OSSR, kampak kráčíte?

[niko]

Arten predstava, ze by nemecka Luftwaffe prevzala kompletny vycvyk povedzme nasho 5. PSU je cista utopia. Uz sa v Europe nieco podobne deje ? Neexistuje jeden stat v EU, kde by cudzie letectvo komplet suplovalo vycvyk vysadkoveho vojska. Nehovoriac o veciach, ktore pisal klingy.

Skelet air tankery su ina kava. Priletia raz za rok, pol roka dopredu su ohlaseni, odtankuju a balia kufre. Takych vycvykov je kvantum.

Klingy IL 78 by som z toho skrtol. Inak pekne zmapovane.

[arten]

Klingy - ja nemám problém s tebou súhlasiť a (pozrel som aj Čínu) povedať, že "štvrté najväčšie dopravné letectvo na svete" (aj keď v tých tvojich ruských číslach sú evidentne aj "sušky") - stále dobré, nie?

Niko - kľudne by mohla, štáty si poskytujú stále viac spôsobilostí a bude to geometricky rásť (Holanďanom poskytujú tanky, napr.). Ale nutne možno nemusela. Napísal som toto:
"Čiže nakúpiť to, čo aktuálne v systéme EATC najviac treba a mať možnosť využívať naozaj rozličné dopravné kapacity - aj 20ky, aj Atlasy, aj väčšie lietadlá - ktoré sami tu potvrdzujete, že treba a zároveň, že na ne nemáme..."

Zopakujem ešte raz - vyplakávate tu, že treba aj ťažšie stroje, vymýšľate komplikované konštrukcie ver.-súkr. partnerstiev...
A načo? Keď tu máme spustený koordinačný mechanizmus spojencov, ktorý všetko toto poskytuje?

[skelet]

niko: a v čem by se to lišilo v rámci výcviku výsadkářů? Nebo to máte nenadálé cvičení? Asi těžko, že?

[klingy]

Klingy - ja nemám problém s tebou súhlasiť a (pozrel som aj Čínu) povedať, že "štvrté najväčšie dopravné letectvo na svete" (aj keď v tých tvojich ruských číslach sú evidentne aj "sušky") - stále dobré, nie?

Niko - kľudne by mohla, štáty si poskytujú stále viac spôsobilostí a bude to geometricky rásť (Holanďanom poskytujú tanky, napr.). Ale nutne možno nemusela. Napísal som toto:
"Čiže nakúpiť to, čo aktuálne v systéme EATC najviac treba a mať možnosť využívať naozaj rozličné dopravné kapacity - aj 20ky, aj Atlasy, aj väčšie lietadlá - ktoré sami tu potvrdzujete, že treba a zároveň, že na ne nemáme..."

Zopakujem ešte raz - vyplakávate tu, že treba aj ťažšie stroje, vymýšľate komplikované konštrukcie ver.-súkr. partnerstiev...
A načo? Keď tu máme spustený koordinačný mechanizmus spojencov, ktorý všetko toto poskytuje?

Arten, evypisoval som vsetky ulozenky
napr. AN-12 maju celkovo 100, ale 40 je ulozenych (na MAKSe akurat bola potvrdeny zaujem VKS o nahradu v podobe Il-214 v rezime kus za kus od roku 2025, to bude AN-12 koncit zivotnost)

An-72 lietaju ako o dusu, par ich operuje v Syrii

Realne nieviem akurat overit AN-26

Co sa tyka lietadiel takejto kategorie otazka nestoji na tom ci na to mame, ale ci chceme mat nechceme mat? Faktom je ze EATC nedisponuje ani jednym lietadlom schopnym prepravy velkoobjemoveho nakladu nad 30 ton, totiz ani ta A400 nedoleti do Kabulu bez medzipristania (alebo tankovania za letu) s plnym zatazenim, resp. odvezie az po jednom kuse Panduru, VBCI...

Ak by sa napr. na urovni EATC povedalo, ideme kupit 50 AN-124/200(210) vyrobenych v licencii Airbusom a tie budu partnerske krajiny prevadzkovat spolocne multinarodnou letkou (tak poviem PPP, nieje potrebne), podme sa zapojit do tohoto programu...

Lenze to je politicky nepriechodne, rovnako ako to bolo v sutazi na transportak v Anglicku, ked stal AN-124 proti C-17, a po sutazi bolo hlavnym kontrolorom skonstatovane, ze Britske MO nedorzalo svoje vlastne standardy hodnotenia...

Ale kedze Europa nema kapacity, tak som nacrtol taketo riesenie, s ktoreho by profitovali nase OS (mali by v Europe prakticky jedinecnu sposobilost, obodobne lietadlo prevadzkuje uz len Anglicko) a tuto sposobilost by vyuzilali aj ine krajiny...

[niko]

Skelet: Rozdiel je v tom, takto by musela vyclenit povedzme dve lietadla, ktore by posobili zo Slovenska trvalo a absolvovali s 5 psu za rok povedzme 3000 zoskokov roznych parametrov rocne. A to zatial nikde nefunguje. Aj ked ako pise arten, teoreticky by mohlo. To, ze tanker prileti z Rammsteinu, dotankuje nad Ceskom Gripeny a leti nazad je uplne ina kava.

