Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

[Julesak]

Nemôžem si pomôcť, ale torpédo je podľa mňa určené k útokom na iné plavidlá...


Inak delenie zbraní na obranné a útočné je nezmyslené, podľa mňa.

[Polarfox]

Jedna věc je mi záhadou.
Proč se zde uvažuje o "škvalu" jako o útočném systému.
(Píši vědomě - systém- ne zbraň.)
Když jeho vlasnosti ve většině takovéto použití vylučují.

Koukám, že alespoň Mirek očividně prolezl pár ruských zdrojů, zjistil odkud vítr vane a teď bude dělat chytrého...ale díky bohu aspoň někdo

Nemôťem si pomôcť, ale torpédo je podľa mňa určené k útokom na iné plavidlá...

Exportní ano. Vývojová linie je cca následující:
1) Škval verze M-5, zaveden 1977, ponorková protiponorková střela se 150kt jadernou hlavicí
2) 80tá léta - pokus o modernizaci, ale nastává rozpad SSSR, který tuto činnost zaráží
3) aby se našly prostředky na modernizaci Škvalu, uvolňuje v roce 1992 ruská vláda tento na export jako Škval-E, ale s konvenční 210kg hlavicí a jako multiplatformový (lodě, ponorky, pozemní instalace) a čistě proti hladinovým cílům
4) zároveň sovětské námořnictvo v 90tých letech s největší pravděpodobností dává systém k ledu/vyřazuje ho
5) vzhledem k tomu, že export se moc nekoná, obecně není moc peněz a vše se vleče, tak se vleče i eventuální náhrada Škvalu (mezitimní modernizované verze nejsou z výše uvedených důvodů příliš pravděpodobné a jedná se nejspíše jen o nezapočaté nebo nedotažené plány), ačkoli kolem roku 2010 na toto téma začínají kolovat nějaké zvěsti - v současnosti ale stále není s největší pravděpodobností tato náhrada plně vyvinuta a stav vývoje je neznámý

Ty musíš počítat s tím, že 90% informací na netu je prapodivným mixem všech ověřených i neověřených informací (včetně nerealizovaných plánů), mixem samotných verzí (Škval vs Škval-E) atp. Pouze pár pramenů poskytuje jasný proces racionality za tím, vývoje, testů, způsobu nasazení a dalšího osudu tohoto systému...a dává to, narozdíl od toho zbytku, hned celkem smysl (a takřka okamžitě začneš vidět, co kdo jinde s čím zmotal dohromady).

Zaboha si nemohu vzpomenout, jaká byla síla letectva a počty řízených střel carského Ruska v roce 1905

Zaboha si nemohu vzpomenout, kdy se lodě, ponorky, řízené střely a jiné prostředky naučily létat nebo svižně redislokovat tísíce kilometrů přes nepřítelem ovládaný prostor, aby se mohly zapojit na jiném bojišti. Tohle je počítám to, co Dzin myslel. Aneb Pacifická/Černomořská/Severomořská flota je v tom převážně sama, se všemi důsledky.

A jenom jedna obecná věc, pro formu - v případě že by se v době války hovořilo o úderu na svaz kolem letadlové lodě, tak to bude množné číslo, neboť by operovaly po dvojicích.

[Julesak]

Ja už som povedal čo som chcel - Škval nie je primárne protiponorková zbraň, nemá na to schopnosti, plus sám sa zamotávaš do neoverených dedukcií (možné stiahnutie so služby etc - s akou pravdepodobnosťou - 50%/90% - ako si to vypočítal?).

[skelet]

než se to tu zvrtne.. uberte na páře. Děkuji

[Mirek58]

Julesák:
V každém případě je torpédo určeno především k útokům na lodě ( i když se občas s ním postřelovaly součásti pevné země a možná i budou).
Jen účel toho útoku na lodě se občas liší.
Zaútočím na nepřátelskou loď - způsobím mu škodu- úkol splněn.
Zaútočím na nepřátelskou loď/lodě - způsobím mu škodu a! umožní mi to splnit vlastní úkol. Při použití "škvalu".
Zde zamíření na pevný bod v prostoru není na závadu, žádná loď nemá šanci uniknout z účinného poloměru (cca 1400m)
(útočím v případě, že je má ponorka odhalena/je na ní přímo útočeno, tím pádem mi to umožní odpal vlastních primárních zbraní, nebo uniknout - úkol splněn)
Jinak "škval" ve verzích M1/2 byl vyvíjen jako ukotvená mina, M4 zamítnut- torpedo, M3 nevím ( kdysi dávno se o takovém zatarasovacím prostředku na mořích dalo cosi slyšet)
Škval s konvenční hlavicí je jen "úlitba" odzbrovacím dohodám.
I když německá Baracuda ji ( 2005?)zatím měla vždy. Ale zde je rozdíl přes 30let vývoje.

[kenavf]

...
I když německá Baracuda ji ( 2005?)zatím měla vždy. Ale zde je rozdíl přes 30let vývoje.

Že by nemci opakovali ruskú chybu a vyvíjali superkavitačné torpédo ktoré "odborníci" považujú za nepresné,nepoužiteľné a nepraktické?? A ešte k tomu určite s konvenčnou hlavicou? https://de.wikipedia.org/wiki/Superkavi ... %C3%B6rper

Alebo je to zase: čo je na západe prezentácia technologickej schopnosti to je v ruskom podaní Potemkinova dedina

EDIT: U tej varianty Škval-15 uvádzajú ovládanie po drôte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schkwal

[Dzin]

Ejdou
S Cušimou dávám příklad, že některé geostrategické věci se průběhem času moc nemění. A jendou z nich je právě ona nutnost Ruska budovat na sobě de facto 4 silná nezávislá loďstva (Baltské, Černomořské, Arctické a Pacifické). Takže si to představuji naprosto přesně a divím se, že je proti tomuto zjevnému faktu, který je zřejmý už jen z běžného pohledu na mapu takový odpor. Rusko prostě musí počítat s tím, že má takto geograficky rozdělené loďstvo se všemi omezeními, které z toho plynou.

