Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

[Skeptik]

Stačí si o tom něco vyhledat nebo přečíst - knih i článků je mnoho

V Nevadě byla testována plutoniová bomba (test Trinity) prakticky stejná jako ta svržená na Nagasaki.
Uranová bomba svržená na Hirošimu testována nebyla - jednoduše proto, že na výrobu Little Boy se spotřeboval veškerý Uran 235, který byl k dispozici. Takže buď test nebo útok. Američané si vybrali útok. Riskli to a vyšlo to.

[Scrat]

....Vlada, ktora vyvolala incident rezignovala (japonske chapanie cti) a na hraniciach a v Mongolsku bol klud.....

Co že to prosím měl vyvolat Hiranumův kabinet? Snad ne události kolen Chalchyn-golu? Sakra vždyť to "seveřané" tedy lidé kolem Kuantungské armády rozjeli jako víceméně soukromou akci, vlastně stejně jako incident u jezera Chasan. Vláda se v obou případech o akci dozvěděla až v momentě kdy už probíhaly. A jestli se dá mluvit o zainteresovanosti vyšších míst tak spíše o zapojení širší císařské rodiny. Ve stavu šesté armády totiž v oblasti Chalchyn-golu sloužili dva pobočníci prince Yasuhiko Asaky a syn prince Naruhiko Higashikuniho.

Scrat

[Vlastimil Čech]

Stačí si o tom něco vyhledat nebo přečíst - knih i článků je mnoho

V Nevadě byla testována plutoniová bomba (test Trinity) prakticky stejná jako ta svržená na Nagasaki.
Uranová bomba svržená na Hirošimu testována nebyla - jednoduše proto, že na výrobu Little Boy se spotřeboval veškerý Uran 235, který byl k dispozici. Takže buď test nebo útok. Američané si vybrali útok. Riskli to a vyšlo to.

-------------------------------------
Ale víte, mě se nezdá normální, že by v podmínkách divokého závodu: "Kdo bude mít atomovou bombu dřív" tříštili jen tak vývojové a výrobní kapacity. To zaprvé. No a za druhé, když už tedy měli plutoniovou bombu k disposici - a vyzkoušenou- proč bombardovali uranem, kterého měli málo, nebo vlastně - po jeho spotřebování- neměli žádný...
Chápu třeba tu snahu ukázat Japonské říši, že máme hroznou novou zbraň. Chápu tedy použití vyzkoušené bomby. Ale riskovat, že nevyzkoušená, principielně docela jiná bomba v Hirošimě třeba nevybuchne? Proč to risiko, když mají tu vyzkoušenou... Je to nelogické, nemyslíte?
Řekněme, že opravdu chtěli vystrašit Japonsko a svět tím, že mají atomovou sílu. A mají jen dvě docela odlišné bomby s tím, že jednu si už vyzkoušeli a o té druhé si myslí, ža by mohla taky bouchnout. Tedy rozhodně by bylo logičtější jít na jistotu, bombardovat "Tlouštíkem" a teprve pak experimentovat s uranovou zbraní...
Představte si následky, že by ten "Klučina" v Hirošimě jen tak kecnul na svém padáčku na zem. Veledrahý uran pryč, atomové tajemství skoro jistě taky pryč, protože Japonci by tu těžkou věc dozajista rozebrali... To risiko je neúměrné a ani případný další, už úspěšný útok plutoniovou bombou to tuze nevylepší. V opačném modelovém případě, tedy úspěch tlouštíka a pak následující neúspěch klučiny by zas takovou gigantickou katastrofou nebyl...
Tak neskutečně drahá, vzácná a ojedinělá zbraň by se přece nevyzkoušená použila jen v nouzi nejvyšší! A taková situace přece v domě atomových útoků už dávno pro USA nebyla...
Vím, jsou to jen spekulace...

[Mirek58]

Je úsměvné, jak se drží teorie, že koncem třicátých let se může sebrat cca 60 000 vojáků, několik stovek letadel a sehrát si svoji několikaměsíční soukromou válku.
To už by se mohlo taky tvrdit, že za Gliwice Hitler nemůže. Taktéž za "konečné řešení židovské otázky".
Protože žádné přímé důkazy nejsou o jeho jeho zapojení a které jsou, končí u Reinharda Heydricha.

[Skeptik]

Vlastimil Čech
Přes to všechno je to logické chování.
1) Při zahájení programu se toho moc nevědělo = orientace jak na "uranovou", tak na "plutoniovou" cestu je naprosto logická.
2) Principy uranové i plutoniové bomby jsou stejné.
3) V průběhu programu Manhattan se ukázalo, že výroba plutonia je mnohem jednodušší a levnější než výroba U235.
4) Uranu 235 se podařilo získat jen tolik, že to stačilo na 1 kritické množství.
5) Byly dvě varianty - vyzkoušet plutoniovou bombu (plutonia bylo dost na víc bomb - tuším 3) a po vyzkoušení ji použít. Stejně pak vyzkoušet uranovou, ale pak by již nemohla být použita. Nebo vyzkoušet princip na plutoniové bombě, a pokud bude fungovat, pak použít jak plutoniovou, tak uranovou.
6) Jediný test s plutoniovou bombou, navíc odpálenou "na stožáru" také nedával 100% jistotu, že to bude fungovat i při shozu z letounu. Pravděpodobnost, že nebude fungovat "nevyzkoušená" uranová bomba byla jen nepatrně vyšší.

Spekulace.
V rozhodování, kterou bombu použít jako první možná hrálo svoji roli i to, že "uranová" cesta byla považována za neperspektivní = při neúspěchu to Japonce mohlo zavést nesprávným směrem.

[Vlastimil Čech]

Ano, tohle zní rozumně, pane Skeptiku. Děkuju.

[arten]

Palo tvoj text stojí na tomto:

A teraz začína „handl“. Hneď v piatok 10. augusta je dramatická porada u Trumana, na ktorej sa nakoniec podarí dosiahnuť dohoda, že Jeho výsosť zostane Jeho výsosťou. Lenže treba ešte súhlas Rusov a tak večer ide americky veľvyslanec  v Moskve A. Harriman spoločne s britským ambasadorom za Molotovom a žiadajú ho o súhlas. Molotovovi sa veľmi súhlasiť nechce a povie, že sa musí poradiť sovietska vláda (čítaj Stalin) a že odpovie zajtra. Oni naliehajú, že chcú odpoveď ešte večer. A tak Molotov odíde a o 2,00 moskovského času, v noci na 11.8.1945, čo pre Rusov „zajtra“ dostanú Američania Stalinov súhlas. Pravdepodobne Stalin súhlasom „zaplatil“ svoj dlh Hirohitovi, pretože Japonci dodržali zmluvu so ZSSR a ani keď bolo Rusom najťažšie, nezaútočili na ich východné územie. A tak nakoniec 11. augusta dostali Japonci od štátneho tajomníka Jamesa Byrnesa 11.augusta  oznámenie, že "autorita cisára a japonskej vlády podlieha rozhodovaniu najvyššieho spojeneckého okupačného veliteľa“.

Je to pre Japoncov podstatná veta, lebo potvrdzuje, že víťazi nezrušia funkciu cisára. Lenže pre Japoncov je v nej uvedená podriadenosť Jeho výsosti nejakému generálovi zásadným problémom. A vtedy nastáva krásna hra so slovíčkami a prekladom. Podpredseda japonskej vlády Matsumoto Shinichi, po príslušnej konzultácii s dôležitými, sa uchýlil k malému podvodu. Aby bola tato Byrnesova podmienka prijateľná pre ozbrojene sily a samotného cisára zmenil slovo „podlieha“ na slova „bude vymedzená“. Vznikla tak predstava o akejsi paralelnej vláde - spojenci a cisár.  Následné cisár Hirohito po oznámení v cisárskej rodine že kokutai bude zachovaný, vyhlásil 15. augusta kapituláciu, tak dôstojne a šikovne, že kapituláciu ani nespomenul. Slúži Hirohitovi ku cti, že potom naozaj urobil všetko, čo bolo v jeho moci, aby ukončenie bojov v Ázii a Tichomorí a prevzatie moci a území prebehlo rýchlo, efektívne a bez zbytočných obeti a tak 2.9.1945 mohla byť kapitulácia s plnou parádou podpisaná.

A to (podľa mne dostupných informácií, ale aj debaty vo vlákne "Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska") - nie je pravda.

1.
Žiadne uistenie, že "víťazi nezrušia funkciu cisára" v odpovedi Spojencov z 11teho nebolo, trvala na bezpodmienečnom prijatí Post. deklarácie. Naopak:

"Od okamihu kapitulácia autorita cisára a japonskej vlády vládnuť štátu podlieha vrchnému veliteľovi spojeneckých síl, ktorý bude robiť také kroky, ktoré považuje za správne ... Konečná forma vlády Japonska, v súlade s Postupimskou deklaráciou, bude ustanovená v súlade so slobodne vyjadrenou vôľou japonského ľudu."

Teda, žiadna garancia, že "víťazi nezrušia funkciu cisára," žiadna oprávnená domnienka že "malý podvod v preklade," by na celkovom znení odpovedi niečo zmenil (ale mohol by si to príp. vyzdrojovať). Len pripomínam, že 14teho - deň pred Cisárovým prejavom - prebehla masívna letáková kampaň, kde bolo nad Japonsko distribuované plné znenie Postupimskej deklarácie...

Farkyho príspevok k téme z príslušného vlákna:

3. Zachování císaře bylo jedinou důležitou podmínkou pro kapitulaci Japonska, proč tedy Spojenci na toto nepřistoupili dřív když byl císař nakonec stejně zachován?

Předně, Spojenci tuto japonskou podmínku nikdy neakceptovali. Je třeba si říct jak zněla ona Japonci navrhovaná podmínka, protože zachování císaře je trochu široký pojem. Oni si přáli aby císař zůstal svrchovaným vládcem Japonska, jinak řečeno aby byl nadále v čele státu a byl nedotknutelný. Ještě 10. srpna poslali přes Švýcarsko následující nabídku (zkrácený překlad) : " Jsme připraveni přijmout podmínky Postupimské deklarace s tím, že se rozumí že tato deklarace nezpochybňuje Jeho Veličenstvo jako svrchovaného vládce. ... Japonská vláda doufá, že takovéto chápání je oprávněné a že výslovné vyjádření v tomto smyslu urychleně přijde". Jinak řečeno, Japonci chtěli po Spojencích výslovné ujištění že Hirohito nebude nijak postižen a že zůstane u moci. 11. srpna přišla odpověď která opět nezaručila císaři vůbec nic. Bylo tam mj. řečeno, že : "Od okamžiku kapitulace bude císař a japonská vláda podléhat vrchnímu veliteli spojeneckých vojsk, který podnikne takové kroky které bude považovat za správné aby byly naplněny podmínky kapitulace". A přestože císař neobdržel žádné ujištění o svém zachování, stejně následně kapituloval. Shrnu to, aby to bylo jasné - Spojenci neustoupili nikdy ani o píď z požadavků obsažených v Postupimské deklaraci z 26. července (před Hirošimou a Nagasaki) a Japonci to nakonec akceptovali.

2.
O neexistencii žiadnych garancií pre cisára svedčí aj povojnový vývoj. Úloha cisára a to či má byť postavený pred súd bola normálne vyšetrovaná.
Kľúčovým bol postoj gen. Bonnera Fellersa, ktorý bol poverený vyšetrovaním cisárovej úlohy vo vojne a mal rozhodnúť, či cisár bude postavený pred súd.
A on - dlho po kapitulácii - odporučil kvôli politickým cieľom pri povojnovej rek. Japonska - nesúdenie a zachovanie pozície Hirohita. McArtur to prijal. (Fellers bol neskôr vyznamenaný vysokými štátnymi vyznamenaniami Japonska).

[palo satko]

arten

žil človek, ktory sa volal Henry Stimson. Nie, nebol to diskuter na Palbe, ale americky minister vojny od 10.7.1940 až do 21.9.1945 https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_L._Stimson nikoho kompetentnejšie na celej zemeguli a v celych dejinach v otazke kapitulácie Japonska nenajdeš. Henry Stimsom si viedol autenticke denniky. Večer do diktafonu nadiktoval to čo považoval v ten den za doležite. Rano to prepisal jeho tajomnik a niekedy Stimson napisane vlastnou rukou niečo doplnil. Šmitec. Nik, dokonca ani on, už jeho denniky neprepisoval, nemenil a nedeformoval podla potreby politiky. Dokonca ani ja.

No a ked si prečitaš zazanmy v dennikoch pre obdobie pred kapitulaciou tak zistiš, že v Časť 9 , od 28. júla do 9. augusta 1945 http://www.doug-long.com/stimson9.htm doslova si zaznamenal 2.8.1945 to je ešte pred zhodením bomby na Hirošimu, že rokovali o sprave, ktoru doniesol gen. Marschall : "Vyššie uvedená správa odporučila spojencom "zachovať cisára" z dvoch dôvodov: Americká verejnosť by neradi videla dlhú povojnovú okupáciu Japonska. Cisár by mohol byť použitý na vykonávanie americkej politiky v Japonsku, vrátane japonskej vlády prijateľnej pre USA. To by umožnilo USA odisť skôr z Japonska."
"Zachovanie cisára pravdepodobne zabezpečí okamžité odovzdanie všetkých japonských síl mimo domácich ostrovov". (US State Department, "Foreign Relations of the USA, zväzok 6, str. 585-586)]."

V nasledujucej časti dennika Part 10, 10.8. až 21.9. 1945 http://www.doug-long.com/stimsonx.htm sa dočitaš ako prebiehali rokovania o tejto otazke a prečo sa nakoniec americki politici dohodli, zachovat cisara.

[Polarfox]

artenžil človek, ktory sa volal Henry Stimson. Nie, nebol to diskuter na Palbe, ale americky minister vojny od 10.7.1940 až do 21.9.1945 https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_L._Stimson nikoho kompetentnejšie na celej zemeguli a v celych dejinach v otazke kapitulácie Japonska nenajdeš. Henry Stimsom si viedol autenticke denniky. Večer do diktafonu nadiktoval to čo považoval v ten den za doležite. Rano to prepisal jeho tajomnik a niekedy Stimson napisane vlastnou rukou niečo doplnil. Šmitec. Nik, dokonca ani on, už jeho denniky neprepisoval, nemenil a nedeformoval podla potreby politiky. Dokonca ani ja. No a ked si prečitaš zazanmy v dennikoch pre obdobie pred kapitulaciou tak zistiš, že v Časť 9 , od 28. júla do 9. augusta 1945 http://www.doug-long.com/stimson9.htm doslova si zaznamenal 2.8.1945 to je ešte pred zhodením bomby na Hirošimu, že rokovali o sprave, ktoru doniesol gen. Marschall : "Vyššie uvedená správa odporučila spojencom "zachovať cisára" z dvoch dôvodov: Americká verejnosť by neradi videla dlhú povojnovú okupáciu Japonska. Cisár by mohol byť použitý na vykonávanie americkej politiky v Japonsku, vrátane japonskej vlády prijateľnej pre USA. To by umožnilo USA odisť skôr z Japonska.""Zachovanie cisára pravdepodobne zabezpečí okamžité odovzdanie všetkých japonských síl mimo domácich ostrovov". (US State Department, "Foreign Relations of the USA, zväzok 6, str. 585-586)]."V nasledujucej časti dennika Part 10, 10.8. až 21.9. 1945 http://www.doug-long.com/stimsonx.htm sa dočitaš ako prebiehali rokovania o tejto otazke a prečo sa nakoniec americki politici dohodli, zachovat cisara.

A existují přesné zápisy odeslaných depeší a odpovědí. A ty potvrzují přesně to, co říká arten a zprostředkovaně přes něj další - Japonsko kapitulovalo bezpodmínečně, přijalo podmínky Postupimské deklarace a zaručeno nedostalo zhola nic. To co lze nalézt v tebou uvedených zápiscích s tím nijak nekoliduje. V textu odsouhlaseném čtveřicí spojeneckých států a zaslaném jako odpověď Japonsku se pouze uvádí, že císař a japonská vláda budou po kapitulaci podřízeni vrchnímu spojeneckému veliteli, ne nic o eventuálním zachování majestátu atp., protože v další části je výslovně uvedeno, že finální forma japonského státního zřízení je zcela v rukou budoucího svobodného rozhodnutí japonského lidu, přesně dle Postupimské deklarace. A ve finální odpovědi Japonska je výslovně uvedeno bezpodmínečné přijetí podmínek Postupimské deklarace.

Spousta činitelů (a nejen v USA) mohla být klidně již v tomto momentu nakloněna tomu Japonsku císaře zachovat a přespříliš ho nekriminalizovat, jako nejrozumnější a nejschůdnější cestu do budoucna, ale Japonsko v tomto ohledu nedostalo jakoukoli záruku (přinejmenším oficiální) a nic v tu dobu ještě nebylo zdaleka upečeno. Kapitulace byla bezpodmínečná a nikde nebylo řečeno, že císař opravdu nemůže jít od válu a k soudu.

[palo satko]

Polarfox naozaj ti robi taky problem pochopit, že žiadny cisar a žiadna cisarska vlada nemali po kapitulacii existovat? Vieš si predstavit kapitulaciu Nemecka v situacii ked Spojenci su na Rýne a Sovieti na Odre a Nemecko by kapitulavalo sposobom, že Hitler zostane vodcom nemeckeho nerozdeleneho štatu a nemecka vlada a Hitler bude len podriadena Žukovovi? Že pre Nemcov budu platit zakony a pravidla nastavene hitlerovskym režimom? Je to capina, že! A ty tu pišeš, že je to OK, lebo vraj to v Deklaracii nie je. Nebolo by už načase, si konečne prečitat tu Deklaraciu a pochopit ju. Mimoriadne ti dororučujem čitat original a hlavne bod 6.

"There must be eliminated for all time the authority and influence of those who have deceived and misled the people of Japan into embarking on world conquest, for we insist that a new order of peace, security and justice will be impossible until irresponsible militarism is driven from the world." (Treba navždy odstrániť autoritu a vplyv tých, ktorí oklamali a naviedli ľudí v Japonsku, aby sa pustili do ovladnutia sveta, pretože trváme na tom, že nový poriadok mieru, bezpečnosti a spravodlivosti bude nemožný, pokial nezmizne zo sveta nezodpovedný militarizmus.")

A japonsky cisarsky system a samotny cisar Hirohito boli presne tou AUTORITOU a cisar mal VPLYV. Ved o tom je cely môj članok je tom, že cisar podporoval nezodpovedny militarizmus. Konečne pochop, že Spojenci v odpovedi mali Japoncom napisat: Cisar a jeho vlada budu odstranene podla članku 6. a Japonsku bude vladnut naš velitel. Lenže oni v rozpore s Deklaraciou Japoncom napisali, že cisar bude podliehat spojeneckemu velitelovi.

[Mirek58]

Palo, ale v citaci je přesně ono jádro pudla. Za jedné podmínky.
Že Deklaraci budeme chápat do písmene přesně.
A "neskloníme" se k jejímu chápání podle japonského myšlení a budeme trvat na evropském pohledu.

Treba navždy odstrániť autoritu a vplyv tých, ktorí oklamali a naviedli ľudí v Japonsku, aby sa pustili do ovladnutia sveta,

Zmíněná Deklarace je napsána velice pregnantně, pokud je zachovaná základní podmínka - japonský císař je symbol-, nepodílí se na vládě.

[arten]

Mirku myslím že nie. Hrozba odstránenia cisára je v Postupimskej deklarácii obsiahnutá celkom jasne, aj keď implicitne. Toto potvrdzuje aj Palo.
Čo je oveľa dôležitejšie - túto hrozbu presne tak chápali aj Američania, o čom svedčí aj Palom spomínaná diskusia a hlavne - takto to chápali samotní Japonci, pretože presne to žiadali explicitne vylúčiť.
No a Palo, ako tu Polar správne poznamenal, napriek rôznym diskusiám, ktoré v Amerike prebiehali máme celkom jasne potvrdené, že žiadnu explicitnú garanciu zachovania cisára Spojenci Japoncom nedali. Naopak.
Nie je v odpovedi žiaden "rozpor s deklaráciou" - nie len že explicitne odmietli Japonskú žiadosť, ale ešte "pritvrdili" a dokonca použili: "Konečná forma vlády Japonska, v súlade s Postupimskou deklaráciou, bude ustanovená v súlade so slobodne vyjadrenou vôľou japonského ľudu" - Čo je ešte facka navrch...

Plus opäť pripomínam, že otázka cisára a to či má byť postavený pred súd bola normálne riešená - po vojne. Ak by to bolo uzavreté počas vojny, tak by sa to neriešilo po nej, že?

[Polarfox]

Polarfox naozaj ti robi taky problem pochopit, že žiadny cisar a žiadna cisarska vlada nemali po kapitulacii existovat? Vieš si predstavit kapitulaciu Nemecka v situacii ked Spojenci su na Rýne a Sovieti na Odre a Nemecko by kapitulavalo sposobom, že Hitler zostane vodcom nemeckeho nerozdeleneho štatu a nemecka vlada a Hitler bude len podriadena Žukovovi? Že pre Nemcov budu platit zakony a pravidla nastavene hitlerovskym režimom? Je to capina, že! A ty tu pišeš, že je to OK, lebo vraj to v Deklaracii nie je. Nebolo by už načase, si konečne prečitat tu Deklaraciu a pochopit ju. Mimoriadne ti dororučujem čitat original a hlavne bod 6.

"There must be eliminated for all time the authority and influence of those who have deceived and misled the people of Japan into embarking on world conquest, for we insist that a new order of peace, security and justice will be impossible until irresponsible militarism is driven from the world." (Treba navždy odstrániť autoritu a vplyv tých, ktorí oklamali a naviedli ľudí v Japonsku, aby sa pustili do ovladnutia sveta, pretože trváme na tom, že nový poriadok mieru, bezpečnosti a spravodlivosti bude nemožný, pokial nezmizne zo sveta nezodpovedný militarizmus.")

A japonsky cisarsky system a samotny cisar Hirohito boli presne tou AUTORITOU a cisar mal VPLYV. Ved o tom je cely môj članok je tom, že cisar podporoval nezodpovedny militarizmus. Konečne pochop, že Spojenci v odpovedi mali Japoncom napisat: Cisar a jeho vlada budu odstranene podla članku 6. a Japonsku bude vladnut naš velitel. Lenže oni v rozpore s Deklaraciou Japoncom napisali, že cisar bude podliehat spojeneckemu velitelovi.

Kde je to v rozporu? Kde je tam výslovně uvedeno, že ten a ten konkrétní člověk (císař, člen vlády atd.) je právě tím, kdo uvedl japonský lid na scestí militarismu? Kde je tam uvedeno, kdy bude eliminace těchto lidí a jejich vlivu provedena? Ta formulace je velice vágní a s největší pravděpodobností je vágní záměrně. Japonci si samozřejmě nebezpečí různých výkladů uvědomovali a chtěli nějakou záruku směrem k císaři, ovšem nedostali nic. V odpovědi spojenců, kterou poté akceptovali, je jasně řečeno, že se bude postupovat v souladu s deklarací a rozhodne se teprve po kapitulaci v průběhu okupace. V akceptaci Japonců je výslovně uvedeno, že se poddávají deklaraci bez výjimek. To že někdo je či není podřízen spojeneckému veliteli není garance ničeho. Nebo mi chceš říct, že kromě císaře dostala garanci i japonská vláda a nikdo se tedy nemusel obávat procesů a trestu? Proč to nebrat prostě tak, že v době kapitulace potřebuješ nějaký postup a hierarchii? Je to vyjasnění momentálního stavu pro kapitulaci a okupaci, ne příslib čehokoli. Ostatně jak chceš jinak formulovat, že očekáváš, že až budeš jako vrchní spojenecká autorita na místě, tak budou všichni, včetně císaře, skákat jak ty pískáš? A nebudeš se tak muset setkávat s nějakými "ale", "nebo", "my Japonci jsme zvyklí takto" atp... Neboli požaduješ jen to, co se při kapitulacích požaduje - podřízenost všech civilních a armádních autorit/institucí vítězům a jejich řízení.

[palo satko]

Že Američania nedali Japoncom žiadnu garanciu? Polar ty si snad robiš srandu. Američania dali Japoncom garanciu. Nielen za seba, ale aj aj v mene Rusov, Britov a Činanov. USA a Japonci boli vo vojne a tak nemohli spoločne rokovat. Proste nemohol Truman ist na Okinawu a podpisat niečo s Hirohitom, ked boli vo vojnovom stave. Na to využili diplomaticke zdroje. A tak existuje list ctihodneho Jamesa Byrnesa, ktory informuje o rozhodnuti Američanov a Spojencov. List z 11.8.1945. Tento list dostali Japonci a na zaklade toho listu nakoniec suhlasili. Bud už konečne tak laskavy a prečitaj si ho. Napriklat tu: http://www.ibiblio.org/pha/policy/1945/450729a.html#1 pre ulahčenie, tu je bežny preklad:

Adresat: Grassli, štatutárny zástupca Švajčiarska

od: Ctihodný James F. Byrnes, štátny tajomník, 11. augusta 1945

Vážený pane, mám tú česť potvrdiť prijatie Vášho oznámenia z 10. augusta a v odpovedi vás informujem, že prezident Spojených štátov mi nariadil, aby som vám poslal na zaslanie japonskej vláde nasledujúcu správu v mene vlád Spojené štáty, Spojené kráľovstvo, Zväz sovietskych socialistických republík a Čína:

"Pokiaľ ide o posolstvo japonskej vlády prijímajúce podmienky Postupimského vyhlásenia, ale obsahujúce vyhlásenie," s pochopením, že uvedené vyhlásenie neobsahuje žiadne požiadavky, ktoré by prejudikovali výsady Jeho Veličenstva ako suverénneho vládcu, "naša pozícia je nasledovna:

"Od okamihu odovzdania moc cisára a japonskej vlády vládnuť štátu, podlieha najvyššiemu veliteľovi spojeneckých síl, ktorý urobí také kroky, aké považuje za vhodné na vykonanie podmienok kapitulacie.

"Cisár bude musieť schváliť a zabezpečiť podpis vládnych nariadeni Japonska a japonského cisárskeho generálneho štábu o podmienkach kapitulácie, potrebných na vykonanie ustanovení Postupimskej deklarácie a vydá príkazy všetkým japonským vojenským, námorným letecké velitelstvám a všetkym silam, ktoré sú pod ich kontrolou, kdekoľvek sa nachádzajú, aby zastavili aktívnu činnosť a odovzdali svoje zbrane a vydávali príkazy, ktoré môže vyžadovať vrchny veliteľ, aby sa vykonali podmienky kapitulacie.

"Ihneď po kapitulacii japonská vláda dopraví vojnových zajatcov a internovaných civilistov na bezpečne miesta, podľa pokynov, kde môžu byť rýchlo umiestnené na palubách spojeneckých dopravných prostriedkov.

"Konečná podoba vlády Japonska sa podľa Postupimskej deklarácie zakladá na slobodnej vôli japonského ľudu.

"Ozbrojené sily spojeneckých mocností zostanú v Japonsku až do dosiahnutia cieľov stanovených v Postupimskej deklaráci.

James F. Byrnes štátny tajomník

Aby japonska vlada nemohla tuto spojenecku odpoved, ktorá išla diplomatickou oficialnou cestou zatajit, tak 13.augusta vypustil bombarder B-29 nad Tokyiom tisice letakov s japonskym listom zo dne 10. augusta a Byrnesovou odpovedou zo dna 11. augusta. Čo ešte ako zaruku chceš?!

Ak ti z uvedeneho nevyplyva a celych naslednych dejin cisarskeho Japonska až do dnešnych dni nevyplyva, že cisarska vlada zostane zachovana a cisar nepotrestany a že o tom či sa niekedy zruši cisarstvo, rozhodne japonsky lud, tak si fanatik a nie diskuter.

Spravna odpoved podla Deklaracie mala byt. Že, japonska podmienka je neakceptovatelna (kedže malo ist o bezpodmienečnu kapitulaciu). Ale nič take v Byrnesovej odpovedi nie je. Nie je tam ani to, že cisar je zločinec a že bude potrestany a cisarsky režim zrušeny a že tento proces nastane po podpise kapitulacie, lebo je obsiahnuty v Postupinskom prehlasení. Ale za to su tam ulohy pre samotneho cisara. Čo ma Hirohito urobit do kapitulacie a dokonca aj čo ma urobit po kapitulacii.

Vieš si predstaviť, že by sa takto dohodol Churchill a Stalin s Hitlerom?

[Aaron Goldstein]

Asi jsem fanatik, ale ani já tam nevidím nikde žádnou záruku...

Vidím tam, že nejvyšší velitel spojeneckých sil udělá to, co uzná za vhodné, (tedy například, že odvolá císaře a nebo, že ho vydá ku stíhání) To mi jako záruka moc nepřipadá...

Dále ten dopis ukládá císařovi vyhlásit kapitulaci (protože do kapitulace je v Japonsku nejvyšší autoritou on)...

A po kapitulaci ukládá vládě Japonska (nikoliv tedy císaři, ale vládě - tzn. vládě která bude v té době vykonávat výkonnou moc, což může být např. i úřednická vláda dosazená nejvyšším velitelem (protože tak uznal za vhodné)...

Žádnou garanci tam tedy nevidím, ale vidím tam naopak znovu opakované body z Deklarace...

Naopak tu vidím garanci, že pokud by se nejvyšší velitel rozhodl, tak může sundat císaře lusknutím prstů a pokud by se japonský lid rozhodl, že chce mít republiku, tak bude mít republiku...

[palo satko]

Aaron. a teraz naozaj seriozne použivaj rozum.
Akt kapitulácie bol podpísany 2.9.1945. Každemu a dufam, že aj tebe je jasne, že Japonsko nijako do 2.9. nekapitulovalo. Proste to nie je možne z podstaty kapitulacie. Cisar ale 15.8. Japoncom cez rozhlas oznamil, že "znesu neznesitelne" to je že budu kapuitulovat. A nielen to. Mnohi zabudaju, že 17.8. cisar nariadil armade a namornictvu zastavit palbu a zložit zbrane. Ešte stale chybalo do podpisu kapitulacie 16 dní. Fyzicky Japonsko kapitulovalo o 16 dni skor než podpisalo kapituláciu. Tu je to podstatne z nariadenia cisara.

Now that the Soviet Union has entered the war against us, to continue . . . under the present conditions at home and abroad would only recklessly incur even more damage to ourselves and result in endangering
the very foundation of the empire’s existence. Therefore, even though enormous fighting spirit still exists in the Imperial Navy and Army, I am going to make peace with the United States, Britain, and the
Soviet Union, as well as with Chungking, in order to maintain our glorious national polity. (Teraz, keď Sovietsky zväz vstúpil do vojny proti nám, pokračovať , , , za súčasných podmienok doma i v zahraničí bybola nedbanlivosť, ktorá spôsobi ešte viac škody a može spôsobit ohrozenie samotneho zakladu existencie riše. Preto aj napriek tomu, že stale existuje v cisarskom namornictve a armade velky bojovy duch, urobim mier mier so Spojenými štátmi, Veľkou Britániou, Sovietskym zväzom, ako aj s Chungkingom, aby sme udržali našu slávnu národnu politiku. (čitaj kokutai) ).

Douglas MacArthur, velitel okupčnych sil (SCAP), prišiel 30. augusta do Japonska a urobil si hlavny stan v Yokohame.

Kapitulacia podpisana 2.9. bola potvrdením toho čo sa už čiastočne predtym stalo. A ked si už konečne prečitaš dokumet o kapitulacii, ktory podpisali a ktory je naozaj zaväzny a dohodnuty všetkymi stranami tak tam objavíš potvrdenie Byrnesovho listu so slubom zachovat kokutai a cisara. Tu:

"We hereby undertake for the Emperor, the Japanese Government and their successors to carry out the provisions of the Potsdam Declaration in good faith, and to issue whatever orders and take whatever actions may be required by the Supreme Commander for the Allied Powers or by any other designated representative of the Allied Powers for the purpose of giving effect to that Declaration." (Týmto sa zaväzujeme, že cisár, japonská vláda a ich nástupcovia budú v dobrej viere vykonávať ustanovenia Postupimského vyhlásenia a budu vydávať akékoľvek príkazy a prijímať akékoľvek kroky, ktoré môže vyžadovať najvyšší veliteľ Spojencov alebo ktokolvek iny určeny ako zástupca spojeneckých mocností na účely vykonania tohto vyhlásenia.)

Je tam niekde napisane, že bude cisar zrušeny? Ako može byt cisar zrušeny, ked ma plnit nariadenia MacArthura? MacArthur nemohol lusknut prstom, lebo mu v tom branila samotna podpisana kapitulacia. (okrem toho aj prakticka politrika a jeho osobne presvedečenie)

[Polarfox]

Naopak tu vidím garanci, že pokud by se nejvyšší velitel rozhodl, tak může sundat císaře lusknutím prstů a pokud by se japonský lid rozhodl, že chce mít republiku, tak bude mít republiku...

Přesně.

A souhlas vůbec se vším, co AG v tom příspěvku psal.

Bud už konečne tak laskavy a prečitaj si ho. Napriklat tu: http://www.ibiblio.org/pha/policy/1945/450729a.html#1 pre ulahčenie, tu je bežny preklad:

Já ho četl několikrát a překlad nepotřebuji, angličtinou vládnu velice slušně. Proto stále nechápu, stejně jako jiní, co přesně ty tam vidíš. To že se vydávám napospas cizí autoritě, která rozhodne o tom, jestli ještě sám autoritou budu či nebudu, jestli vůbec bude státní zřízení takové nebo makové (dle toho, co bude vůle lidu), jestli budu vydán ke stíhání či ne a budu eventuálně souzen jako válečný zločinec, dle mého není jakoukoli garancí.

ale obsahujúce vyhlásenie," s pochopením, že uvedené vyhlásenie neobsahuje žiadne požiadavky, ktoré by prejudikovali výsady Jeho Veličenstva ako suverénneho vládcu, "naša pozícia je nasledovna

Neboli po této japonské sondě s císařem jim Spojenci naopak vmetli zpátky zcela jasnou odpověď - císař a vláda budou skákat jak druhá strana bude pískat a tom co bude či nebude se rozhodne a tato Japonci vsunutá sonda nebude akceptována a vše se bude držet původní Postupimské deklarace. Ty v tom vidíš ústupek a jistotu, já v tom vidím to, že jim naopak celkem jasně s prominutím nakakali (=my a lid rozhodneme, žádné garance).

Spravna odpoved podla Deklaracie mala byt. Že, japonska podmienka je neakceptovatelna (kedže malo ist o bezpodmienečnu kapitulaciu). Ale nič take v Byrnesovej odpovedi nie je.

Viz. výše. Ono to tam naopak je, oni požadavek Japonců skutečně odmítli.

Nie je tam ani to, že cisar je zločinec a že bude potrestany a cisarsky režim zrušeny a že tento proces nastane po podpise kapitulacie, lebo je obsiahnuty v Postupinskom prehlasení.

Nic z toho není ani v Postupimské deklaraci, takže nechápu, proč by to mělo být obsaženo v kapitulačním procesu, když se tento navíc má držet bodů z Postupimi.

Ale za to su tam ulohy pre samotneho cisara. Čo ma Hirohito urobit do kapitulacie a dokonca aj čo ma urobit po kapitulacii.

No a? Vždyť to je zcela normální postup.

Američania dali Japoncom garanciu. Nielen za seba, ale aj aj v mene Rusov, Britov a Činanov.

A nepřijde ti trochu divné, že žádná z dalších zainteresovaných stran neměla námitky proti tomu, že se dle tebe vyloženě flagrantně porušuje nějaký základní princip, kašle na Postupim a spol. a dávají se nějaké garance? A že se pod to všichni urychleně podškrábli? Fakt je ale ten, že vlastně nebylo vůči čemu mít námitky, protože to bylo v souladu s již dříve domluveným. Řešily se jen jiné detaily (viz. připomínka Britů, kdo přesně by co měl podepisovat, aby tolik nedrtili japonskou dušičku) a pokud měl někdo problém tak s něčím úplně jiným - viz. Rusové, kteří dle tebe nesouhlasili s garancí (která nebyla), ale ve skutečnosti se cukali kvůli frázi kolem vrchního velitele, protože jasně čuli, že je Američané hodlají odstavit a nebude žádná společná vláda a okupace jako v Německu a nebudou mít co kecat do záležitostí samotných mateřských ostrovů. Ostatně je to i v těch tvých zápiscích.

Aby japonska vlada nemohla tuto spojenecku odpoved, ktorá išla diplomatickou oficialnou cestou zatajit, tak 13.augusta vypustil bombarder B-29 nad Tokyiom tisice letakov s japonskym listom zo dne 10. augusta a Byrnesovou odpovedou zo dna 11. augusta. Čo ešte ako zaruku chceš?!

A nebo aby nemohla japonská vláda zatajit to, že požádala o bezpodmínečnou kapitulaci (+sonda) a jaké byly podmínky, pokud by se tato rozhodla nakonec bojovat dále? Tj. aby všechna další odpovědnost spadla na jejich hrb? A jen tak mimochodem - trošku protimluv ne?: Spojenci se chtějí posichrovat, aby japonská vláda nemohla zatajit garanci (!), po které úpěnlivě touží? He? To už by spíše sami Japonci měli troubit všude okolo a shazovat letáky, aby Spojenci nemohli zatajit svou pomyslnou garanci, ne?

Ak ti z uvedeneho nevyplyva a celych naslednych dejin cisarskeho Japonska až do dnešnych dni nevyplyva

Kdyby se Spojenci rozhodli, že budou například císaře soudit, tak mohli. Tj. nezaměňuj pojmy nechtěli a nemohli. A neobracej logiku a posloupnost naruby.

Neboli obecně tam vidíš něco, co tam není, ale vidět chceš.

Dodatečně ještě k novému příspěvku:

"We hereby undertake for the Emperor, the Japanese Government and their successors to carry out the provisions of the Potsdam Declaration in good faith, and to issue whatever orders and take whatever actions may be required by the Supreme Commander for the Allied Powers or by any other designated representative of the Allied Powers for the purpose of giving effect to that Declaration."

Kde tam vidíš garance? Je to pouze potvrzení faktu naprosté podřízenosti, která bude sloužit k naplnění principu Postupimské deklarace. Tedy antiteze garance. To že někdo bude skákat jak druhý píská do té doby, než se rozhodne o jeho osudu (pokud tento činil něco špatného) a osudu/formě fungování celé země není žádná jistota.

[Aaron Goldstein]

Je tam niekde napisane, že bude cisar zrušeny? Ako može byt cisar zrušeny, ked ma plnit nariadenia MacArthura? MacArthur nemohol lusknut prstom, lebo mu v tom branila samotna podpisana kapitulacia. (okrem toho aj prakticka politrika a jeho osobne presvedečenie)

A je tam někde napsané, že zrušený nebude??? Císař bude plnit nařízení MacArthur pokud bude nějaký císař existovat a samotná podepsaná kapitulace mu nejen že nebrání císaře sesadit, ale naopak vysloveně umožňuje...

Osobní přesvědčení MacArthura nebylo císaře zachovat... Jinak by nepověřil generála Bonnera Fellerse vyšetřováním, zda-li má být císař stíhán a souzen, či nikoliv...

Na zbytek už ti před mým postem víceméně odpověděl Polar a nemá cenu to po něm znovu opakovat...

[arten]

Palo, myslím, že veľmi, veľmi nasilu hľadáš v tých textoch zmysel - ktorý tam nie je...

Jo, a prečo podľa teba bol potom cisár po vojne vyšetrovaný s tým, či ho postaviť pred súd?

[palo satko]

MacArthur nebol vymenovany do funkcie boha. Ani do funkcie diktatora. MacArthur musel, chcel a mohol konat len realnu politiku a nie Vaše vymyšlance. V realnych podmienka vtedajšieho Japonska, USA a sveta na nejake "lusknutie prstom", po tom ako prebehla kapitulacia nebolo ani pomyslenia. To nebol pokoreny narod s plne obsadenym uzemim a bez Führera. Zatknutie cisara po 2.9. by vyvoalo vzburu. Narodna vzbura Japoncov by bola obrovskym pruserom a Američania by mali velky problem, zdvovodnit doma, prečo opäť bojuju a zomieraju ich chlapci. To čo nakoniec s cisarom urobila americka vlada a okupačna sprava je, že v priebehu nasledujucich rokov aj s pomocou Hirohita, zmenila absolutnu moc cisara na konštitučnu a preniesla vladu z cisara na vladny kabinet. Aby tuto zmenu dosiahli potrebovali nielen čas, ale aj pomoc samotneho cisara. Ved si zistite, kedy Japonsko prijalo svoju novu Ustavu a aky bol jeho povojnovy vyvoj. To, že množstvo ludi malo vtedy na Hirohita iny nazor, je mormalne v demokraciach, ale americka vlada taky nazor nemala.
Strčit cisara do basy a popraviť ho, by ste vtedy zvladli asi len vi dvaja.