Klingy skor ako licencnu vyrobu AN 124 Airbusom, vidim realne ozivenie programu A 380 F (cargo). Projekt bol zruseny vo finalnom stadiu pre nezaujem.

[klingy]

Tiez ma to napadlo, no vidim znova rovnaky problem, ako pri 747 jednoducho na takuto robotu je lepsie lietadlo so schopnostou Roll-on/roll-off
A prepracovat A380 do takejto podoby, pri tom co navystrajal Airbus pri A400 to by nebolo ani do roku 2050

[arten]

klingy, nechcem ísť veľmi of topic, ale ja nemyslím "úloženky," ja píšem "sušky" - teda lietadlá vykazované akože v službe, ale v skutočnosti neletuschopné. Však preto mám furt problém dopátrať sa reálnemu počtu operačných bojových (nie transportných, tie neriešim) lietadiel Ruska, lebo tie zdroje oficiálnych a reálne prevádzkovaných strojov strašne kolísajú (konkr. príklad - v službe je oficiálne dvacka Su-33. Ale reálne ich na Kuznecov vedeli zobrať tuším 12 - zbytok len dlhodobo stojí na základni)

K zbytku - zase vykopávate otvorené dvere:
Strategickú mobilitu zabezpečuje SAC + dočasne SALIS. Iste nie je to ideálne, čo bude po SALIS, čím sa posíli SAC je otázka, dnes je však už istá jedná vec - bude to spoločné, nadnárodné riešenie, nie riešenie na úrovni národných armád...
(edit: no presne licencia Ruslanov by bola výborný deal. Už sme sa tu o tom raz bavili)

[klingy]

Arten, no zrovna vytahovat SU-33 a Kuznecova, je take nepatricne...
Vo vseobecnosti, samozrejme nieje k dispozicii kazdy den cela flotila, udrzba generalky atd. a nejak nemam tomu neverit, navyse si treba uvedomit, ze na dopravnom letectve je zavysla strategicka rezerva ( resp. sily rychlej reakcie) RA v podobe VDV...

Znova SAC je pluvanec do mora,rovnako ako SALIS (s toho by konecne mohli vypustit to slovo docasny)

A kedy, kedze ani AIRBUS ani Boeing ani LM nemaju vo vyrobe vhodne lietadlo kategorie 40 ton hore 10-15 rokov?

[skelet]

Mám pocit, že A380 pomaličku končí, takže počítat s A380F je nereálné. To spíše uvažujte o vojenské verzi Beluga XL, která unese náklad okolo 53tun.

[arten]

klingy:
no ako myslíš. Pri starých Mig 29, Su 27, 25, 24 atď. dokonca strat. bombardéroch narazíš na ten istý problém...

SAC je úvod. SALIS je otázny.

Tá licencia An-124 by to riešila - lacno, rýchlo, efektívne...

Skelet:
A380 nekončí ani náhodou. Majú hafo objednávok, výroba bude bežať ešte desaťročia... To A380F bola odpískaná (ináč pokiaľ viem mala mať nosnosť 150t - čiže ako Ruslan). Ale nikde nie je napísané, že pri poriadnom dopyte by ju nepostavili...

[skelet]

Máš něco k těm objednávkám k A380? Já zachytil spíše opak, že objednávek ubývá.
Kdo vlastně vlastní práva k An124? Ukrajina nebo Rusko? Problém je, že oba státy jsou mimo EU/NATO. To už spíše uvěřím k repasi C-5A, které jsou na hřbitovech.

[klingy]

Skelete to je celkom zaujimava otazka, ktoru Ti nikto celkom presne nezodpovie
No typove schvalenie na AN-124-100 maju Ukrajinci

[arten]

No veľa o tom neviem, ale A380 mal slušný problém s dodávkami, čiže logicky, že veľmi nestúpajú, keď majú problém naplniť existujúce (preto skončil A380F). V každom prípade životný cyklus A380 len začal...

Práva k An-124 má Antonov. Bavili sme sa o tom vo vlákne o An-70, kde som citoval nejakého ruského ministra, že problém obnovy výroby Ruslana je zjednodušene - "dizajnéri sú tam, výroba tu." No ale "výrobu" vie EU/Airbus zabezpečiť bezpochyby a kompletne.

Ukrajina síce nie je v NATO, ale má jasne prozápadnú orientáciu. Ďalej - som to tiež spomínal vo vlákne o An-70, mali veľkú ochotu, za veľmi dobré peniaze predať kompletnú licenciu. Nemyslím si, že teraz a v prípade An-124 by to bolo iné, navyše rozrobený 2 kus a kompletnú proj. dokumentáciu k Mrji predali Číňanom bez problémov a "za 5 korún."

[Skeptik]

A-380 ... objednáno 317, dodáno 214. Za poslední 3 roky ... ani jedna objednávka (resp. Emirates objednaly dva a Air France 2 zrušila).
Celý program bude silně ztrátový.

A-124 ... výrobní práva mají oba, jak Rusko tak Ukrajina.

[arten]

Skeptik:
veď píšem, že mali problém s dodávkami. Rýchly check na wiki - majú ešte vyše 100 nedodaných lietadiel. Ziskovosť závisí od počtu vyrobených ks a o A380 by som sa fakt nebál - nič podobné na svete nie je...

An-124 myslím, že sa mýliš (prečo by potom Rusi neobnovili výrobu s poukázaním na Ukrajinu ktorá "má dizajnérov"?).
Ale pre našu debatu je to jedno - dôležité je, že Európa môže bez problémov kúpiť licenciu Ruslanov.
Navyše - verzie so západnými motormi (americkými aj britskými) a avionikou boli už vyvinuté a vyskúšané. Čiže - rýchlo, lacno, efektívne...

[klingy]

Arten a teraz sa mylis Ty, jedine co zbrani Rusom obnovit vyrobu je typove schvalenie na AN-124-100 (civilna verzia), v podstate by museli nanovo recertifkovat cele lietadlo pod inym obchodnym nazvom napr. Il-150, Vojenske lietadla idu podla ineho rezimu, okrem toho sa obavam, ze vsetky prava dusevneho vlastnictva su bez mala po 30. rokoch v pase...
Okrem toho jediny zaujemcom o vyrobu bola Volga-Dneper, ktora chcela 5 kusov

[Skeptik]

Arten,
nejenže Airbus problémy s dodávkami A380 měl, on je stále má
Teď píšu z hlavy, ale pokud si dobře pamatuji, tak break-even návratnosti měl být někde nad 420 kusy ... objednáno je 316, a za poslední 3 roky - NIC
A to přesto, že poslední dva roky zažívá letecká doprava konjunkturu.

Ostatně, že A-380 bude nejspíš průser se ukazuje již někdy od let 2001/2002 kdy přišel nástup low-cost airlines a začalo se ukazovat, že lidé raději létají point to point namísto přestupů na HUBových letištích. Tuto myšlenku ostatně potvrdil i Boeing svým projektem Dreamliner (2003). Airbus už byl ale příliš daleko, a tak to riskli. Teď to vypadá, že risk nevyšel (a daňový poplatník to zaplatí)

Co se An-124 týče, tam by výrobní práva měl mít závod Aviastar v Uljanovsku, který An-124 v minulosti také vyráběl a nyní provádí jejich údržbu a modernizace.
Tu zmínku, že "dizajnéři zůstaly tam" bych chápal spíše v souvislosti s kompletní modernizaci - měla se obnovit výroba, a to by jistě nebyla výroba původního designu.
Pozn. Otázka je, kolik těch dizajnérů za ty čtyři roky přešli "odtamtud sem"

[arten]

klingy:
OK, hádať sa nebudem. Ale prečo potom Rusi nevyrábajú An-124, aj keď veľmi chcú?

Slovami ruského ministra obchodu na International Air Transport Forum-2014:

"Je mi veľmi ľúto ... Projekt pre obnovenie výroby a modernizáciu jedinečného lietadla Ruslan je mimo agendu. To je príliš zlé... Dizajnéri sú tam a producenti tu ..."
toto je dôležité:
"Vo svetových technologických pretekoch sú takéto kometencie veľmi žiadané. Akákoľvek inžinierska firma môže iba snívať o nich."
http://tass.com/economy/745299

Skeptik:
Nejdem sa tu hádať o A380, to lietadlo má veľký potenciál rastu, nebál by som sa oňho (pri ňom ide hlavne o to, že dokáže byť veľmi efektívne náklady/na sedadlo + ešte ho môžu/plánujú "natiahnúť"). Uvidíme...

An-124. - viď vyššie.

Edit:
pre našu debatu je to všetko ale pasé, nie?

dôležité je, že Európa môže bez problémov kúpiť licenciu Ruslanov.
Navyše - verzie so západnými motormi (americkými aj britskými) a avionikou boli už vyvinuté a vyskúšané. Čiže - rýchlo, lacno, efektívne...

[Skeptik]

Arten, souhlasím, že debata o těchto velkokapacitních letadlech ve vláknu o ASR je celá pasé (i když myšlenka, mít jedno letadlo, do kterého můžeš naložit celou ASR i s technikou je lákavá )
Jinak Evropa nemůže koupit licenci na Ruslany, i když tedy koupit může, ale kdo bude vyrábět?
Letecký průmysl je v soukromých rukou a bude vždy primárně nabízet vlastní výrobky. A tito výrobci jsou zároveň velmi štědrými "sponzory" Evropské demokracie.

[arten]

Tak túto debatu by asi moderátor mohol seknúť preč z tohto vlákna.

"kdo bude vyrábět?" Však Airbus pochopiteľne. Nemá "výrobky" danej kategórie - siahol by po tom všetkými desiatimi...