Rusko toto nemá samo, podobně to v minulosti měla třeba Francie ve svém měření s Británií, kdy měla nutnost stavět dvě loďstva (atlantické a středomořské) a ty si potom nemohli dostatečně dobře podporovat. Myslím že už Mahan ve své knize tyto problémy rozebíral a dokazoval, proč má Británie jako ostrovní stát přirozenou výhodu nad svými protivníky.

kenavf
Ano, tedy přeneseně, jak je důležité v tomto případě ovládat námořní spoje pro podporu dvou do sebe oddělený loďstev. Funguje to naprosto stejně, místo "skladu uhlí" si dosaď "zásobovací základnu" a je to identické.

Technologie a technika se sice mění, ale Země zůstala za těch pár set let geograficky stejná. Z Baltu do Vladivostoku je to stále přes Suez nějakých 25 000 km, tedy 13 500 námořních mil. Pro příklad Kuzněcov má při rychlosti 18 uzlů dosah 8500 nm (15 700 km) a potrvá mu to dvacet dní. Pokud někde doplní palivo potom bude moci do Vladivostoku dorazit touto cestou za nejméně 32 dní tedy za více jak měsíc plavby. A to za předpokladu, že ho cestou nikdo nenapadne a nebude si muset cestu probojovat.

Z tohoto pohledu je teoreticky bezpečnější severní ledová cesta z poloostrovu Kola, ale i to je asi 11 000 km tedy skoro 6000 námořních mil a to nesmírně drsnýma podmínkama a navíc je nutno si cestu stále razit ledoborci. Běžná doprava tudy nevede a po cestě nejsou ani žádné možnosti pro kotvení, zásobovací přístavy, prostě nic.

To opravdu v těchto vzdálenostech nevidíš žádný problém a shrneš to do kategorie moderní technika a technologie to vyřešily?

Jinak řeší se tu hypotetická situace nenasazení jaderných zbraní. Ona ovšem otázka jejich nasazení je dost zajímavá, protože existuje i dost studií, že by se je státy neodvážili nasadit. Pokud by jim hrozilo absolutní zničení, tak asi ano, ale jak bys definoval absolutní zničení? Na tohle je docela dobré se podívat na Jistě pane ministře, kde vedou dva hlavní protagonisté dialog, kdy je ochoten "zmáčknout tlačítko" po útoku Rusů. Je to sice podáno humornou formou, ale dobře to shrnuje ono zásadní dilema.

Co se týká vzdáleností v Rusku, někdy je to výhoda, někdy nevýhoda, záleží na situaci. V tomto našem příapdě tedy budování námořní síly je to nevýhoda ve smyslu, jaký jsem nastínil.

Skeptik
Viz. výše a nebo i reakce Polarfoxe.


Zopakuji, příklad s Cušimou se týká nutnosti Ruska budovat několik oddělených loďstev jako samostatných, protože ty se reálně nemohou dost dobře podporovat. Přesně jak to vystihl

Aneb Pacifická/Černomořská/Severomořská flota je v tom převážně sama, se všemi důsledky.

[Skeptik]

Jenže význam loďstva jako zbraně je dán geografickou polohou daného státu a jeho zájmovým územím.
Velká Británie v minulosti, stejně jako USA dnes byla/jsou na loďstvu životně závislé. Jejich zájmové území (impérium) se nacházelo / nachází za mořem.
SSSR/Rusko se nacházelo / nachází v jiné situaci. Stejné v jaké se nacházelo / nachází třeba Německo. Žádné zahraniční kolonie, zájmové území v oblasti Evropy resp. Euroasie ... loďstvo tedy budované primárně pro odražení útoku resp. narušováni zásobování nepřítele = minimalizace hladinového oceánského loďstva a maximální důraz na ponorky.
Navíc s objevením se letectva velmi významně klesá význam hladinového loďstva (zvláště velkých jednotek) ... jak už zde několikrát zaznělo, LL není čistě bojovou lodí, je to spíše "plovoucí základna pro letadla". S významnou výhodou - stačí jich méně než pozemních základen (přesouvá se) a tak se dá ušetřit na vybavení a výstavbě runwayí. A s významnou nevýhodou - dá se nenávratně zničit (potopit).

A ta nevýhoda se stává čím dál tím zásadnější, jak se mění úderný potenciál vzdušných zbraní (letadel a řízených střel).
Takže, potřebovalo-li Carské Rusko přesunout lodě kolem poloviny zeměkoule, aby napadlo japonská hladinová plavidla a udrželo je daleko od pobřeží, dnes pro totéž stačí přesunout letadla nebo pobřežní protilodní střely ... vzduchem = mnohem rychleji. Válečné námořnictvo se stále vic stává anachronismem (Pozor, neříkám, že je k ničemu, jen že jeho význam upadá).
Důležité zůstává na rozsáhlých oceánech, tedy všude tam, kde NENÍ jiná volba.

[Polarfox]

Ja už som povedal čo som chcel - Škval nie je primárne protiponorková zbraň, nemá na to schopnosti

Má na to 150kt práskací kuličku, což myslím na zničení ponorky, pokud bude alespoň trochu slušně zaměřena, bohatě stačí.

plus sám sa zamotávaš do neoverených dedukcií (možné stiahnutie so služby etc - s akou pravdepodobnosťou - 50%/90% - ako si to vypočítal?).

