Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

[klingy]

Nie existovala Ukrajinska a Polska modernizacia so 120mm
Skelete, Ak ma byt prevadzka T-72 dlhodobym riesenim, tak musi byt 120mm ak to ma byt kratkodobym riesenim, tak 125mm moze zostat

[skelet]

a máš odkaz na tu polskou? nebo alespoň její označení? Díky
s tím druhým souhlasím ..

[klingy]

Vsak PT-16

[Aaron Goldstein]

PT-16

Hlavní novinkou je použití nového kanónu západní ráže 120 mm o délce 50 kalibrů (6000 mm). K dispozici je slovenský kanón TG MSB nebo ukrajinský KBM2. Obě zbraně dokáží používat standardní NATO munici - například německé průbojné náboje DM53/63 s wolframovým penetrátorem.

http://www.armadninoviny.cz/pt-16-nejno ... -t-72.html

[skelet]

Dík, to mi nějak uniklo
nechť žije nové M5Cz vycházející z PT-16
aneb do příchodu Leo3 máme vystaráno

[Flader]

Počítam, ale že výmena kanóna nieje práve najjednoduchšia úprava. Či mýlim sa jednoducho sa vyberie mechanizmus kanóna aj s hlavňou a vymení sa "kus za kus"?

V čom je vlastne najväčšia slabosť 125mm munície pre T72? V tomto prípade to asi nebude logistika a nekompatibilita so spojencami, či hej? Lebo v tomto by modernizácia českých Dán so zachovaním 152mm ráže bol "precedens".

[skelet]

složitější filosofická otázka..
precendent by to byl i nebyl. Zatím se je plán takový, že se krom modernizace DAN nakoupí i nové 155mm houfnice (tuto otázku bych rozebíral v příslušném vlákně). U těch tanků je to složitější.. pokud bychom se rozhodli připojit k vývoji nového tanku (Německý program, Americký program), a ten by směřoval k tomu, že se ustoupí od ráže 120mm a přejde na jinou ráži nebo na nekompatibilní munici, tak by bylo de facto mrháním peněz zavídět tank se současným standardem 120mm. Pak bychom mohli klidně tuto překlenovací dobu zůstat u ráže 125mm, ale pokud by výše zmíněné neplatilo, tak je zbytečné se držet této ráže.

[Dzin]

klingy
Pochopil jsem to tak, mea culpa.



Ohledně zkušeností z bojů na Ukrajině jsem narazil ještě na tvrzení, že Rusové se dostávali do střetů dost často bez aktivní Sosny, protože v rámci obavy z jejího poškození při jízdě terénem ji měli zakrytou deklem, který je přišroubován. Při střetu potom neměli čas ji odkrýt a tak bojovali na úrovni víceméně původních T-72B.



Jen poznámku o tom, co rozhoduje v boji, podle amerických údajů získaných na základě analýzy tankových bojů od WW2 (prezentované u nás třeba Zalogou) při střetu nejvíce rozhoduje taktická situace následovaná kvalitou posádky a kvalitou tanku. Zaloga doslova píše, že průměrná posádka s průměrným tankem v lepší taktické situaci deklasuje elitní posádku s vynikajícím tankem.

[Flader]

Teraz či aj ten T-72M (M1) oproti najpravdepodobnejšiemu protivníkovi je aspoň ten priemerný tank.

[Dzin]

T-72M(1) je dnes už beznadějně zastaralý tank. Dá se s ním bojovat a nepochybně i v některých situacích vyhrávat i proti lepším tankům, ale to to nijak nemění.

Modernizovat T-72 v současné době považuji za zbytečné vyhazování peněz. Co se týká jiných států, v některých případech bychom mohli uvažovat o relevantnosti investovat do jeho modernizace, ale jinak si myslím je to totéž, co u nás. Jinak modernizovat DANY je spíše úlitba domácím zbrojařům, než nějaké dobré řešení. Ale to spíše v příslušném vláknu.

[klingy]

Flander, to mas tak, problem nieje tak so 125mm (ak odhliadneme od zdielania logistiky), problem je skor technicky, na prekonanie modernieho panciera potrebujes dlhy penetrator (tyc) a tu nenarves do povodneho automatu, dlzkovy limit naboja, Ruske tanky pocnuc T-90 a modernizovane T-72 maju novy automat, kde sa dlha podkaliberna municia vojde...
...
To samozrejme nevadi, napr. v konfliktoch nizkej intenzity (napr. ako je boj proti IS v Syrii a Iraku), kde prakticky boju tanku proti tanku nedochadza, a tanky sluzia ako mobilne vozidla palebnej podpory, tam sa skor uplatni viacucelova municia, ktoru napr. pre 125mm tankove kanony ponukaju Izraelcania...

V takychto konfliktoch potrebujes schopnost identifikovat protivnika, a zvysit ochranu proti PTRK a pancierovkam, staci si pozriet, zlepsenia T-72 SAA o ktorych som tu uz pisal..

Dzine nic sa nestalo, hlavne, ze sme sa pochopili, este lepsi priklad, je Gruzinsko v 2008, kde mali Rusi len modernizovane BA (bez terma a pritom od 2006 bola pripravena Rogatka) a Gruzinci par SIM-1 z Izraelskou termovizou, v podstate do 3 rokov od stretnutia prisla B3

Suhlasim s tym, ze M/M1 su zastarane, ale mas napr. uzivatelov ako je India, ktora ma v aktivnej sluzbe cez 1000 ks, niektore zdroje hovoria cez 2000ks, tak modernizacia je v celku dobre riesenie
Planova modernizacia T-72M1 v Indii, treba by si vsimnut, je Indicka verzia Kontaktu 5 nema diery
http://defenceforumindia.com/forum/thre ... 662/page-2

[Flader]

Takže ak som to správne dal dokopy:

a, na nejaké tankové bitky v podobe prieniku tankového klina do línii protivníka je už M (M1) nevhodný
b, ako "obrnená palebná podpora" mechanizovaných jednotiek by si ešte svoju úlohu zastal

Správne?

[klingy]

a)Nemodernizovany urcite, resp. to bude, tak ako pisal Dzin, musi byt dobra konstalacia taktickej situacie a vycvicenosti osadky ( z historieme vieme, ze tanky porazili manici na toyotach), takze s istotou sa to neda povedat, vyhodou T-72 proti zapadnym tankom, mensia velkost a hmotnost, (prejdu aj tam kde zapadne tanky neprejdu)..

b)znova z nemodernizovanym je to trapenie, minimalne musi mat, dostatocne situacne povedomie, teda novu radiostanicu, podla moznosti s terminalom BMS, dodatocne pancierovanie v podobe raktivneho pancierovania, a aspon termalny zameriavac u strelca...

edit: jendocnacne sa neda konstatovat, ze s T-72 M1 sa neda bojovat, otazka skor znie ci sa oplati investovat do nejakeho lahkeho upgradu, pre zvysenie jeho bojovych hodnot...

Tu je napr. priklad lahkej modernizacie T-72A/M/M1 ponukany Bieloruskom s obchodnym nazvomT 72BME

modernizovany motor
reaktivne pancierovanie
nova radiostanica
a termalny zameriavac strelca

[Flader]

Takže by sa dalo povedať, že ak chceme:

a, by bolo treba hĺbkovú modernizáciu, niečo ako ta PT16

b, by už stačila aj taká ako ponúka aj Excalibur

Tu už si len terba zrátať, čo je ešte finančne výhodné v porovnaní vynaložené prostriedky / stupeň zlepšenia

[Skeptik]

Takže ak som to správne dal dokopy:

a, na nejaké tankové bitky v podobe prieniku tankového klina do línii protivníka je už M (M1) nevhodný
b, ako "obrnená palebná podpora" mechanizovaných jednotiek by si ešte svoju úlohu zastal

Správne?

To nelze tak jednoznačně říci. Záleží to proti jakému protivníkovi a za jaké situace.

Např. 30 českých T-72M4CZ podporovaných 70-ti nemodernizovanými T-72M1 by na vpád na Slovensko a svedení tankové bitvy s 30-ti slovenskými T-72M1 asi stačily.
Na vpád do Rakouska a svedení tankové bitvy s jejich 56-ti Leopardy asi ne. Na obranné boje při vpádu Rakušanů do Čech by ale těch našich 30 + 70 T-72 asi stačilo (pokud by byla vůle se bránit a tanky by byly provozuschopné - ne jako dnes )
Totéž, byť s menší pravděpodobností úspěšné obrana platí i o Polsku.
Z možných protivníků je to v současnosti pouze Německo, proti kterému by nepomohly ... pokud by se nám pomoci nedostalo od V4 (o čemž dost pochybuji).

A jiné nasazení českých tankových vojsk si nějak nedokážu představit.

[Dzin]

Flander
Je otázka, jak hluboce lze T-72 modernizovat, aby se z ní udělal tank splňující současý standart. Dnes běžně používané modernizace (tedy ty zavedené do výzbroje) toto nesplňují a většina těch nabízených také ne. A ty, u nichž se tvrdí, že to splňují není jak to ověřit resp. většinou se jedná o reklamní sdělení výrobců. Ostatně i ten PT-16 je jen technologickým demonstrátorem.

Pokud narážíš na Scaraba, tak ani tato modernizace nenabízí žádný zásadní posun oproti T-72M4CZ. Hlavní problém naší armády je, že je malá. Z toho plyne, že pokud chceme, aby dokázala "něco udělat", musí disponovat co nejúčinějšími zbraňovými systémy, které i v malém počtu dokáží způsobit co největší škodu. V oblasti tankové techniky toto T-72 nesplňuje, už jen z toho důvodu, že fylozofie jejího vývoje byla přesně opačná, tedy co nejmasověji vyráběný levný tank.

[klingy]

Dzine, treba pozicat z Ukrajiny T-72 120 a da sa overovat koncepcia modernizacie a sposobilost a tom sa moze rozhodnut o tom, ci nejaky vyvoj westernizovanej T-72, ma zmysel (napr. v podobe PT-16)

[Rase]

PT-16 nabízí mnohem víc, než bylo představeno. Psalo se i o nové svařované věži, různé nové motory, různá výzbroj atd. Za mě je top varianta PT-16 už moc drahá. Ten ukázkový kus byl oproti tomu spíš jen základní verze. Z pohledu AČR mají T-72M4CZ projít (už prochází) údržbou, jelikož jejich současný stav je opravdu mizerný. Obdobně si myslím, že pokud Armáda počítá s uloženými T-72M, tak by je měli zmodernizovat balíčkem Scarab, ale tady jsem hodně rozpačitý a asi bych byl radši, pokud by tyto tanky vyřadili. Každé investované peníze do modernizace T-72M jsou jejich plýtváním (maximálně tak jako odklad, než přijde nákup něčeho nového).

[skelet]

Záleží.. pokud by AČR počítala ve třicátých letech s nákupem tanků nové generace (Leo3, newAbrams), tak je spíše plýtváním zakupováním tanků třetí generace. Pokud nikoliv, tak je modernizace T-72 plýtváním..

[Dzin]

Modernizace T-72 mi přijde jako plýtvání peněz v každém případě. Ohledně nákupu jiného stroje, záleží jaká platforma by to měla být. Např. u Abramse Američané počítají s jeho provozem až do roku 2045 (ikdyž pravděpodobně v poslední dekádě jen u Národní gardy). V takovém případě by byla dostupnost servisu, náhradních dílů, modernizace atd. zajištěna na dost dlouho.