Kapitulácia Japonska - Ako to bolo naozaj.

[Mirek58]

Doporučuji si všimnout of. datování prvního dokumentu ( JCS)- 11.9.1945!!!
Japonci kapitulovali 2.9.1945!!!
A to pomíjím, že nějakou dobu se musel zákonitě rodit na psacím stole.Když se bude brát v úvahu fyzická podoba dokladu.
Já si dovoluji zaspekulovat, že jeho finální podoba se zrodila v okamžiku, když se prakticky ověřilo, že obě jaderné bomby fungují podle předpokladu.

[arten]

Akého dokumentu? Zdroj?

[Mirek58]

Memorandum Sboru náčelníků štábů ze dne 11.9.1945. číslo bohužel neznám, pouze datum.
Ale jeho dopracovaná/doplněná verze má označení JIC 329 ze dne 3.11.1945.

[arten]

No a čo to má k zárukám cisárovi?

https://www.google.sk/url?sa=t&rct=j&q= ... X8aQcSq8Xg

http://www.iir.cz/article/jaderna-strat ... tove-valce

[Aaron Goldstein]

Akého dokumentu? Zdroj?

https://books.google.cz/books?id=DXcGBw ... &q&f=false

Doporučuji si všimnout of. datování prvního dokumentu ( JCS)- 11.9.1945!!!
Japonci kapitulovali 2.9.1945!!!
A to pomíjím, že nějakou dobu se musel zákonitě rodit na psacím stole.Když se bude brát v úvahu fyzická podoba dokladu.
Já si dovoluji zaspekulovat, že jeho finální podoba se zrodila v okamžiku, když se prakticky ověřilo, že obě jaderné bomby fungují podle předpokladu.

Ale i přes tvoje spekulace to pořád nedokazuje nějakou garanci zachování císařství - (což je jádro sporu - alespoň pro mě)... Předpokládám, že (ač přesné znění toho dokumentu neznám) tento dokument nic takového neobsahuje... Nepřu se tedy jestli Američané císařství zachovat chtěli nebo nechtěli, ani nepolemizuju do kdy nechtěli a od kdy chtěli...

Rozporuji, že došlo k nějaké oficiální garanci zachování císařství před japonskou kapitulací...

[arten]

Rozporuji, že došlo k nějaké oficiální garanci zachování císařství před japonskou kapitulací...

Presne tak...

[Mirek58]

Rozporuji.....
Silně mi to připomíná scénu ze Švejka, když ho vyšetřovala ta parta psychiatrů
Tedy klidně rozporujte dle své libosti, to je vaše výsostné právo na svůj názor.

[palo satko]

Arten a Aaron,
už viem v čom je chyba. Vi proste neviete anglicky a tak nemate zdroje. Lovite vo vlastnych hlavach a verklikujete hluposti. Nie ste schopni si prečitat dennik Stimsna, ministra vojny, ktoremu pre hrozbu infarktu lekar doporučil okamžitu dovolenku, ale jeho stiahli pomaly z letiska aby došiel do Bieleho domu a rokoval o japonskej požiadavke zachovania cisara. Ake mal problemy a kolkych čo chceli trestat cisara, musel prehovarat aby konečne pochopili, kto je to Mikado. Keby ste si to prečitali, tak by ste zistili, že Američania o tom jednali aj s Britmi a Holandanmi a tiež si prešli kus cesty na zmene vlastneho rozhodnutia. Nakoniec využili šancu rychlo ukončit vojnu a tak prehovorili aj Stalina. Ludia, ktori chceli take slova odpovede dobre vedeli, aky prinos to bude pre USA mat. Rozhodovali na zaklade velmi dobrych informacii, urobili si dobru predstavu o tom, čo by sa stalo keby požadovali potrestanie cisara a mali dobru znalost japonskeho myslenia.

Ta odpoved je taka aka vtedy mohla medzi Japonskom a USA byt. Boli vo vojne a nemali priame kontakty, tak obe strany použili cudzie diplomaticke misie a USA dokonca letaky zhadzovane z B-29 s tym znením čo som napisal. Je to normalny "diplomaticky" jazyk, kde každe slovo je precizne a Japonci ho spravne pochopili. Cisar ho spravne pochopil a konal. Nikdy ho neporušili. Ani Japonci a ani Američania. Ani Američania nikomu nedovolili niečo na ich slube zmeniť. Žiadna možnosť, že by MacArthur mohol cisara popravit neexistovala. Dokazom je to, že MacArthur branil Hirohita zubami nechtami aj s vašim "vyšetrovatelom" Fellersom.

V auguste 1945 by slova : cisar je dobrak od kosti a preto bude zachovana funkcia cisara a Hirohito nebude ani len obžalovany nebol použil nikto, len vi dvaja. Opakujem. Použili slova, ktore v tej dobe sa dali použit a obe strany si ich vyložili spravne. Bola to GARANCIA. Japonsky cisar zastavil vojnu, američania od zhodenia letakov nebombardovali Japonsko, cisar zostal nepotrestany a dokonca neobvineny. Kapitulacia pomocou cisara prinioesla USA obrovsky prospech a tak o dušu obhajovali bachorku že cisar bol zajatcom militaristov. Čo ešte viac by si chcel.

[Aaron Goldstein]

Vi proste neviete anglicky a tak nemate zdroje. Lovite vo vlastnych hlavach a verklikujete hluposti.

Však sem ty zdroje dej... Zatím jsi sem žádný zdroj, ve kterém by se objevila oficiální garance zachování císaře, nedal... Oháníš se tu tvrzením, které nemáš jak doložit... Existuje oficiální garance??? Tak jí předlož...

Zbytek jsou jen tvoje kecy v kleci jak to okecat...

Ale zdroje tady padli od Polara:

Otevři si znovu odkaz, který jsi zasílal (http://www.ibiblio.org/pha/policy/1945/450729a.html#1) a přečti si bod 3 (JAPANESE ACCEPTANCE OF POTSDAM DECLARATION). Tam uvidíš, že ať už měli vůči Postupimské deklaraci jakékoli výhrady (ta tvá jasná odpověď), tak nakonec ji přijali bez výhrad ("His Majesty the Emperor has issued an Imperial rescript regarding Japan's acceptance of the provisions of the Potsdam declaration."). A v samotných slovech amerického prezidenta je uvedeno, že Japonci plně přijímají Postupimskou deklaraci, tj. i bezpodmínečnou kapitulaci v jejích intencích a zcela bez výhrad ("I deem this reply a full acceptance of the Potsdam Declaration which specifies the unconditional surrender of Japan. In the reply there is no qualification.").

[Aaron Goldstein]

Rozporuji.....
Silně mi to připomíná scénu ze Švejka, když ho vyšetřovala ta parta psychiatrů
Tedy klidně rozporujte dle své libosti, to je vaše výsostné právo na svůj názor.

A jak to souvisí s garancí zachování císařství???
Čekal jsem něco k tématu... Třeba svědectví nějakého rodinného příslušníka, který se vyjednávání o kapitulaci zúčastnil....

[palo satko]

presne ako som napisal nevieš anglicky a tak sa v tom motaš. Tak si dobre prečitaj čo je v akceptacii napisane. Hlavne je prečo niečo akceptovali

"With reference to the Japanese Government's note of August 10 regarding their acceptance of the provisions of the Potsdam declaration and the reply of the Governments of the United States, Great Britain, the Soviet Union, and China sent by American Secretary of State Byrnes under the date of August 11, the Japanese Government have the honor to communicate to the Government of the four powers as follows:

S odkazom na poznámku japonskej vlády z 10. augusta týkajúcu sa prijatia ustanovení Postupimského vyhlásenia (to je ta poznamka o nedoktnutelnosti cisara) a odpovede vlád Spojených štátov, Veľkej Británie, Sovietskeho zväzu a Číny, ktoré poslal americký štátny tajomník Byrnes pod dňa 11. augusta má japonská vláda česť oznámiť vláde štyroch vlad toto:

[Aaron Goldstein]

Která konkrétní věta má (dle tebe) hovořit o nějaké garanci... Žádná taková tam není... To že ty si to tam vkládáš jako skrytý význam není žádný důkaz, ale jen tvá spekulace... Dle mého nesmyslná - což je jádro sporu...

Tedy opět se oháníš něčím, co ve skutečnosti neexistuje...

Ale existuje tam věta (kterou to pokračuje)
His Majesty the Emperor has issued an Imperial rescript regarding Japan's acceptance of the provisions of the Potsdam declaration. (Tedy, že císař přijímá podmínky Postupimské deklarace) - opak nějaké garance

[Polarfox]

Arten a Aaron,
už viem v čom je chyba. Vi proste neviete anglicky a tak nemate zdroje. Lovite vo vlastnych hlavach a verklikujete hluposti. Nie ste schopni si prečitat dennik Stimsna, ministra vojny, ktoremu pre hrozbu infarktu lekar doporučil okamžitu dovolenku, ale jeho stiahli pomaly z letiska aby došiel do Bieleho domu a rokoval o japonskej požiadavke zachovania cisara. Ake mal problemy a kolkych čo chceli trestat cisara, musel prehovarat aby konečne pochopili, kto je to Mikado. Keby ste si to prečitali, tak by ste zistili, že Američania o tom jednali aj s Britmi a Holandanmi a tiež si prešli kus cesty na zmene vlastneho rozhodnutia. Nakoniec využili šancu rychlo ukončit vojnu a tak prehovorili aj Stalina. Ludia, ktori chceli take slova odpovede dobre vedeli, aky prinos to bude pre USA mat. Rozhodovali na zaklade velmi dobrych informacii, urobili si dobru predstavu o tom, čo by sa stalo keby požadovali potrestanie cisara a mali dobru znalost japonskeho myslenia.

Ta odpoved je taka aka vtedy mohla medzi Japonskom a USA byt. Boli vo vojne a nemali priame kontakty, tak obe strany použili cudzie diplomaticke misie a USA dokonca letaky zhadzovane z B-29 s tym znením čo som napisal. Je to normalny "diplomaticky" jazyk, kde každe slovo je precizne a Japonci ho spravne pochopili. Cisar ho spravne pochopil a konal. Nikdy ho neporušili. Ani Japonci a ani Američania. Ani Američania nikomu nedovolili niečo na ich slube zmeniť. Žiadna možnosť, že by MacArthur mohol cisara popravit neexistovala. Dokazom je to, že MacArthur branil Hirohita zubami nechtami aj s vašim "vyšetrovatelom" Fellersom.

V auguste 1945 by slova : cisar je dobrak od kosti a preto bude zachovana funkcia cisara a Hirohito nebude ani len obžalovany nebol použil nikto, len vi dvaja. Opakujem. Použili slova, ktore v tej dobe sa dali použit a obe strany si ich vyložili spravne. Bola to GARANCIA. Japonsky cisar zastavil vojnu, američania od zhodenia letakov nebombardovali Japonsko, cisar zostal nepotrestany a dokonca neobvineny. Kapitulacia pomocou cisara prinioesla USA obrovsky prospech a tak o dušu obhajovali bachorku že cisar bol zajatcom militaristov. Čo ešte viac by si chcel.

Tohle už začíná být absurdní. Už při první větě jsem si málem poprskal monitor a od té doby se krotím nezačít být velice hnusný. Snad tě jen upozorním na to, že to co píšeš je jistá vizitka, to co píšeš dává nějakou hodnotu úvodnímu článku a pokud budeš dále vládnout podobnou argumentací jako doposud, tak jsi na dobré cestě ztratit i ten zbytek důvěryhodnosti, co v této konkrétní diskuzi ještě eventuálně máš.

A teď k věci - pokusím se to napsat co nejvýstižněji, co dokážu:

Problém: Alfou a omegou celého sporu je to, že ty ve spojenecké odpovědi na japonskou nabídku kapitulace a následném japonském přijetí vidíš zcela jasnou záruku zachování císaře a instituce císařství plus beztrestnost. Pomiňme teď některé zcela jasné formulace, které tu již byly zmíněny dříve a jsou v naprosto zřejmé kontradikci k tvému tvrzení a soustřeďme se jen na jednu linii/posloupnost:

1) Garance je dle tvého názoru natolik jasná a zřejmá, že by ji nepochopilo snad jen dítě. Přesto ale dochází ke zcela bezproblémovému začlenění této garance z vůle všech zainteresovaných států (USA, VB, SSSR, Čína) - všechny najednou přeskočí od dohod z Postupimi k jejich částečnému popření. Nikomu to nevadí...
2) Tato garance je vytroubena do světa a veřejně zaručena. V tomto momentě, kdy by se měl zvednout všeobecný odpor těch (v USA i ve světě), kteří chtěli a chtějí císaře trestat a kterým se nelíbí, že garance zcela bezostyšně fluše na předchozí vývoj a principy, se neděje nic. Nikomu to nevadí...
3) Japonci sice dostali kýženou garanci, ale přesto je přinejmenším část z nich, včetně císaře, těžce na prášky a vidí kolem sebe zmar, zkázu a černou budoucnost. Někteří, který by se pod podmínkou dříve chtěli i vzdát, by teď možná raději bojovali dále. Asi dojezd válečného stresu, nebo jinak si toto neopodstatněné chování nedokážu vysvětlit...
4) Následuje okupace. Najednou začíná probíhat nějaké šetření, začíná se vyšetřovat role císaře atd. Očividně je tu tlak, objednávka a je to vyústění kontinuálního vývoje (asi se dle Pala a spol. teprve nyní všichni z bodu 2 probudili z opice, drogového rauše nebo nevím čeho...včetně třeba vlád SSSR a Austrálie, které to předtím bez mrknutí oka podepsaly a zaručily se). Přičemž nastává zajímavá věc. Japonci nereagují jak by reagovat měli, nezačnou vyskakovat jak gumoví panáčci s něčím na způsob "to si děláte pr..l, zachování císaře, císařství a beztrestnost nám byly zaručeny a jen díky tomu jsme kapitulovali a vy to teď obracíte na ruby?...okamžitě vemte zpátečku, nebo znásilníme vaše domy a vyrabujeme vaše ženy a celý národ povstane, včetně kojenců a koi kaprů". Ne ne ne...oni začnou potichu s Američany (respektive jejich užším vedením) péct obhajobu a jak z toho císaře vysekat. Spojenci se jim zaručili před celým světem, pak tuto garanci bezostyšně porušili a Japonce to vůbec netankuje a klopí uši a hrají tuto hru. He? Takže teď jsou předpokládám v drogovém rauši zase Japonci...

Jako celé to opravdu dává ucelený smysl, jako že jo...

Japonsky cisar zastavil vojnu, američania od zhodenia letakov nebombardovali Japonsko, cisar zostal nepotrestany a dokonca neobvineny. Kapitulacia pomocou cisara prinioesla USA obrovsky prospech a tak o dušu obhajovali bachorku že cisar bol zajatcom militaristov. Čo ešte viac by si chcel.

Tu garanci? Tohle je úplně pokřivená "logika" založená na tom, že se pozdější události konvertují do fiktivní garance a že se zcela nevinným a běžným frázím dá krouceně přes koleno takový význam, že jakoby budou tuto fiktivní garanci dokazovat (nebudu si tu opětovně plácat játra a vysvětlovat něco o té podřízenosti a spol.). Říkal jsem na začátku, že nebudu moc hnusnej, ale tohle je fakt taková prasárna, že to patří argumentačně někam na VUML, kde bylo vlastně úplně jedno, co kdo plácá, ale hlavně když to dá nějaký ten kýžený závěr.

presne ako som napisal nevieš anglicky a tak sa v tom motaš. Tak si dobre prečitaj čo je v akceptacii napisane. Hlavne je prečo niečo akceptovali

"With reference to the Japanese Government's note of August 10 regarding their acceptance of the provisions of the Potsdam declaration and the reply of the Governments of the United States, Great Britain, the Soviet Union, and China sent by American Secretary of State Byrnes under the date of August 11, the Japanese Government have the honor to communicate to the Government of the four powers as follows:

S odkazom na poznámku japonskej vlády z 10. augusta týkajúcu sa prijatia ustanovení Postupimského vyhlásenia (to je ta poznamka o nedoktnutelnosti cisara) a odpovede vlád Spojených štátov, Veľkej Británie, Sovietskeho zväzu a Číny, ktoré poslal americký štátny tajomník Byrnes pod dňa 11. augusta má japonská vláda česť oznámiť vláde štyroch vlad toto:

Palo dost...fakt tohle už nedávám. Když to budu parafrázovat:
"S odkazem na to, co jsi zde tvrdil v příspěvku tom či onom ze dne toho či onoho, má Polar tu čest ti oznámit toto: .........Trvám si na svém a říkám ti toto, toto a toto"...ale chápejme to jako garanci toho, že Polar s vývody Pala souhlasí a zavazuje se k tomu před celičkou Palbou, poněvadž se na Palův příspěvek a tvrzení odkázal... Tohle je opravdu na velkého panáka.

[Alfik]

Pánové, řekl bych, že se točíte v kruzích jako v té debatě o Gorbačovovi a nerozšiřování NATO.
Je nepochybné, že:
1) nějaké ujištění o nedotknutelnosti se dostalo k císaři - ale ústně a přes prostředníky, protože politika.
2) v žádném dokumentu to nebylo a nebude písemně, protože alibismus.

Příliš slovíčkaříte. Uvědomte si, že se bavíte o překladech dokumentů z doby před 70. lety, leckteré slovo bylo tehdy jinak vnímáno (významy slov se mění), a že navíc my víme věci, které tehdy účastníci nevěděli a nemohli vědět, páč neměli věštecké koule

[palo satko]

Ano to bol "velky panak". Len ty si schopny pochopit len male štamperliky z Naprstkovho muzea.

[Aaron Goldstein]

v žádném dokumentu to nebylo a nebude písemně, protože alibismus.

V tom případě je ale zcestné a nesmyslné to těmi dokumenty dokládat a v těch dokumentech to "vidět"...

[palo satko]

Aaron, ked pre teba je smerodatne vyjadrenia Alfika a nie pisomnosti vtedajších japoncov a američanov, tak sa dostavame na level, v ktorej som naozaj uplne nekompetentny. Pozdravuj Alfika a Holywood.

[Polarfox]

Ano to bol "velky panak". Len ty si schopny pochopit len male štamperliky z Naprstkovho muzea.

Promiň, ale nebudu už zabředat do debaty s člověkem, kterému když dojdou argumenty (respektive už ani nepapouškuje dokola tu svou mylnou), tak se uchyluje ke kinům, muzeím atp. Chtěl jsi dokázat svou pravdu a vizi? Ok, překroucením všeho možného se ti to zdařilo. Co z toho fabulátu budeš mít, případně co z toho budou mít jiní, mi nadále uniká (naštěstí). Nevím co více bych ti k tomu mohl ještě říci.

ked pre teba je smerodatne vyjadrenia Alfika a nie pisomnosti vtedajších japoncov a američanov

A neber si do pusy nějaké písemnosti, když ty především je ostentativně ignoruješ...

[arten]

Palo útočiť na niekoho ad hominem, keď dôjdu argumenty je veľmi úbohé... (špeciálne s hrúbkou hneď v druhej vete )

Na Pala už nebudem reagovať,

Je nepochybné, že:
1) nějaké ujištění o nedotknutelnosti se dostalo k císaři - ale ústně a přes prostředníky, protože politika.

Je nepochybné? Prečo? Čo z logiky dejov a všetkých informácii čo máme tomu nasvedčuje?

Prečo, potom keď:
1. na zasadnutí 9.-10.8. sa neriešilo „či kapitulovať,“ ako sa to v drvivej väčšine prípadov interpretuje, ale „ako.“ Kým 3 členovia rady trvali na prijatí Postupimskej deklarácie s štyrmi výnimkami, 3 členovia len s jednou – ponechanie Cisára. Takto je po rozhodnutí Cisára schválená a cez tretie strany zaslaná Spojencom. Ich odpoveď je však negatívna.

tak:
2. prečo potom na rokovaní PO odpovedi Spojencov "minister vojny a šéfovia štábov armády a námorníctva požadujú aby vojna pokračovala, argumentujúc, že Spojenecká odpoveď znamená zrušenie Cisárstva??" (http://www.bonnerfellers.com/uploads/B. ... y_1947.pdf)

[Aaron Goldstein]

Pozdravuj Alfika a Holywood.

Zdravím Alfíka a Hollywood!!! (Hollywood se píše se dvěma "L"... To víme i my, co neumíme anglicky (byl jeden z tvých "argumentů" znalost angličtiny, že???)... )

pisomnosti vtedajších japoncov a američanov

Zatím jsi nepředložil žádný, který by nějakou garanci potvrzoval...

a dostavame na level, v ktorej som naozaj uplne nekompetentny

Nevím jestli nekompetentní, ale v každém případě s nulovými argumenty (a to opomíjím tvou snahu nahrazovat chybějící argumenty invektivami)

ked pre teba je smerodatne vyjadrenia Alfika a nie pisomnosti vtedajších japoncov a američanov

A neber si do pusy nějaké písemnosti, když ty především je ostentativně ignoruješ...

Tak nějak...