Do nich se motáš pouze ty, protože doposud jsi se počítám nenamáhal opravdu sednout a zkusit si k tomu něco najít. Takže tu pouze argumentuješ tím informačním šumem a spekulacemi, co se od 90tých let okolo tohoto systému nastřádaly. Sakra čéče já nemám nějaký skvělý pocit z toho se tu s tebou přetlačovat, tak nebuď mezek

A nic jsem nevypočítal. Větší část těch serióznějších detailnějších zdrojů uvádí, že Škval byl cca po 15ti letech v 90tých letech ve své původní verzi (=v té době na 99% jediné) stáhnut ze služby (a modernizovaná se nejspíše nekonala). V době šetření, vyřazování ze služby, stagnace a v neposlední řadě mírové službě by to dávalo smysl - proč plýtvat prostředky na pokročilý, ale okrajový systém, bez bezprostřední hrozby velkého/jaderného konfliktu, pro který jedině má bez významných úprav operační opodstatnění?

Jinak "škval" ve verzích M1/2 byl vyvíjen jako ukotvená mina, M4 zamítnut- torpedo, M3 nevím ( kdysi dávno se o takovém zatarasovacím prostředku na mořích dalo cosi slyšet)

Motáš několik zbrojních systémů dohromady. Škval začal svou vlastní verzí M1 jako střela/torpédo.

I když německá Baracuda ji ( 2005?)zatím měla vždy. Ale zde je rozdíl přes 30let vývoje.

Barracuda byla představena v roce 2005, ale ve vývoji je od konce 80tých let a Němci koketují se superkavitačními hračkami od 70tých let. Jinak Barracuda je řízená, s ekvivalentními nebo vyššími rychlostními výkony než Škval (800 km/h, což se dá někde najít, je pouze laboratorní hodnota, tak bacha na to), menší, krátkodosahová a určená k ničení torpéd (včetně výhledově své vlastní kategorie) a eventuálně ponorek. Tudíž je to samostatný dlouhodobý projekt (priorita asi žádný zázrak).

Že by nemci opakovali ruskú chybu a vyvíjali superkavitačné torpédo ktoré "odborníci" považujú za nepresné,nepoužiteľné a nepraktické?? A ešte k tomu určite s konvenčnou hlavicou? https://de.wikipedia.org/wiki/Superkavi ... %C3%B6rper

Viz. výše. Plus:
1) Nikdo neříká, že superkavitační technologie nemá budoucnost a využití, jen si to spousta lidí představuje jak Hvězdné války. O vzrůstající roli laseru také není moc pochyb, ale přesto tu nelétá TIE fighter a neplive zářící paprsky jak ďas...
2) A to využití je různé a odvislé od financování a pokroku samotné technologie plus stanovených cílů (ne, nikdo tím nechtěl potápět letadlové lodě, opravdu ne...a nikdo pro to neměl takové ambiciózní plány, jakými žijí jásaví fanoušci...tudíž to není problém toho systému, ale té jásavosti).

Takže nikdo nezatracuje superkavitaci, sakra vždyť se vzdáleně plánují i ponorky na tomto principu. Ale lidské nadšení pro okrajové vyhypované krávoviny/dobré věci špatným způsobem nezná mezí.

EDIT: U tej varianty Škval-15 uvádzajú ovládanie po drôte.https://de.wikipedia.org/wiki/Schkwal

Laser, drát, verze sem, verze tam. Vše to jsou jen dohady a střelba naslepo.

Neboli dovol, abych se ještě jednou vrátil ke genezi proslulosti Škvalu. Bylo nebylo, přišla první polovina 90tých let a Rusové pustili Škval ven, přičemž doposud 99% lidí na tomto světě nemělo ani tucha o jeho existenci. A kromě toho bylo vypuštěno minimum informací. Takže co se nestalo - přišla vlna obdivného nadšení typu "jééé, 200 uzlů, to je cool" (sám jsem se nechoval jinak a v té době pramení moje slabůstka pro tuhle věc), přišly všechny ty modrozelené lasery, dráty a tuny jiných spekulací a čím méně bylo oficiálních informací a zdrojů, tím více jejich místo zaujímaly vršené a přepisované spekulace a polovičatosti. Tohle je období, kdy to díky své tajemnosti, cool fungování a tuně nadšených pisálků tu aureolu ukrutné nebezpečnosti a vešlo to ve známost. A žádné pozdější přesnější informace už to neměly kdy šanci napravit a ten chumel je tak zamotaný, že už ho kdy málokdo rozmotá. Tudíž v současné době zná okrajový Škval násobně více lidí než kdejaké rozšířenější systémy a v jejich povědomí září všemi barvami. Nikdo už nemá tucha jak vzniknul, proč vzniknul, jaké má výhody a naopak limitace a proč tomu tak je. Hype jako prase, nad kterým kroutí hlavou i sami Rusové (pokud nespadli do spár stejného oblbovacího kolotoče).

Stejné v jaké se nacházelo / nachází třeba Německo.

Jo..a blokáda následně Němcům přitáhla kšandy. A po zavření úžin na Černém moři byli v carském Rusku převelice happy. To jen namátkově k tomu, jak jsou kontinentální státy "nedotknutelné". Není to tak jednoduché, jak se traduje a veeeelice záleží na konkrétním případu a okolnostech.

