Projekt 1144 Orlan – bitevný krížnik studenej vojny

[Dzin]

Julesak
Ale ne o moc. Právě proto by bylo zajímavé porovnání z hlediska finanční stránky. Pokud by bylo výraznější (což v případě provozních nákladů nepochybně bude) potom by otázka, zda byla stavba Kirova a jeho bratrů účelná nemusela být zodpovězena jednoznačně kladně a tudíž kritika tohoto projektu by nemusela být neadresná.

[Julesak]

Ale samozrejme "že o moc".
Jednak kvantitatívne, ako aj kvalitatívne. Nie sú to zlé lode, ale Orlan je o ligu vyššie.

[arten]

Dzine, Slavy su nie ze ina liga - ale iny sport. Vobec to neporovnavaj s Kirovcami prosim, fakt nie (z tak mnohych dovodov, ze sa mi to tu ani nechce rozpisovat...)

K tej ochrane - samozrejme, ze "záleží spíše na jeho celkové robustnosti a tedy schopnosti snášet poškození." - ale to máme vybavené.
Zaujíma ma schopnost ochrany pancierovaných kritických častí voči priamemu zásahu hlavicou typu Harpoon. To by mohol byt dalsi kriticky parameter (katapultujuci Kirovce mimo ligu - ešte o level vyššie do "iného sportu" )

[Polarfox]

Arten: Vzhledem k tomu, že průraznost Harpoonu může být baj voko tak 50mm (při úhlu 0 stupňů), možná více (ostatně mělo to původně prorážet ponorkové trupy, nic moc odolnějšího ...ale kdo ví, jak jsou konstruovány hlavice modernějších verzí), tak to nebude extra zázrak. Z obdobných západních střel má navíc asi průraznost nejmenší. Ale bude vždy záležet na tom, co trefí a jak. Pancéřování patrně zajistí, že loď bude po pár zásazích ještě plavat a neudělá bum, ale vždy tu máme starý dobrý "mission kill". Většina plochy a objemu prostě pancéřovaná není...pancíř nezajistí nezranitelnost, ale přežití. A přežít může i vrak, který pak měsíce nebo roky nevypluje na moře (pokud vůbec).

[madrabbit]

Já tedy nevím, ale zrovna o tlakovém trupu ponorky mluvit jako o něčem křehkém? Ten musí vydržet dost velké tlaky a samozřejmě je otázkou, kolik RHA probije Harpoon a jaká je ekvivalentní odolnost ponorkového trupu. Pak rozhoduje i reakce na první překážku - obšívka (lehký trup ponorky) a následná interakce s odolnou překážkou (pancéř, talkový trup).

[riho]

A netreba sa na ten dôvod pancierovania pozrieť z druhej strany? Na ničenie protilodných striel mal projekt 1144 AK-630. Ten mal účinok proti prilietajúcim strelám cca 1 500 m. Čo nezaručovalo zničenie bojovej hlavice, takže tá mohla po dopade na hladinu explodovať. A tak aby minimalizovali škody z blízkeho výbuchu, tak trup opancierovali, resp. spevnili. U US lietadloviek toto nie je potrebné riešiť, pretože prvá zóna obrany začína stovky kilometrov od samotnej LL a ničia sa už primárne nosiče protilodných striel. U Kirova by som to ťažisko obrany posunul do stredného (Fort) až blízkeho dosahu(AK-630, Kortik).

[Polarfox]

Já tedy nevím, ale zrovna o tlakovém trupu ponorky mluvit jako o něčem křehkém?

I vůči polo-průrazné protilodní střele, která je schopna překonat přinejmenším 50-90mm oceli? Podle mého to není hrozba, na kterou by byly ponorkové trupy primárně stavěny.

A netreba sa na ten dôvod pancierovania pozrieť z druhej strany? Na ničenie protilodných striel mal projekt 1144 AK-630. Ten mal účinok proti prilietajúcim strelám cca 1 500 m. Čo nezaručovalo zničenie bojovej hlavice, takže tá mohla po dopade na hladinu explodovať. A tak aby minimalizovali škody z blízkeho výbuchu, tak trup opancierovali, resp. spevnili. U US lietadloviek toto nie je potrebné riešiť, pretože prvá zóna obrany začína stovky kilometrov od samotnej LL a ničia sa už primárne nosiče protilodných striel. U Kirova by som to ťažisko obrany posunul do stredného (Fort) až blízkeho dosahu(AK-630, Kortik).

Jako protistřepinová ochrana trupu vůči blízké explozi to nedává moc smysl, zvláště pokud je většina prvků pancéřování interní (nejspíše včetně bočního pásu). A předpokládám, že by stačily i slabší pláty.

Nehledal bych za tím více než minimalizaci/omezení škod při přímém zásahu vůči jediným reálným hrozbám, co se západních protilodních střel týkalo (tj. Harpoon a Otomat) + eventuálně menších leteckých bomb. Vzhledem k tomu, že to nebyly zrovna přebornice v průrazu (ostatně vůči čemu v té době, že?), tak to mohlo spolu se samotnou velikostí plavidel při přímém zásahu pancíře nebo při zastavení střepin po předchozí iniciaci hlavice o jinou překážku zafungovat celkem dobře. Pak by ovšem dále záleželo na tom, jak dobře budou fungovat záchranné týmy atd., protože bez toho jim i tak stejně může celá loď blafnout pod zadkem.

[Dzin]

Julesak + arten
I třeba jeden proti třem? Proto říkám, že by bylo zajímavé srovnat to z hlediska pořizovacích a provozních nákladů, protože to je nejčastější výtka, která se směrem ke Kirovu ozývá. Že je příliš nákladný v porovnání s dalšími typy plavidel, že to zneváží navýšení jeho bojových schopností. Jak už jsme psal, různě se objevuje, že v rámci úderům protilodními střelami by bylo lépe stavět ponorky Oscar II a lepší, v rámci boje proti ponorkám či vzdušným cílům zase menší typy lodí a celkově, že prostředky na ně vynaložené se daly využít efektivněji při stavbě více jiných levnějších plavidel.

Proto mě zajímalo, jestli je toto opodstatněné vzhledem k porovnání pořizovacích nákladů. U těch provozních to vypadá, že je asi 2-3 krát nákladnější, než provoz menších hladinových nejaderných lodí, možná i více. A budou větší asi i oproti jaderným ponorkám, protože jsme našel, že americký Seawolf má mít roční provozní náklady ve výši 21 milionu dolarů, raketonosná ponorka bude mít asi vyšší, ale určitě ne dvojnásobně, abychom se dostali na úroveň 40 mil. jaderného křižníku Virginie.


K pancéřování, už to tu zaznělo, nedá se pancéřovat všechno a vždy zůstane místo pro fatální zásah, která buď částečně nebo po určitou dobu loď znebojeschopní a umožní její další snadnější zasažení a vyřazení nebo zničení. Ale pancéřovat se určitě vyplatí, spíše jde o to odhadnou relevantní náklady na pancéřování proti možným hrozbám a zda je nejde potlačit jiným levnější či efektivnějším způsobem.

[Julesak]

Čo sa týka pancierovania, súhlasím viac-menej s Polarfoxom - bolo určené proti najbežnejším hrozbám na prelome 70/80-tych rokov, s nejakým odhadom do budúcna.
Nie ako záruka nezraniteľnosti, ale ako posledná úroveň ochrany kritických častí.

K porovnaniu s inými triedami - Orlan ponúka schopnosti či kombináciu schopností, ktoré iné plavidlá VMF neponúkajú.
Tri posádky namiesto jednej??? To myslíš vážne?

[Polarfox]

K pancéřování, už to tu zaznělo, nedá se pancéřovat všechno a vždy zůstane místo pro fatální zásah, která buď částečně nebo po určitou dobu loď znebojeschopní a umožní její další snadnější zasažení a vyřazení nebo zničení.

Právě že místa potenciálních fatálních zásahů jsou relativně pokryta právě pancířem, takže toto riziko se snižuje. A o zbytek se stará prostá velikost. Ta loď má potenciál něco snést a doplazit se domů, pokud s ní bude správně zacházeno a nedostane toho až příliš.

Ale pancéřovat se určitě vyplatí, spíše jde o to odhadnou relevantní náklady na pancéřování proti možným hrozbám a zda je nejde potlačit jiným levnější či efektivnějším způsobem.

Pancéřovat tuhle velkou krávu ano, právě protože je to velká kráva, která už to v rozumné míře a proti některým hrozbám umožňuje. Dále je to velice cenná a těžko nahraditelná velká kráva a v neposlední řadě se vzhledem k situaci a poměru sil muselo počítat s tím, že bude přitahovat nepřátelskou munici jak magnet a spousta té munice se jí dostane na kůži.

Jinak se ale moderní plavidla výrazně pancéřovat nevyplatí, protože opravdu účinné pancéřování by tě táhlo do vod lodí olbřímých rozměrů a nebo by jsi musel obětovat adekvátní hmotnost v jiných systémech. Proto to také nikdo nedělá a spoléhá se max na vnitřní členění a šlapající záchranné postupy plus lehké protistřepinové pancéřování ala kevlar. Pancíř není přežitek ani tak technologický, jako spíše ekonomický a ergonomický. Pokud se objeví materiál, který bude dostatečně lehký, ne moc objemný a zároveň odolný, tak pancíř dle mého opět získá na významu.

[arten]

riho - nie, Kirovce maju rovnako viacvrstvovu obranu, plus brutalne nasytenie CIWS. (viď. nižšie)
Pancier je skrátka ďalšia vrstva ochrany (a svetovo unikátna).

Polare - presne. Kritické body sú chránené rel. silným pancierom (poprosil som Alchyka o koment odolnosti, uvidíme) - spolu s ďalšími systémami je táto loď brutálne chránená. Jej schopnosť prežiť útok, resp. zásahy, bude rádovo inde ako pri iných konštrukciách.

Dzine - tak poďme porovnávať - Pred nejakým dlhším časom som robil na inom vlákne také porovnanie, že sám P. Veľký je schopný svojou PVO a CIWS eliminovať koordinovaný útok celého krídla LL + Harpoonom naraz odpalovaným zo 7 ponoriek. "Papierovo" samozrejme.(A potom im tam vie poslať 20 Granitov)
No a teraz - toto si myslíš, že zvládnu 4 x Saryče? (úplne zanedbajme aj vyššie spomínanú odolnosť)

[skelet]

na tu diskuzi si pamatuju, hádal jsi se se mnou.. a co si pamatuju, tak mi v tom výpočtu pár harpun prošlo.

[arten]

na tu diskuzi si pamatuju, hádal jsi se se mnou.. a co si pamatuju, tak mi v tom výpočtu pár harpun prošlo.

Daj pokoj, natrápil som sa s tým poriadne. Intervaly odpalov, kapacity radarov PVO, reakčné doby systémov, čas na zostrelenie jednej rakety, atď, atď... Niekde v compe by som možno ešte tie tabuľky našiel.
V každom prípade - asi sa zhodneme, že P. Veľký (a tiež Kuznecov) majú skutočne nadštandardne silnú PVO/PRO

[Polarfox]

Polare - presne. Kritické body sú chránené rel. silným pancierom (poprosil som Alchyka o koment odolnosti, uvidíme) - spolu s ďalšími systémami je táto loď brutálne chránená. Jej schopnosť prežiť útok, resp. zásahy, bude rádovo inde ako pri iných konštrukciách.

To samotné omezené pancéřování tě řádově jinam neposune a jiný rozdíl tam není (velká loď je velká loď a jestli jsou obranné systémy na palubě nebo v rámci svazu je celkem fuk). Zase bych to nedramatizoval Stačí špatná práce záchranných týmů (a mám dojem, že Sověti v tomhle nebyli zrovna v nejvyšší lize) a ztratíš loď jak prd i z jinak nefatálních zásahů.

Pred nejakým dlhším časom som robil na inom vlákne také porovnanie, že sám P. Veľký je schopný svojou PVO a CIWS eliminovať koordinovaný útok celého krídla LL + Harpoonom naraz odpalovaným zo 7 ponoriek.

Tohle už mi začíná připadat trochu přitažené za vlasy.

Mimochodem Japonci měli "papírově" dle jejich představ vymazat US Navy z hladiny, že jo?

[Dzin]

Tri posádky namiesto jednej??? To myslíš vážne?

Jistě, opět záleží na relevantním údaji o tom, kolik stojí provoz. Jak jsme psal příklad z Burke vs. Virginie, to jsou dvě posádky proti jedné (resp. 692 mužů proti 530) a náklady na provoz jsou potom stejné.

Právě že místa potenciálních fatálních zásahů jsou relativně pokryta právě pancířem...

Třeba šrouby nebo kormidlo. ;) To je jen takové popíchnutí, jak už jsem psal, je to vždy otázka relevantnosti nákladů.

... sám P. Veľký je schopný svojou PVO a CIWS eliminovať koordinovaný útok celého krídla LL + Harpoonom naraz odpalovaným zo 7 ponoriek. "Papierovo" samozrejme.

Máš odkaz na tu diskuzi?

[Julesak]

Predovšetkým záleží na tom, že ľubovoľný počet Atlantov Projektu 1164 neposkytuje všetky schopnosti (resp. ich kombináciu) ako jeden Orlan Projektu 1144 (u Proj. 11442 je to len umocnené).

[Dzin]

Julesak
Už jsem to psal výše, ta kritika není v tom smyslu, že by jeden typ lodi poskytl stejné věci jako Kirov, ale v tom, že kombinace několik levnějších typů různých lodí jak hladinových tak ponorek, disponují stejnými schopnostmi jako třída Kirovů. Konkrétně třeba pro údery na hladinové lodi měly být efektivnější a levnější ponorky třídy Oscar (II).

[Julesak]

Julesak
Už jsem to psal výše, ta kritika není v tom smyslu, že by jeden typ lodi poskytl stejné věci jako Kirov, ale v tom, že kombinace několik levnějších typů různých lodí jak hladinových tak ponorek, disponují stejnými schopnostmi jako třída Kirovů. Konkrétně třeba pro údery na hladinové lodi měly být efektivnější a levnější ponorky třídy Oscar (II).

Práveže nedisponují, a o tom to je.

[Dzin]

Jak to že ne? Mají PVO? Nebo protilodní střely? Protiponorkové zbraně? Mají, takže mají vše co Kirov. Otázka je jen ona efektivnost nasazení, jestli je efektivnější mít vše na jedné lodi nebo na více, zda náklady na pořízení a provoz nepřeváží taktickou hodnotu. V tomhle se právě projekt Orlan kritizuje (a to i v Rusku) a proto mě zajímalo, jak je na tom z hlediska pořizovacích a provozních nákladů.

[Alchymista]

Pokiaľ ide o priebojnosť harpoonu - je to "nič moc". Bojová časť má podľa väčšiny nákresov tvar valca, v prednej časti je plochá, možno s nejakými úpravami typu "strižná hrana", takže pri letovej/dopadovej rýchlosti 240-250m/s, vlastnej hmotnosti 221/224kg a priemere 0,34m priebojnosť nebude prevyšovať 75-100mm RHA pri kolmom dopade - a bude mať "veľmi špatné priebojné vlastnosti" pri akomkoľvek šikmom dopade na akúkoľvek kovovú prekážku hrubšiu ako plášť bojovej časti (čož je cca 10mm). Podobne bude mať bojová časť značne probléy pri prenikaní do nútra cieľa s niekoľkými za sebou postavenými stenami - opakované strety s prekážkami/prepážkami budú mať vplyv na stabilitu bojovej časti a šikmý dopad povedei k deštrukcii bojovej časti.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti