kenavf píše:A do tej geneze patrí aj to že Polsko spolu s Nemeckom obsadilo československé pohraničie.Keďže Polsko malo s Nemeckom podpísaný pakt,nehrozilo potom, že Polsku spolu s Nemeckom nebude stačiť len československé pohraničie, a pustia sa ďalej na východ do Ruska?
No to já nevím, to nám musíš říci ty, jaké územní nároky to Polsko mělo, že to tu stavíme do poněkud bizarní situace, kde se prý bojí především obrovský a silný stát (který nároky a choutky směrem k Polsku má) a ne ten menší a slabší (kde je to navíc s těmi choutkami a nároky asi poněkud slabší).
Dzin píše:kenavf
Kde přesně si v Německo-Polském paktu rozdělovali zmíněné státy územní sféry vlivu? Nebo jak z něj plynula participace Polska na rozbití Československa popřípadě nějaký nárok Polska na území SSSR?
A odpověď na tuto otázku by mě tedy také docela zajímala.
Mirek58 píše:Doporučuji si znění paktu pořádně přečíst, je na netu kopie v pol. i v rus. jazyce.
( Je tam velice zajímavá větička o podmínce, kdy Pakt ztrácí platnost automaticky (dnešními slovy))
A to za jakých podmínek? Teď si bez sebemenší znalosti tipnu totálně na blind - bude to nějaká klauzule o zániku legální vlády nebo něco na ten způsob, takže se počítám plynule přeneseme do staré ohrané pohádky, že Polsko vlastně nemělo vládu a SSSR tam vlastně šel jen chránit pořádek. Neboli ta úsměvná story, že nejdříve si jako čirou náhodou vykolíkuju v tajné smlouvě s Německem zábor a až se podmínky pro naplnění tajné smlouvy a záboru dostaví, tj. Německo napadne Polsko a bude tedy čas postavit se na značky, tak tam jako čirou náhodou napochoduju s armádou a půjdu tam dělat pořádek (silou, pod nosem legální vládě a jakou náhodičkou zrovna v rozsahu vykolíkovaného záboru). Opravdu kouzelné.
kenavf píše:A podľa všetkého SSSR hrozilo vypovedaním Polsko-Sovietskeho paktu o neutočení, práve na základe polských aktivít v Těšínsku.Takže asi SSSR na polskej strane tiež videli činnosti ktoré asi vnímali ako neštandartné.
Hrozili, nevypověděli, tím pádem asi později porušili, že?
kenavf píše:A kde napokon presne stála noha nemeckého a polského vojáka v októbri 1938?
No mohu ti celkem jasně říci, kde stála noha sovětského vojáka v různých měsících a letech:
1) v září 1939 stála cca někde v polovině Polska...čirou náhodou tam, kde si to s Němci vykolíkovali (no a podobná story to bude dále), mimochodem v zemi, s kterou měl SSSR pakt o neútočení
2) na konci listopadu 1939 už stála i na území Finska...protože zlí Finové pomocí temné magie a očarovaných sovětských dělostřelců ostřelovali nebohou sovětskou vesnici....mimochodem ti Finové, s nimiž měl SSSR pakt o neútočení (on ho v podstatě v 30tých letech podepsal takřka se všemi, jen ho ale asi s většinou z nich nehodlal moc dodržet
)
3) nesmíme tedy zapomínat na intermezzo v září a říjnu 1939, kdy nožky sovětských vojáků začaly poskytovat vzájemnou ochranu a pomoc nadšeným Estoncům, Lotyšům a Litevcům
4) finálně byla tato otázka vyřešena v červnu 1940, kdy se trojice pobaltských států o své vlastní jasné vůli vrhla plně do náruče svého velkého bratra...asi už je ohrané připomínat, že všechny dotyčné státy měly s SSSR pakt o neútočení...ačkoli zde to byl akt plně dobrovolný, takže těžko hovořiti o invazi či anexi že?
5) v červnu 1940 rovnou můžeme zůstat, protože teď přišel čas oholit Rumunsko, kde nikdy nedošlo k žádnému pořádnému paktu, ačkoli tam snahy byly, a bylo ze strany SSSR dlouhodobě oblbováno hezkými řečičkami...v konečném důsledku mu to bylo stejně prd platné a udělalo pápá Bessarábii a Bukovině, kterémužto potvrzení těchto území se Sověti dlouho a úspěšně vyhýbali
6) no a teď se přeneseme do roku 1945, kdy Polsko a SSSR, druzi ve zbrani a spojenci společně slaví konec války a Polsko z vděku a lásky odevzdává SSSR jako na potvoru majestátní kusanec svého území, který se jako na potvoru kryje s tím původním vykolíkovaným záborem...samozřejmě že nepřijde zkrátka a dostanou (z cizího
) štědrou menší náhradu na západě
7) mimochodem ve stejném roce si SSSR jako dárek naděluje jisté Zakarpatí náležící jistému nejmenovanému státu
Skeptik píše:Byl snad Winston Churchill "putinův agent"?
Dzine, zkus tedy popsat SVŮJ pohled na genezi paktu Molotov - Ribentrop.
Jak podle Tebe došlo k tomu, že SSSR nakonec přistoupil k podpisu smlouvy o neútočení se státem/systémem, který otevřeně přiznával, že bolševismus (SSSR) je jeho největší nepřítel, a že prostor pro rozvoj Třetí Říše je na Východě (logicky, ostatní kolonie byly obsazené "demokratickými" státy)
Proč SSSR podepsal smlouvu o neútočení se státem/systémem před kterým 6 let varoval a vyzýval všechny k vytvoření jednotné obrany vůči jeho agresivní politice.
Promiň, ale:
1) Ohánět se Churchillem je o ničem. Zaprvé vše co kdy řekl a napsal není slovo svaté (a spoustě identických chyb se vyhnul pouze tím, že zrovna nebyl u moci a nemohl rozhodovat) a zadruhé je to retrospektivní věc, kdy už spolu stejně všichni byli v jedné posteli, takže se to dá prezentovat jako jasně dobrý nápad a samozřejmost. Aneb po bitvě je každý...generálem či Churchillem či kýmkoli.
2) Je to absolutní a nevhodné zjednodušení celé situace. Stalin/SSSR nic nechtěl zadarmo. Ve všech koketováních o aliancích a spolupráci se západem byl vždy nějaký háček, který větší či menší oklikou směřoval k tomu samému co se později stalo a co bylo dlouhodobým sovětským záměrem - zóny vlivu a restituce carských držav. Na první pohled se může zdát, že když se malý stát cuká, že neudělá toto a toto a kazí tím nějakou kooperaci mezi západem a SSSR, kteří ho chtějí zahrnout do protiněmecké aliance a chránit ho, tak že si kaká do vlastního hnízda a nebo to dělá obecně z nějakého křivého záměru či nesnášenlivosti vůči hodnému strýčkovi SSSR. Jenže to se nesmí vzít v potaz to, že SSSR vyžadoval v podstatě bianko šek, který atakoval suverenitu a celistvost těchto států. Být Polskem, Estonskem atp. a dát svůj souhlas k tomu, že SSSR může porušit moji suverenitu a nakýblovat se ke mě přinejmenším s armádou kdykoli, kdy sezdá, že je to vhodné pro bezpečnost, jako nutná akce atp., což znamená kdykoli, tak si rovnou mohu ušetřit čas a nervy a teleportovat se do poloviny září 1939 a nebo června 1940, kdy se přesně toto stalo, pouze pod jiným garantem...Německem. Proto kolem sebe všechny tyto státy kopaly jak divé. A samozřejmě na toto všechno musely brát ohled i západní státy a zahrnout to do svých vyjednávání a návrhů.
Představ si, že jsi malé tučné zvířátko a ze západu na tebe zpoza plotu slintá a vrčí velký dobrman a za zadkem na východe velký medvěd, který už tě párkrát rafnul do zadku a od té doby sedí zavřený v kleci a jen slintá a mlsně kouká. Protože dobrman a medvěd jsou na kordy a navíc za poslední roky trochu vyrostl a tváří se více a více zle a vyzývavě, tak se medvěd skusí domluvit s levhartem a liškou, co sousedí s dobrmanem více na západě a také s ním nemají zrovna extra bezchybné vztahy. Nutno říci, že mezi nimi a medvědem taky nepanují 100% sympatie a důvěra. Aby všichni mohli být jedna velká rodina a účinně si pomáhat, tak medvěd požaduje otevřít klec a taky klíče od tvého domečku a domečků dalších malých tučných zvířátek, co už s ním měla také nějaké ty opletačky a mají od něj otisk zubů v zadnici a taktéž na ně mlsně kouká a slintá. Malým tučným zvířátkům se ale tato pomoc proti dombrmanovi eventuálně v budoucnu utrženému ze řetězu zdá poněkud nebezpečná a kvíkají, kňučí a řvou jak na lesy a házejí celému projektu klacky pod nohy. Neb cítí vysokou pravděpodobnost, že medvěd si je cestou za dobrmanem dá jako sváču a dávat mu klíče je asi jako naservírovat se s jabkem v hubě. Z celého projektu nakonec po různých peripetiích a dohadování sejde, levhart, liška a malá zvířátka sklidí opovržení generací budoucích, medvěd a dobrman se mezitím/vzápětí spolu domluví, stanou se na chvíli jakoby nejlepšími kámoši, rozdělí si tučná zviřátka, jejich domečky a klíčky k nim a až dobrman zavelí k akci, tak už si medvěd nějak poradí, přátelsky obejme svoje stádečko kolem ramen, druhou tlapou jim nacpe jabko do huby a holt si je naservíruje sám na jiném podnose. Jaké z toho asi plyne ponaučení, milé děti?
Takže to je jedna zásadní neslučitelnost. Tou druhou je pak velká vzájemná nedůvěra a upřímně i jistá nedůvěryhodnost SSSR. Ten si uměl dobře hrát na hodného strýčka, kterému jde o dobro všech a spolupráci, ale očividně když to bylo třeba, tak uzavřené pakty padaly jak mouchy a byl to jen cár papíru, kde to šlo, tak mlžili/mystifikovali jak deštný prales v Kongu (třeba námořní dohody s Anglií by mohly vyprávět), ale pazouru měli pořád nataženou a rozevřenou na maximum...dej dej (chceš dohodu, dej technologie, chceš pakt, dej bianko šek...ať už jsi Talián, Němec, Brit nebo Američan). To není zrovna plodné podhoubí pro nějakou pevnou alianci a dohodu.