Navíc s objevením se letectva velmi významně klesá význam hladinového loďstva (zvláště velkých jednotek)

S objevením se letectva nijak neklesl význam hladinového loďstva a ani velkých jednotek. Na to že jejich význam setrvale upadá jich bylo/je všude až nějak moc a tak nějak stále stejně.

A s významnou nevýhodou - dá se nenávratně zničit (potopit).

Vypálený škvarek bez letadel a vybavení možná nebude nenávratně zničen, ale eventuálně ti bude ke stejnému užitku jako LL na dně mořském. Takže záleží opět na situaci.

A ta nevýhoda se stává čím dál tím zásadnější, jak se mění úderný potenciál vzdušných zbraní (letadel a řízených střel).Takže, potřebovalo-li Carské Rusko přesunout lodě kolem poloviny zeměkoule, aby napadlo japonská hladinová plavidla a udrželo je daleko od pobřeží, dnes pro totéž stačí přesunout letadla nebo pobřežní protilodní střely ... vzduchem = mnohem rychleji. Válečné námořnictvo se stále vic stává anachronismem (Pozor, neříkám, že je k ničemu, jen že jeho význam upadá).Důležité zůstává na rozsáhlých oceánech, tedy všude tam, kde NENÍ jiná volba.

Na planetě, kde 70% povrchu tvoří voda a 90% objemu obchodu se uskutečňuje námořní cestou se v brzké budoucnosti jistě dobereme ke dni, kdy význam námořních sil zcela upadne a vše zasuplují zcela univerzální letouny a pozemní baterie, které levou zadní vyřeší vše a všude, možná včetně vesmíru. Co ti na to mám říci? Už dlouho jsem neslyšel něco, na co bych tak valil bulvy.

[kenavf]

....
Na planetě, kde 70% povrchu tvoří voda a 90% objemu obchodu se uskutečňuje námořní cestou se v brzké budoucnosti jistě dobereme ke dni, kdy význam námořních sil zcela upadne a vše zasuplují zcela univerzální letouny a pozemní baterie, které levou zadní vyřeší vše a všude, možná včetně vesmíru. Co ti na to mám říci? Už dlouho jsem neslyšel něco, na co bych tak valil bulvy.

Ale ambíciu kontrolovať námorné cesty a byť schopný presadzovať svoje záujmy ďaleko na mori a za morom majú USA a podľa toho sú koncipované a skonštruované LL a ich zväzy.
Rusi nemajú ambíciu kontrolovať námorné cesty a aplikovať silu ďaleko v oceáne.Ich zámer bol kontrolovať svoje pobrežné vody a preto ich koncepcia LL je iná a ich lode boli stavané na obrannú úlohu., a teraz sa dá viacej skombinovať s bombardérmi s ďalekým doletom nesúcimi protilodné strely.Tieto bombardéry sa dajú behom pár hodín presunúť do kritickej oblasti a pomôcť tamojším lodiam a pobrežným batériám.

[Polarfox]

Ale ambíciu kontrolovať námorné cesty a byť schopný presadzovať svoje záujmy ďaleko na mori a za morom majú USA a podľa toho sú koncipované a skonštruované LL a ich zväzy.
Rusi nemajú ambíciu kontrolovať námorné cesty a aplikovať silu ďaleko v oceáne.Ich zámer bol kontrolovať svoje pobrežné vody a preto ich koncepcia LL je iná a ich lode boli stavané na obrannú úlohu., a teraz sa dá viacej skombinovať s bombardérmi s ďalekým doletom nesúcimi protilodné strely.Tieto bombardéry sa dajú behom pár hodín presunúť do kritickej oblasti a pomôcť tamojším lodiam a pobrežným batériám.

Ambice kontrolovat své námořní cesty a zdroje vázané na vodní plochy nebo poblíž vodních ploch a prosazovat kolem toho své zájmy má každý stát, který je na tom do nějaké míry závislý. A bude tedy budovat námořní síly - dle svých možností. A v době globalizace, kdy jsou jednotlivé země importně a exportně stále více provázané se svým okolím a nezřídka přes půl zeměkoule, je tu stále větší závislost, kontinentální země nevyjímaje. Ani miliarda bombardérů a pobřežních baterií nic neřeší, protože to je pouze prvek vytržený z kontextu.

Ostatně když to vezmeme do extrému, tak se Sověti měli kompletně vybodnout na nějaké lodě, od prťavého raketového člunu přes ponorku po křižník a místo toho všude nacpat bombardéry a pozemní rakety. S použitou logikou by na tom byli výrazně lépe a perspektivněji i do budoucna... Proč jim nedocvakla tak zásadní věc a chovali se jak blbci? Proč se dnes Číňané chovají jak idioti a posilují své námořnictvo místo aby ho sešrotovali? Atd. atd.

[Ejdou Rotacak]

Nepřijde mi Polare, že by tu někdo tuto zcela zřejmou a zásadní koncepci nasazení námořních, hladinových sil rozporoval. Kenavf pouze upozornil, že není úplně košér "paušalizování", což je opodstatněné.

Z historického hlediska totiž musíš sám připustit, že Sověti/Rusové (ať už kvůli prachům, tak kvůli HIV a vodce ;) neměli nikdy potřebu kolonizovat cizí území po moři. Tudíž byla a je koncepce nasazení hladinových sil skutečně hlavně TERITORIÁLNÍ/obranná. Pak má nasazení letectva a taktických, i obranných stacionárních prostředků pro kontrolu vlastního pobřeží smysl. Srovnávat to s taktikou nasazení Task Force a vyvozovat z toho závěry při hypotetickém konfliktu vysoké intenzity - mě přijde slušně řečeno nesportovní

[Julesak]

Má na to 150kt práskací kuličku, což myslím na zničení ponorky, pokud bude alespoň trochu slušně zaměřena, bohatě stačí.

Ktorú môže prasknúť pár metrov pod hladinou, čo je pre boj proti ponorkám akosi nevhodné...

Aj podľa teba je limitovaný na hĺbku odpalu 30 m, podľa toho čo ja viem je hĺbka chodu (a teda zásahu) 6-7m, zdroj od zdroja. Druhú časť vety teraz ignoruj a zamysli sa - aký význam má zavádzať pre ponorku protiponorkovú zbraň, s hĺbkou odpálenia max. 30 metrov? Veď to extrémne limituje jej použiteľnosť.

Takáto idea mohla byť na začiatku vývoja, ale reálny sériový VA-111 Škval M-5 je pre protiponorkový boj použiteľný len veľmi obmedzene - aj ak beriem do úvahy len "tvoj" limitujúci parameter max. hĺbky odpalu, nie aj "môj" o max. cestrovnej hĺbke.

Do nich se motáš pouze ty, protože doposud jsi se počítám nenamáhal opravdu sednout a zkusit si k tomu něco najít. Takže tu pouze argumentuješ tím informačním šumem a spekulacemi, co se od 90tých let okolo tohoto systému nastřádaly. Sakra čéče já nemám nějaký skvělý pocit z toho se tu s tebou přetlačovat, tak nebuď mezek

No ešte že ty si sa zapotil...

A nic jsem nevypočítal. Větší část těch serióznějších detailnějších zdrojů uvádí, že Škval byl cca po 15ti letech v 90tých letech ve své původní verzi (=v té době na 99% jediné) stáhnut ze služby (a modernizovaná se nejspíše nekonala). V době šetření, vyřazování ze služby, stagnace a v neposlední řadě mírové službě by to dávalo smysl - proč plýtvat prostředky na pokročilý, ale okrajový systém, bez bezprostřední hrozby velkého/jaderného konfliktu, pro který jedině má bez významných úprav operační opodstatnění?

Stiahnutie minimálne jadrovej verzie je prakticky isté - ak si dobre pamätám, stiahnutie taktických jadrových zbraní v námorníctve (neviem či len z ponoriek) bolo dokonca súčasťou nejakej dohody ešte za Gorbačova.
Stiahnutie konvenčnej verzie je možné - neviem kedy skončila výroba, ale veľmi pravdepodobne budú už na hranici životnosti.

[Starlight]

Tak jsem taky neodolal a vstoupím do zdejší diskuze. A nebude to krátké.

...Treba si zobrat mapu a konečne sa pozriet z ktorych oblasti svetovych mori by mohli lietadla z lietadlovej lode zautočit. Proste realny bojovy dolet bez doplnovania paliva z tankovacich lietadiel, ktore su pre rusko protivzdušnu obranu ľahkym cielom. Takže, na Západe si môžeme vyčiarknut Čierne more a Baltske more. Severny ladovy ocean si možeme vyčiarknut v zime aj v lete(zamrznute katapulty). Zostava len Barentsovo more pri magnetickych katapultoch v zime aj v lete a pri parnych len v lete. V tej oblasti maju Rusi tolko zbrani, že akakolvek lietadlova lod je už vopred odpisana.
Na východe si treba vyčiarknut Ochotske more, čo je v podstate rusky rybník. Zostava Japonske more ale tam možu Rusi bušit do lietadlovej lode všetkym čo vo Vladivostoku maju podobne ako v barentsovom mori. Takže realne pre konflik s Ruskom na ruskom uzemi su americke lietadlove lode napoužitelne.

Dzin prečo by Rusi presuvali svoje lode z jedneho mora do druheho. Čierne more je blokovane Bosporom. Baltske more Kaliningradom. Japonske more od juhu Činou a od severu Sachalinom. Zostava Barentsove more, ale tam maju tolko zbrani, že len šialenec by tam poslal lietadlovu lod. Ved možu vypuštat Kalibre z lodi, ktore maju zakotvene vo vlastnych pristavoch, ešte skor než budu schopne LL zaujat utočnu polohu. Dolet najnovšej F-35C je 1185 km. Polovičny doletu toho najlepšieho Kalibru. A ver, že v pripade ostrej vojny bude mat ten Kaliber "špecialnu" hlavicu, ktora nemusi presne trafit brigadirku velitela LL. Rusi nebudu bojovat na mori. Budu branit pevninu.

Dovolil bych si sem přispět alternativním pohledem na věc:

1) Úvod do obecné oceánografie

Na začátek se dám obecný úvod do obecné oceánografie těch oceánů a moří, zmíněných v dalším textu, kde jsou považovány metrologické podmínky považovány za extrémně studené (zejména v zimních měsících) - součástí Severního ledového oceánu je mimo jiné Barentsovo moře, Karské moře, ale i Grónské moře. Součástí severního Atlantického oceánu je například Norské moře. Součástí severního Tichého oceánu (Pacifiku) je pak Ochotské moře, Beringovo moře nebo Aljašský záliv.

2) US NAVY a arktické podmínky

Hladinové lodě US NAVY jsou samozřejmě schopny operovat ve velmi studených podmínkách, včetně letadlových a vrtulníkových výsadkových lodí. Každý kdo chce, si může nastudovat příslušný 230+ stránkový manuál „The Cold Weather Handbook for Surface Ships“ (http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a247850.pdf), který řeší specifika těchto extrémních podmínek, včetně přípravy technicky (kapalin, mazadel,…) a přípravy lidí /oblečení, atd.

Foto 1 - Letadlová loď USS Coral Sea při cvičení NORPAC 83 (North Pacific) u Aljašky:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

S trochou ironie lze říci, že jediná letadlová loď, o které je veřejně známo, že ji v zimě zamrzají vodovodní rozvody a záchodové odpady, je ruský nosič Admirál Kuzněcov.

3) Něco málo o operačním plánování US NAVY během Studené války

Jedním z hlavních cílů pro (svazy) hladinových lodí US NAVY byly pochopitelně i přístavy a přilehlé vojenské oblasti sovětského námořnictva. Důraz byl kladen na ponorky, zejména nosiče mezikontinentálních balistických střel. Nasazení letadlových lodí bylo a je nejefektivnější hlavně tam, kde byl přístup z otevřeného oceánu a kde to nešlo řešit jednodušeji z blízkých pozemních základen (např. Baltské moře, Černé moře a Japonské moře – Vladivostok).

Stejně tak sovětské námořnictvo pro své nejdůležitější oceánské jednotky (hlavně jaderné ponorky s pomocnými loděmi) používalo přístavy s přímým přístupem na otevřený oceán. V realitě se jedná o dvě oblasti - poloostrov Kola (Murmansk a celá murmanská oblast) v severní Evropě a poloostrov Kamčatka (přístav Petropavlovsk-Kamčatskij) na ruském Dálném východě.

To byly a stále jsou jedny z nejvíce militarizovaných oblastí na světě s obrovským množstvím potencionálních cílů, ale také obrovským množstvím obranných systémů. Proto byly a stále jsou prioritními cíli pro americké námořnictvo. Samozřejmě síla jejich obrany vyžadovalo nasazení toho nejlepšího z ofenzivních plavidel, které US NAVY měla – jaderných útočných ponorek a hladinových svazů letadlových lodí (v množeném čísle).

4) Trocha z historie Studené války - úvod

V 80. letech za vlády prezidenta R. Reagana USA a NATO změnily strategii nasazení sil z defenzivní na ofenzivní. Například v 70. letech se počítalo v severním Atlantiku s tím, že hladinové lodě NATO se měly soustředit jižně od tzv. GIUK gap (pomyslná osa Grónsko–Island-Britské ostrovy). V 80. letech se přešlo na ofenzivní operace severně od této linie. Základem této strategie, která zahrnovala námořní, letecké i pozemní jednotky, se stalo doslova harašení (oficiálně se to pojmenovává jako psychologická operce PSYOPS) sovětské obrany v globálním měřítku na všech oceánech a na hranicích SSSR/východního bloku.

Jedno velké kombinované námořní, letecké a pozemní cvičení střídalo druhé. Pro zájemce - zkuste si do vyhledávačů dát jména velkých pravidelných námořních cvičení NATO jako Teamwork, Ocean Safari, Northern Wedding, Ocean Venture, NORTHPAC, RIMPAC a spousty dalších.

Sovětské námořnictvo a letectvo se snažilo jak mohlo a všechna cvičení pravidelně a bedlivě sledovalo. Navíc Sověti pořádali svá vlastní velká námořně-letecká cvičení. Podle amerických pramenů ale nebyl SSSR schopen tak obrovské množství současných pohybů uhlídat. Často se dařilo celým svazům unikat jejich pozornosti a docilovat pro SSSR nepříjemných taktických překvapení. Viz příklady v dalším odstavci.

Obě strany si dobře zacvičily, ale strana v defenzivě (SSSR) často musela nasadit a zapnut všemožné obranné systémy, na což bedlivě zase čekala druhá strana, které všechno pečlivě zaznamenávala.

Součástí agresivní ofenzivní strategie USA/NATO bylo i pronikání do vod, kde na to sovětské námořnictvo nebylo od 70. letech zvyklé, protože USA byly v té době vázány válkou ve Vietnamu. Americké ponorky (a dálkové protiponorkové letouny) se natlačily před sovětské přístavy a do operačních oblastí sovětských ponorek. V Evropě – Norské, Grónské, Barentsovo a Karské moře. V Tichém oceánu - Japonské, Ochotské a Beringovo moře.

Americké hladinové lodě se pravidelně objevovaly v mezinárodních vodách Černého moře a stínovaly výsostné vody SSSR například u Krymu. Lodě NATO se pravidelně objevovaly v Barentsově moři. V Pacifiku se americké lodě včetně letadlových přibližovaly k Vladivostoku a například americké bitevní lodě třídy Iowa s doprovodem demonstrativně vpluly do Baltského moře (USS Iowa, 1985) nebo dokonce Ochotského moře (USS New Jersey, 1986).

4) Trocha z historie Studené války - letadlové lodě

Podobně ofenzivně byly nasazovány i letadlové lodě. V severním Atlantiku se nacvičovaly nepozorované přesuny do oblasti severně od Islandu až do severního Norského moře za polárním kruhem, simulovaly se nálety proti poloostrovu Kola, vysazení námořní pěchoty a její podpora. Svaz letadlové lodě si pak hrál na schovávanou se sovětským námořním průzkumem ukrytím uvnitř norských fjordů (například Vestfojrd).

V norských fjordech byly prý hladinové lodě velmi dobře chráněny vůči tehdejším sovětským vyhledávacím radarům a protilodním střelám, jejich radarové senzory byly navržené jen pro činnost na otevřeném moři. A přitom to neomezovalo významně činnost vlastního palubního letectva. Naopak smrtelné nebezpečí představovaly diesel-elektrické ponorky, které v těchto vodách bylo obtížené odhalovat.

