmotnost pri obdobnych rozmeroch....

ERA pouzita na "C" pancierovani Pumy resp. hybridne pancierovanie sa vola Clara( Composite Lightweight Adaptable Reactive Armour,) vyraba to Dinamit-nobel, narozdiel od standardneho dynamickeho panciera, ktore je tvorene spravidla ocelovym obalom a vybusninou toto ma nemetalicky oblal s maximalnou odolnostou na urovni LVL6, pricom ten nemetalicky oblal, je tam preto aby v pripade explozicie doslo k co najmensiemu ucinku na okolo sa pohybujuceho pesiaka...

A samozrejme LVL 6 plati pre "C" variant pancierovania
http://below-the-turret-ring.blogspot.s ... story.html
http://www.army-guide.com/eng/article/a ... rumID=1363

[Dzin]

arten
Ohledně úrovně ochrany ještě se podívám.

Mechanizované družstvo tvoří celkem 9 osob a 1 BVP. Jedná se o velitele, střelce-operátora a staršího řidiče. Ty sedí ve vozidle. Roj potom tvoří velitel roje, odstřelovač (přestože se tak jmenuje, může být vyzbrojen i jen útočnou puškou), kulometník, pancéřovník, pomocník pancéřovníka (střelec) a střelec. To máme 3 vojáci ve vozidle a 6 v roji.

CV 90CZ je modernizovaná CV 90. Můžeš to nazývat třeba novou generací, ale stále je to modernizace původního stroje navrženého před třiceti léty. Neznamená to, že by byl špatný, ale není možno jeho vývojový potenciál srovnávat s novým strojem, jako je třeba Puma. Upřesním to s tou velikostí, neměl jsem na myslí, že je menší než CV 90, ale jevila se mi opticky menší díky propracovaněji řešené siluetě.

Puma má podobné řešení dna korby, tedy separátně pancéřovaný s prostorem pro nádrž s palivem. Navíc argumentovat strojem který ještě vůbec neexistuje není zrovna ideální přístup, protože nemůžeme vědět, jak nakonec bude vypadat, kolik bude stát a zda se vůbec bude někdy vyrábět.

[klingy]

Dzine, to nieje tak celkom pravda o puhej modernizacii CV-90 skutocne medzi jednotilivymi generaciami je obrovky rozdiel napr. vo vyske korby, odpruzeni, rieseni pancierovej ochrany atd... z mojho pohladu toto tvrdenie je asi rovnake zjednodusenie, ako ked niekto napise, ze T-90 jemodernizacia T-72B model 89...

[skelet]

Pozor! To ze je neco nove neznamena, ze ma vetsi vyvojovy potencial, nez starsi konstrukce.