Skeptik píše:Problém je, že před WWII všichni aktéři hrály své hry. Nebylo mezi nimi lepších a horších - jen každá herní strategie měla svůj výsledek.
Když nebylo lepších či horších...
Skeptik píše:A výsledek strategie Anglie a Francie byla 2. světová válka, smrt 65 milionů lidí a začlenění střední a východní Evropy do sovětského impéria.
...tak proč za všechno vlastně mohli jedni, ti horší
Abychom to uvedli na pravou míru - byl to výsledek strategie Anglie, Francie a SSSR, kdy tento poslední byl natolik těžko podchytitelný partner, že se nakonec nikdo s nikým nedohodl. Byl to spletenec vazeb a vztahů X států a pokud je to v nějaké kombinaci neprůchodné nebo zabržděné, tak je to prostě neprůchodné nebo zabržděné. A obtížnost/cena uspokojení požadavků SSSR tomu rozhodně neulehčovala. SSSR nemusel dohodu aktivně blokovat, protože velkou obstrukcí je už jen to, co by to znamenalo se s SSSR dohodnout. A jak píše Dzin, pozdější pakt s Německem byla tichá spolupráce na cestě k válce...SSSR bylo celkem jedno, kolik miliónů lidí se kde pomlátí, hlavně když to nebude u něj. Všeobecná idylka to rozhodně není.
Mimochodem i kdyby byl nějak v zárodku zahlušen Hitler a jeho Německo, tak celá tato alternativní historie by znamenala přinejmenším totožný zábor tak jak ho známe my. Sovětské impérium by se tedy nažralo tak jako tak a mapa Evropy by stejně byla výrazně překreslena. A válka by přišla jindy, jiná..možná menší, možná více konfliktů, možná taková či maková. Je zajímavé, že už se prakticky nenadává na Německo, že ji rozpoutalo a vedlo, ale že jí jiní (tedy konkrétní, v rámci těch "lepších a horších") nezabránili...
Skeptik píše:Jenže Churchill ty knihy vydal až po válce, konkrétně 1. díl v roce 1948 = dva roky po svém projevu ve Fultonu - kde jak se ukázalo měl opět pravdu.
Jen pro připomenutí ta nejznámější citace "Napříč kontinentem se od Štětína na Baltu po Terst na Jadranu spustila železná opona."
Podezírat tohoto člověka, že v roce 1948 je jeho názor:
Je úplně jedno, kdy je vydal. Protože pozadí bylo v tu dobu zcela jiné - převládala atmosféra jistoty, že vše, co bylo učiněno před válkou, bylo špatně a všichni s tehdy nerozhodovací pravomocí by to samozřejmě udělali jinak a jediné logické řešení tehdy bylo udělat to jinak..a kdo to udělal tak jak udělal, tak mu prostě šíblo a byl blb. Nikdo už neřešil předchozí souvislosti a východiska - Němec byl nepřítel a kdokoli s ním jednal, byl blb, protože (nyní) všichni věděli, že se s ním jednat nedá a (nyní) věděli že se stalo co se stalo. Ta atmosféra byla v té době velice silná (jak jinak, ve válce a těsně po ní) a obecné závěry a dogmata převládají dodnes. I dnes se málokdo a málokterá práce zabývá předválečným obdobím opravdu kriticky a obhajovat některé kroky nebo uvažování stále nese stigma hereze. I kdyby se dospělo k tomu, že rehabilitace či shovívavost u některých osobností a rozhodnutí není ve světle okolností od věci, tak to nikdo neposvětí, protože válečným utrpením etablované posteje a osobnosti se staly dogmatem a jakákoli rehabilitace či shovívavost by byla brána jako útok na národní utrpení, na oběti a tak vůbec. Bylo by to bráno jako slabost.
A k tomu co mu játra trhalo či ne. V době kdy toto psal, tak byla zmíněná území a státy plně v moci SSSR a už se s tím 1) nedalo nic moc dělat a 2) to ani asi nezkoušel - priority pro něj počítám byly jinde než zaobírat se osudem Estonska, Finska nebo Rumunska atp. Daň za to, že všichni stáli na jedné straně barikády - to je to mé "SSSR chtěl, SSSR dostal, protože byl kámoš"...a pokud SSSR nehodlal pustit své zábory z let 1939 až 1940, tak už tu nebyla síla a vůle vrtat do svého sakra potřebného spojence. Maximálně se mohli handrkovat o územích a vlivu nad tento rámec, ale toto byla ošklivá minulost, kterou nikdo moc nechtěl vytahovat na světlo. Tudíž Churchill mohl bez uzardění tvrdit, že se prostě tenkrát měli s SSSR dohodnout...v jedné posteli spolu už stejně byli a co mohla být překážka v rozhodování tenkrát, tak to on osobně řešit nemusel a teď ta překážka už nebyla, protože to bylo dané a válkou/spojenectvím promlčené a jakoby automatické.
Churchill má spoustu pro a proti jako každá historická osobnost. Válka a její úspěšné završení ho vykoply do oslavovaných výšin a u těchto lidí se většinou ta proti odsouvají do pozadí. Ostatně nebýt války, tak je třeba Stalin spíše znám jako masový vrah vlastních občanů a člověk, co obnovil carské impérium na úkor pěkné řádky suverénních států...takto je to idol, co dovedl svůj národ k velkému vítězství. Vyber si. Ne že bych měl speciálně něco proti Churchillovi, ale jeho nadužívání a používání pouze jedné tváře nemám moc rád...ten jeden a samý člověk dokáže škrtat ve vojenském rozpočtu jak tornádo a poté, co jeho národ spadne do války, tak bude hlásat, jaká že to byla chyba, že národ podcenil zbrojení. A těchto libůstek typu Jekyll a Hyde by se našlo mnohem více...ale historii a poučky píší vítězové. Churchill byl vynikající vůdce a řečník, který se ocitl ve správný čas na správném místě...a případné kontroverze historie díky tomu milosrdně smyla.
Skeptik píše:Jenže návrh na jednotnou frontu nebyl směřován na "menší státy", nýbrž na Francii a Británii, s nabídkou k připojení se pro Polsko.
A Francie s Británií to neodmítly, oni to jen zdržovaly do nekonečna a čekaly "co Hitler". A SSSR evidentně o přípravách napadení Polska věděl - tak to nakonec vzdal, a zajistil se sám.
Nesmíš zapomínat, že Stalin chtěl získat zpět území okupované Polskem od roku 1920. A kdyby tato území obsadila Třetí Říše, byly by pro SSSR ztracené.
1) I menší státy měly své místo v rozhodovacím procesu, protože byly vázány na západní státy různými vztahy a svazky a také na západní státy tlačily, pokud se jim zdálo, že pakt s SSSR se může obrátit proti nim...a západní státy to nemohly jen tak hodit za hlavu. Ano, Stalin možná západní státy považoval za slabochy a nerozhodné, protože se vůbec někdo s někým dohadoval a nedostal to direktivně, ale... (s Hitlerem bylo jinačí pořízení...sice bylo jasné, že mu skočí dříve či později po krku, ale jinak to byl partner dle jeho gusta..žádné kecy, nalajnovaly se sféry vlivu, rozdělily státy a basta).
2) Takže Stalinovi šlo nejenom o obranu proti Hitlerovi, ale zároveň i o obnovu carského územního rozsahu. Tohle je důležité si uvědomit, protože to byla pevná součást jakýchkoli jednání s kýmkoli. Stalin vždy požadoval dvě věci, ne jednu. Ochranu a sféry vlivu. Od západu by to dostal paktem a volnou rukou pro pohyb armád a omezení suverenity dotyčných států...což by dříve či později skončilo reálnou anexí. Od Německa pak paktem (s ale dosti pofidérním "spojencem"), ale za hraní si se zapáleným dynamitem obdrželo SSSR mnohem více závazné rozdělení sfér vlivu a ty státy mu byly vyloženě natvrdo odevzdány (nebylo když nastal čas, nebylo třeba velkých záminek, zvláště když polovina Evropy válčila a ti největší eventuální oponenti v tom byli až po uši, eventuálně šli rychle ke dnu).
Skeptik píše:"Anglie měla na vybranou mezi válkou a hanbou; zvolila hanbu a bude mít válku."
Ne každý chce válku. V době Mnichova tleskali Chamberlainovi jak na západě, tak v Německu...upřímně. Protože to bylo 20 let od té poslední strašlivé a přinejmenším běžným lidem (a ani politikům...kromě takových jako Hitler atp.) se do nějaké nové rozhodně nechtělo. Bylo to období nejistoty (až někdy naopak přehnané jistoty) a podivného balancování a tak jako tak by měl jen málokdo šanci/sílu začít válku, aby se vyhnul válce.
Mimochodem tento citát je přinejmenším upravený (aneb přinejhorším to nikdy nepronesl a nebo jinak a jindy)