Foto 2 - Letadlová loď USS America během cvičení Ocean Safari '85 v norském Vestfjordu za severním polárním kruhem:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Tři příklady:

1. Cvičení Ocean Safari `81 - Svaz 83 lodí států NATO okolo letadlové lodě USS Eisenhower se s použitím různých klamavých a utajovacích technik dostal nedetekován až do severního Norského moře. Palubním stíhačům létajícím nízko mimo dosah sovětských pozemních radarů se dařilo překvapovat sovětské námořní letectvo při doplňování paliva za letu. Část hladinových lodí v čele s křižníkem obeplula Severní mys a operovala 9 dní v oblasti Barentsova moře poblíž poloostrova Kola.

2. Námořní cvičení NORPAC `82 v severním Tichém oceánu - svaz 2 skupin letadlových lodí (USS Enterprise a Midway) se nepozorován pohyboval 4 dny v Beringově moři na dosah přístavu Petropavlovsk na Kamčatce. Tato cvičení je často na internetu zmiňováno, protože je to celé pěkně popsáno včetně klamavých technik. Viz tento odkaz: http://www.navweaps.com/index_tech/tech-031.htm

3. Námořní cvičení FleetEx `83 v severním Tichém oceánu - svaz 3 skupin letadlových lodí (USS Enterprise, Midway a Coral Sea) se zhruba 40 loďmi z USA a Kanady. Nepozorovány se dostaly v Beringově moři až na vzdálenost 750 km od přístavu Petropavlovsk na Kamčatce. Letadla ze dvou letadlových lodí pak provedly simulovaný nálet na vojenská zařízení na ostrov Zeljonyj v jižní skupině Kurilských ostrovů.

Foto 3 - Letadlové loď USS Midway, Coral Sea a Enterprise během cvičení FLEETEX '83 u Aleutských ostrovů:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Sovětská strana se tak dostávala pod tlak, následkem čehož vznikaly chyby, nebo bohužel i tragické přehmaty. To byl případ sestřelu letu Korean Air Lines 007 v roce 1983, nebo úmyslné srážky amerických a sovětských lodí v Černém moři poblíž sovětských výsostných vod v roce 1988. Záměrné nárazy sovětských lodí do amerického křižníku USS Yorktown a torpédoborce USS Caron jsou popsány a na video natočeny v tomto vlákně na palbě http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=43&t=7015.

A nic jsem nevypočítal. Větší část těch serióznějších detailnějších zdrojů uvádí, že Škval byl cca po 15ti letech v 90tých letech ve své původní verzi (=v té době na 99% jediné) stáhnut ze služby (a modernizovaná se nejspíše nekonala). V době šetření, vyřazování ze služby, stagnace a v neposlední řadě mírové službě by to dávalo smysl - proč plýtvat prostředky na pokročilý, ale okrajový systém, bez bezprostřední hrozby velkého/jaderného konfliktu, pro který jedině má bez významných úprav operační opodstatnění?

Stiahnutie minimálne jadrovej verzie je prakticky isté - ak si dobre pamätám, stiahnutie taktických jadrových zbraní v námorníctve (neviem či len z ponoriek) bolo dokonca súčasťou nejakej dohody ešte za Gorbačova.
Stiahnutie konvenčnej verzie je možné - neviem kedy skončila výroba, ale veľmi pravdepodobne budú už na hranici životnosti.

Námořní taktické jaderné zbraně (mimo strategické mezikontinentální střely) nepodléhají žádné mezinárodní odzbrojovací smlouvě. Přesto jak USA, tak i SSSR/Rusko deklarovaly jejich stažení z paluby lodí, ponorek, námořních letadel.

Iniciativu začali Američané 27. září 1991, kdy prezident George H. W. Bush oznámil jednostranný zámysl vyřadit taktické jaderné zbraně - jak pozemní (dělostřelecké granáty, hlavice raket krátkého doletu), tak i námořní. Závazek byl stáhnout je z palub námořních plavidel (lodě, ponorky) a námořní letadel startujících z pozemních základen. Sovětský vůdce Michail S. Gorbačov odpověděl 5. října 1991 stejným závazkem ze strany SSSR. US NAVY stáhlo jaderné zbraně z palub lodí a letadel během roku 1992. U Ruska se předpokládá, že k podobnému kroku došlo v letech 1992-93.

Závazky neobsahovaly žádné kontrolní a inspekční mechanismy a ani požadavek na zničení těchto zbraní nebo jejich hlavic. Je to tedy všechno na dobré slovo a je to test důvěry obou stran. Pozorný čtenář si jistě povšimnul, že taktické jaderné zbraně pro bojové letouny letectva nejsou předmětem závazků, stejně jako jaderné zbraně pro palubní taktické letouny, pokud startují z pozemních základen.

Americké analýzy z počátku 90. let došly k závěrům, že tento odzbrojovací krok je výhodnější pro USA. A to vzhledem k tomu, že sovětské taktické jaderné zbraně byly velkou hrozbou pro námořní síly USA a NATO. Na druhou stranu SSSR/Rusko se tak zbavilo hrozby velkého množství střel s plochou dráhou letu RGM/UGM-109A Tomahawk TLAM-N a velkého množství jejich nosičů.

I tak seznam stažených (a postupně vyřazovaných) amerických námořních taktických jaderných zbraní naznačuje, že US NAVY bylo připraveno i na konci Studené války jaderné údery v případě potřeby také rozdávat:

1. Letecké jaderné pumy – Mk57 (stažena z palub lodí a letadel a vrtulníků, vyřazena, univerzální puma s možností podvodní exploze jako jaderná hlubinná nálož) a Mk61 (stažena jen z palub lodí, stále ve výzbroji taktických letounů, včetně letadel US NAVY/USMC).

2. Protiponorkové zbraně – protiponorkové střely odpalované z hladinových lodí ASROC (RUR-5A) s jadernou hlavicí W-44 (staženo a vyřazeno) a protiponorkové střely odpalované z ponorek SUBROC (UUM-44A) s jadernou hlavicí W-55 (staženo a vyřazeno).

3. Řízené střely – protiletadlové raketové střely Talos (RIM-8) s jadernými hlavicemi W-30 vyřazeny už v roce 1979, protiletadlové raketové střely Terrier (RIM-2D) s jadernými hlavicemi W-45 v (staženy a vyřazeny, měly schopnost útočit i na povrchové cíle) a střely s plochou dráhou letu Tomahawk TLAN-N (RGM/UGM-109A) s a jadernou hlavicí W-80 (staženy a prý cca 300 střel bylo uskladněno - v souvislosti s obviněním Ruska z nedodržování smlouvy INF, se v USA objevují hlasy pro zvážení reaktivace těchto střel a jejich rozmístění ve vodách okolo Ruska).

[Skeptik]

Starlight - perfektní přehled, díky.
Nicméně asi se shodnem, že cvičné proniknutí do Barentsova moře a simulovaný nálet po kterém nepřijde odezva je něco trochu jiného než bojové nasazení s velmi problematickou možností následného úniku. Totéž platí i v případě tech ostatních cvičení a provokací - tam všude se nepočítá s tím, že protivník začne střílet.

Polare, sorry, ale zjišťuji, že v některých případech je s Tebou zbytečné diskutovat

add velké lodě. ... např. u Jutska měla GB 37 válečných lodí s výtlakem > 20.000 BRT a Německo 27 takových lidí. Kolik bojových lodí s výtlakem > 20.000 BRT mají dnes???

add potopená LL versus rozbombardované letiště ... co dáš dřív do provozu??? ... (za předpokladu, že nebylo použito JZ)

add námořní versus kontinentální velmoc ... 90% obchodu Ruska a 80% obchodu Německa je realizováno v rámci Euroasie. V případě USA 30% obchodu v rámci Severní Ameriky (necelých 40, přihodíme-li i Střední a Jižní), vše ostatní za oceánem.
Co dodat?


EDIT ... Žena mi říká, že nemám být jen negativní ... takže co se týče ŠKVALu, tak tam s Tebou naopak spíše souhlasím.
Ostatně sami Rusové přiznávají, že princip "podvodní rakety" byl revoluční, ale jeho nevýhody přesahovaly výhody.
Snad jen, co se týče použití proti ponorkám, tam má Julesák pravdu ... velmi omezené vzledem k maximální hloubce ponoru max. 30 m.

[Ejdou Rotacak]

tak mě napadlo, možná je to pitomost.....není ta maximální hloubka ponoru (a účinného provozu) Shkvalu omezením na 30m kvůli takové teatrálnosti, že ve větších hloubkách extrémně vzrůstá tlak a tak nemůže z principu hydrodynamická superkavitace probíhat podle zamýšleného ideálu? Velikost podtlaku, který musí Shkval vyvinout se s narůstající hloubkou extrémně zvyšuje, proto mi přijde Julesakova dedukce oprávněná.......ale třeba jsem vedle jak ta jedle

[Zemakt]

Snad jen, co se týče použití proti ponorkám, tam má Julesák pravdu ... velmi omezené vzledem k maximální hloubce ponoru max. 30 m.

Chápu to dobře, že v případě jaderné verze, nemusí Škval nutně docílit zásahu cíle? Tjs., že jej stačí navést do jeho blízkosti (do jaké vzdálenosti?) a pak iniciovat výbuch, přičemž tlaková vlna výbuchu již udělá vše potřebné?

[Skeptik]

Snad jen, co se týče použití proti ponorkám, tam má Julesák pravdu ... velmi omezené vzledem k maximální hloubce ponoru max. 30 m.

Chápu to dobře, že v případě jaderné verze, nemusí Škval nutně docílit zásahu cíle? Tjs., že jej stačí navést do jeho blízkosti (do jaké vzdálenosti?) a pak iniciovat výbuch, přičemž tlaková vlna výbuchu již udělá vše potřebné?

To asi nemusí, ale pak nedává smysl ta rychlost "letu" Škvalu, jeho "neřiditelnost" a vlastně i krátký dosah.
Naváděným torpédem s delším dosahem, i když nižší rychlostí, lze dosáhnout téhož resp. ještě víc.

[kenavf]

..add námořní versus kontinentální velmoc ... 90% obchodu Ruska a 80% obchodu Německa je realizováno v rámci Euroasie. V případě USA 30% obchodu v rámci Severní Ameriky (necelých 40, přihodíme-li i Střední a Jižní), vše ostatní za oceánem.
Co dodat?
..

To je ten problém, že to tu niektorí stále posudzujú že Rusko a USA majú obdobnú geopolitickú situáciu a záujmy a obdobnú vojenskú doktrínu.Ale vzhľadom že tomu tak nie je, tak sa na základe toho mení spôsob riešenia danej situácie.A aj tá Čína má inú geopolitickú situáciu a záujmy.
Tie percentá smerovania obchodov sú toho dobrým príkladom a samozrejme do toho vplývajú aj ďaľšie faktory,napríklad ako často sa vyskytuje nad americkým naleziskom ropy nejaká arabská krajina.Alebo ako udržať vplyv doláru ako celosvetového platidla.

[kastellan]

Ohledně toho škvalu, na youtube je pěkné video o vývoji tohoto druhu zbraně: