Komunikační systémy - debata

[klingy]

Dzine, zavadzas, a vobec nerozumies komunikacnej architekture, ktora sa pouziva v RA na urovni druzstvo prapor

[Alfik]

Ideálně by toto mohl nějaký moderátor přesunout, tam kam to patří. A ideálně by jste tam mohli oba dva začít diskutovat tak, aby se z toho někdo, kdo o tom nemá ani šajna, taky něco dozvěděl.

S tím prvním samozřejmě souhlasím, a k tomu druhému asi tolik:
Pokud vysíráš jen jednosměrně a časově omezeně, tedy např. směrem Vymívač Mozků alias V. Moravec, a to v neděli po obědě, tak vysíráš málo dat a ostatní jen poslouchají. To se sice hodí na vysírání rozkazů (a V. M. "vyvážeností"), ale není to to o čem tu meleme.
Pokud máš dejme tomu deset účastníků, a každý potřebuje uvědomit ostatních devět o čemkoli (byť jen o své poloze), tak budeš mít 9x9 vysírání a nasírání druhejch (sám sobě nemusíš ), protože ti pak nejen že budou tvé sračky přijímat, ale budou je muset i zpracovávat, tedy třídit, filtrovat... zobrazovat... a podobně.
Máš-li tedy deset účastníků, nemáš "jen" jedno vysílání, ale máš už 89 vysílání - plus nějaké ty opakované kvůli chybám a nejasnostem v přenosu (neboli šumům), a nemáš to jednou tejdně v neděli po "o" jako u Vymývače Mozků, ale třeba několikrát za minutu (každou sekundu fakt netřeba, ani u letadel).
No a teď si vem, že požadujeme nikoli deset účastníků (tolik jich bývá když se datalinkují třeba Warthogy se stíhačkama někde nad Sýrií), ale několik set až tisíc účastníků na bojišti v příp. napadení Ruska Natem (což je mch mnohem pravděpodobnější než opačný případ). Při tisíci účastníků je to 999x999 relací - tedy 998 001! A pokud má každá "jen" pár Byte, tak máš každých pár sekund megabyte jen to fičí.
Dá se to samozřejmě ošéfovat tím, že nebudeš posílat všechno všem, ale problém tohoto "řešení" je v tom, že prakticky vždy se dostaneš do situace, že se ta jediná, rozhodující, fatální informace, nedostane právě k tomu, kdo ji potřebuje, protože nějaký debilní ouřada (nebo ještě debilnější řádek programu kterým toho úředníka nahradíš) rozhodne tak že ji pro zrovínka tohoto účastníka vysílat nebude...

No a nakonec jen vysvětlení pojmu: Jednosměrná, jednorázová komunikace je ten "podcast", zatímco to požadované mnoho- je to "multi" ve slově "multicast".

[Aaron Goldstein]

Ideálně by toto mohl nějaký moderátor přesunout, tam kam to patří. A ideálně by jste tam mohli oba dva začít diskutovat tak, aby se z toho někdo, kdo o tom nemá ani šajna, taky něco dozvěděl.

Souhlasím...

Pokud máš dejme tomu deset účastníků, a každý potřebuje uvědomit ostatních devět o čemkoli (byť jen o své poloze), tak budeš mít 9x9 vysírání a nasírání druhejch (sám sobě nemusíš ), protože ti pak nejen že budou tvé sračky přijímat, ale budou je muset i zpracovávat, tedy třídit, filtrovat... zobrazovat... a podobně.

Už jsem chtěl počkat až se to přesune, ale když jinak nedáš...

Nebudeš... Právě proto se zavedl multicast... Vyšle se jeden datový paket... Pokud ho přijímací zařízení chce, tak si ho zreplikuje... Na tomto principu běhá (a úspěšně) např zmíněná DVB (je jedno jestli terestriální a nebo satelitní ) ale také třeba internetové rádia, či televize... Z logiky věci je jasné, že je naprostý nesmysl vysílat datový paket každému potenciálnímu příjemci... Vyšle se jeden... Takže v případě deseti účastníků tam těch paketů bude 10 (v případě že budou komunikovat všichni najednou)... Navíc opravdu pilot stíhačky nevysílá přímo s Bílým domem (už jen z důvodu dosahu)... Takže to tvoje rádoby nahuštění se zase hezky ředí... Komunikuje se v uzlových bodech...... V v síti tvořených uzlovým bodem opravdu není několik set až tisíc účastníků (bláhová představa)... V AČR to byly "digitální taktický přepojovač směrovače"...

Stejně funguje tzv. "odposlouchávání wi-fi"... Protože kdyby odposlouchávající zachytil paket pro příjemce, tak by adresát nedostal nic... Takže se paket nezachytává, ale pouze replikuje...

Ale alespoň už jsme se odpoutali od nesmyslů, jak se posílají obrázky map a jednotlivých taktických značek...

[Dzin]

klingy
Potom mi rozepiš architekturu datové sítě na ruském praporu a můžeme si ji rozebrat blíže.

[klingy]

Alfiku, problem je v tom, ze Dzin zavadza, co je moja chyba, kedze som mu dal zamienku mojim vysvetlenim jednodchym konstatovanim o kombinacii R-168 (nedoslo mi, ze znova bude na tom dokazovat zaostalost Ruskeho systemu)
---
Cely ten system je omnoho komplikovanejsi, (takze skusime si to vysvetlit na tej jednoduchsej variante mechanizovaneho praporu) ak sa bavime na urovni vojak velenie praporu, tak to beha na niecom co sa da prirovnat k mobilnej sieti 3/4 generacie ta siet beha od 30MHZ do 2 GHZ ( a jednotlive pasma su pouzivane podla potreby velkosti prenostu dat, aby bola zabezpecena dostatocna priepustnost a dostupnost siete, tak sa vytvaraja MESH siet okolo radiostanice Kompas, ktora zaroven sluzi ako BTSka kazdy Kompas dokaze technicky obsluzit , 400 ucastnickych zariadeni (bud mobilnych stanic alebo terminalov, alebo spravovat (zapojit) dalsie 4 kompasy do siete...

To znanena, ze na urovni velenia (stabu) praporu mas R-149(pre spojenie s brigadou), a chlapika s Kompasom, ktory spravuje dalsie 4 riadostanice (pre kazdu rotu), ktora moze spravovat dalsie 4 radiostanice, (podla udajov z VPK RF je prenosava rychlost siete 1MB/s),

Prenosova rychlost na urovni prapor brigada je 11MB/s

[Tomass]

802.11 v tomto konkrétním případě neřešíš, protože se pohybuješ v jiném pásmu (tohle je 2,4 GHz a více, zmíněné radiostanice pracují na od 30 do 107,975 MHz). Problém tak není realizovat to technicky, ale právě propustnost sítě, protože i relativně malá data se v této síti špatně přenášejí. Jak už jsme psal, obvykel se to řeší statickým routováním a adresací a omezuje se i jinak komunikace na úkor obslužnosti.

US army 802.11 normálně používá.

[Dzin]

Tomass
Neříkám, že se nepoužívají obecně, ale v tomto případě. Řešíme systém podobný ruské armádě, který má jiné charakteristiky, ty jsme vypsal.

klingy
To už jsme ale rozebírali, neřešili jsme páteřní spoje. Nebo ano? Ty ale fungují trochu jinak. Šlo nám o spoje na taktické úrovni, tedy na tom, co komunikují poslední články. Na úrovni praporu AČR máš také RR300, jejíž porovnání jsme tu už s R149 dělal. Podobně i propustnost sítě, je hezké říci, že je "dostatečná", ale realita bude, že to, co běhá po jejich radiostanicích R-168 je hodně omezený datový provoz neumožňující konformní spojení.

Tudíž nezavádím. Jen si ale musíme definovat, o co nám jde Jak jsme psal, v ameriské armádě se za poslední článek (zatím) bere velitel družstva a k věmu se dostává poměrně masivní tok dat. Včetně např. filmového/fotografického materiálu ze sledovacích UAV v oblasti.

Asi ti přijde, že na Rusi nasazuji, ale ono to prostě tak je. Ale není to jen o Rusech, dovolím sis tvrdit, že 95 procent armád světa jsou na tom podobně nebo hůře, než ruská armáda. V tomto případě je absolutní vrchol Americká nebo Izraelská armáda (ta ovšem s mírným přispěním té americké). Pokud s nimi budu porovnávat tu Ruskou, tak ta bude vypadat jako jejich chudý příbuzný. Ale to téměř všechny ostatní armády světa. Pokdu je ale budu porovnávat s adekvátní, potom na tom Ruská armáda zase tak nějak špatně není. Disponuje technologiemi, kterým se značné části světa nezdá. Ale to nic nemění na faktu, že z pohledu toho, čím v této oblasti disponuje USA je to málo a nedostatečné.

P.S.
Koukám ještě na "Kompas", ale čtu si, že to není radiostanice, podle toho, co čtu je jím radiostanice "Bussol". Ta už je něco lepšího než R-168, ale co si čtu, tak se jedná o poslední stanici, která byla vyvynuta bez masovějšího rozšíření. Podle toho, co jsme na netu nalezl, se jedná o poslední novinku a celý systém není nijak v ruské armádě rozšířen resp. rok zavedení do výzbroje jsme nenalezl, takže je zavedena vůbec do výzbroje?

[klingy]

Dzine ano bavime sa o taktickom spojeni

Busol (mas. pravdu firma sa vola kompas") , je spolu s taktickym terminalom velitela a jednotkou MPI sucastnou Ratnik resp. jeho elektornickeho podsystemu Strelec spolu s terminalmy MPI a

Caro Busolu je v tom, ze moze fungovat aj ako BTSka/opakovac a zaroven ako koncova stanica (existuju dve verzie klasicky manpack, a potom nieco ako prenosny opakovac od Hytery)
http://www.hytera.com/navigation.htm?ne ... =newDetail


koncepcia je taka, ze kazdy prapor rota (cata) ma svoju mikro siet, ktoru spravuje Busol (Kompas) + uzivatelske rozhranie, a to uzivatelske rozhoranie moze byt tvorene R-168 + terminalom, v pripade vojaka sada R-175 (UNKV-03) ktory ma zaroven vsak samostatnu komunikacnu jednotku ( ktora spravuje komunikaciu v kmitoctoch, na ktore nie je R-168 stavana) samozrejme k dispozicii, je napr. seria R-187 Azart prve kusy dodane v roku 2012, co je nieco ako Ruske JTRS...

Co sa tyka rodiny R- 168 problem je, ze dnes by mala existovat a byt zavedena 3-4. generacia tejto rodiny, a Suhviezdie uvadza udaje na webe len pre exportnu verziu co sa mi podarilo najst, tak medzi posledna generacia by mala mat zvysenu schopnost prenosu dat, co ma mat zabezpecenu rychlost prenosu v ramci siete 8 nasobne

[Alfik]

Aaron: Já píšu že tebou navrhované řešení je dobré akorát pro jednosměrné vysílání, např. rozhlas či TV, ty píšeš: "Na tomto principu běhá (a úspěšně) např zmíněná DVB (je jedno jestli terestriální a nebo satelitní ) ale také třeba internetové rádia, či televize..."
Promiň, ale nutíš mě k otázce - nerozumíš textu, nebo jsi tak nějak "ze zásady proti všem" včetně těch co píší totéž?

Klingy: Já napsal že to budou řádově MB - tys napsal: "Prenosova rychlost na urovni prapor brigada je 11MB/s " Děkuji, že jsi můj odhad (a to jen a pouze hrubý, na zákl. úplně jiné komunikace protože já se sice prd vyznám v armádním přeposílání dat, ale počítače jsem měl sesíťované už v pol. 90. let) potvrdil...

[Aaron Goldstein]

Aaron: Já píšu že tebou navrhované řešení je dobré akorát pro jednosměrné vysílání, např. rozhlas či TV, ty píšeš: "Na tomto principu běhá (a úspěšně) např zmíněná DVB (je jedno jestli terestriální a nebo satelitní ) ale také třeba internetové rádia, či televize..."
Promiň, ale nutíš mě k otázce - nerozumíš textu, nebo jsi tak nějak "ze zásady proti všem" včetně těch co píší totéž?

Ale přesně taková komunikace probíhá... Každá jednotka jednosměrně vysílá svůj status (poloha stav, munice etc)... Velící složky občas vyšlou rozkaz (opět jednosměrně)... Takže rozporuji tvůj popis, kterým jsi se dostal na komunikaci každého s každým, to tvé násobení a několik stovek až tisíc vysílajících v jedné síti... (A o tom byla má reakce)

Promiň, ale nereaguji pouze na jednu tvou větu, kterou ty si určíš, ale na tvůj post jako celek... (tvé pokusy o invektivy nechám stranou...)

Děkuji, že jsi můj odhad (a to jen a pouze hrubý, na zákl. úplně jiné komunikace protože já se sice prd vyznám v armádním přeposílání dat, ale počítače jsem měl sesíťované už v pol. 90. let) potvrdil...

Tvůj odhad hovořil o desítkách až stovkách MB... Tedy minimálně o řád výše... (a navíc na úrovni prapor - brigáda, přestože debata byla o tom kolik posílá nejnižší jednotka svému vyššímu stupni a naopak, tedy na stupni družstvo - četa - rota)Jen pro ilustraci.... V mírové době běhá celá AČR (včetně MO) na tvz. "Transportní síti"... V současnosti to je (pokud nezavedli něco novějšího) Transportní síť II s přenosovou rychlostí 600MB/s (tedy stovky MB)... A tato síť s touto přenosovou rychlostí zvládá kompletní necivilní datový provoz (včetně VOIP, mailů etc) v rámci celé AČR...

[Dzin]

klingy
Stále ale zůstává problém, že se jedná o úplně novou stanici, která se teprve dostává do výzbroje (snad, protože nemohu opravdu najít, jestli byla už zavedena, pouze obecné informace o Ratniku jako celku v roce 2015, bez specifikace součástí).

Až budou mít plně svoje spojení realizováno těmito stanicemi, potom jejich komunikační sítě budou opravdu dobré, ale to jim zabere ještě dost času. Tedy platí potom přesně to, co jsme psal, že USA má náskok 15-20 let, protože podobné sítě už u nich delší dobu fungují.

Ale jak jsme už psal, Busol má charakteristiky moderní stanice a až se rozšíří, bude to už o něčem jiném.

Alfik
Marná snaha, Aaron si sice někde vyhledal nějaké informace, které bude nějakým způsobem interpretovat, ale jinak nemá vůbec představu, jak to funguje a nechce si to nechat vysvětlit.

[Aaron Goldstein]

Aaron si sice někde vyhledal nějaké informace, které bude nějakým způsobem interpretovat,

Áááá Dzin se nám dal na papouškování.... (viz: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=387 ... ad#p259156 )

Opět se potvrdilo, že ti nejde o diskuzi, ale o trolling...

[Alfik]

Aaron: Já píšu že tebou navrhované řešení je dobré akorát pro jednosměrné vysílání, např. rozhlas či TV, ty píšeš: "Na tomto principu běhá (a úspěšně) např zmíněná DVB (je jedno jestli terestriální a nebo satelitní ) ale také třeba internetové rádia, či televize..."
Promiň, ale nutíš mě k otázce - nerozumíš textu, nebo jsi tak nějak "ze zásady proti všem" včetně těch co píší totéž?

Ale přesně taková komunikace probíhá... Každá jednotka jednosměrně vysílá svůj status (poloha stav, munice etc)... Velící složky občas vyšlou rozkaz (opět jednosměrně)... Takže rozporuji tvůj popis, kterým jsi se dostal na komunikaci každého s každým, to tvé násobení a několik stovek až tisíc vysílajících v jedné síti... (A o tom byla má reakce)

Jenomže datalink funguje tak, jak to popisuji já, ne tak, jak to popisuješ ty.
To co popisuješ ty, je "jen" systém hlášení+rozkaz, a to je právě to, co je shledáváno nedostatečným a je požadována mnohem vyšší úroveň jak informovanosti nadřízených, tak úroveň informovanosti podřízených, a nakonec zrovna tak i úroveň informovanosti spolupracujících/součinných.
A to právě předpokládá to přeposílání a posílání na "multi" adres, plus pokročilý systém vyhodnocování a zobrazování, tedy nějaké to "pédéáčko" s výkonným a robustním systémem a neméně výkonným a robustním programem na třídění a vyhodnocování dat u každého kaprála/serži. A spojení schopné přenosu těch MB - a to na bojišti se všemi rušeními a protiakcemi nepřítele.

Tedy, máš pravdu v tom, že tak jak to popisuješ, to probíhá teď, ve většině armád.
A nemáš pravdu v tom, co rozporuješ a co já říkám: am. armáda buduje už dvacet let mnohem složitější a propracovanější systém, který by eliminoval nedostatky popsané výše a dříve, za cenu nárůstu dat - a také za cenu přechodu z jednosměrné komunikace na mnohasměrnou, jak se ti snažím vysvětlit. Pokud to nedokážu dost pregnantně, mea culpa...

PS: O ten řád až dva jsem ten odhad navýšil, protože pokud dnes jsou to (souč. systémem) jednotky MB, což mi bylo povrzeno, tak po dobudování systému úplného datalinku mezi všemi tanky/družstvy (četami)/letadly apod. to budou ty dva řády vejš.

[Aaron Goldstein]

Tedy, máš pravdu v tom, že tak jak to popisuješ, to probíhá teď, ve většině armád.
A nemáš pravdu v tom, že am. armáda buduje mnohem složitější a propracovanější systém, který by eliminoval nedostatky popsané výše a dříve, za cenu nárůstu dat - a také za cenu přechodu z jednosměrné komunikace na mnohasměrnou, jak se ti snažím vysvětlit. Pokud to nedokážu dost pregnantně, mea culpa...

Trochu jsme se minuli a každý mluvil o trochu něčem jiném... Ale nakonec jsme se sešli, protože proti tomuto tvému postu nemám žádných výhrad...

[Alfik]

Aha. No to se stává

[Dzin]

Trochu jsme se minuli a každý mluvil o trochu něčem jiném... Ale nakonec jsme se sešli, protože proti tomuto tvému postu nemám žádných výhrad...

To by mě zajímalo v čem jste se sešli? Dáváš za pravdu Alfikovi a tedy popíráš to co si doposud psal, protože ne jen o trochu, ale bylo to úplně o něčem jiném.

Myslel jsme, že pokus o troling je spšíe to, co předvádíš, tedy že nevíš vůbec nic o dané problematice, ale neustále se k ní vyjadřuješ naprosto zcestně.

[Aaron Goldstein]

To by mě zajímalo v čem jste se sešli? Dáváš za pravdu Alfikovi a tedy popíráš to co si doposud psal, protože ne jen o trochu, ale bylo to úplně o něčem jiném.

V tomto

Tedy, máš pravdu v tom, že tak jak to popisuješ, to probíhá teď, ve většině armád.

Protože to, co jsem rozporoval byla tvá nesmyslná tvrzení

budeš potřebovat poslat teréní vrstvu se zakreslenou polohou jednotek a jejich vlastnostma plus další taktické značky. Tedy přesně ty obrázky, které nebereš v potaz

Že se neposílají nějaké obrázky map se zakreslenou polohou (pardon terénní vrstvy se zakreslenou polohou jednotek) a nebo obrázky taktických značek, tady už pochopili asi úplně všichni...

Ta debata s Alfikem se dokonce ani netýkala těch nesmyslů, které jsem rozporoval u tebe, ale týkala se objemu dat, posílaných právě místo těch tvých obrázků map se zakreslenými jednotkami, či obrázků taktických značek... A také se týkala toho, zda-li se odesílá datový paket každému, či každý vysílající odesílá pouze jeden datový paket...

Zcestná je tvá představa posílání obrázků značek a obrázků map se zakreslenými jednotkami ... A tvůj trapný pokus se chytit Alfíkovi argumentace, že máš pravdu... Bohužel nemáš... A nic na tom nezmění ani tvůj argument ad hominem, jak já o problematice nic nevím...

A na závěr... Svou uraženou ješitnost, že nemáš pravdu a tvé nepochopení, v čem souhlasím a nebo nesouhlasím s Alfikem by jsi měl asi řešit někde jinde a ne v tomto tématu...

[Dzin]

Aaron
Ty jsi tak úplně mimo, že motáš dohromady věci spolu nesouvisející a nemáš vůbec představu, jak co v síti funguje a co a jak se při vzájemné komunikaci přenáší.

Zkusím to ještě jednou a krok po kroku. Začnu tím, jak spolu stanice komunikují. Předně, nejedná se o "jednosměrnou" komunikaci. Ikdyž vysílání jednotlivých aktérů omezím, stále mám problém, že musím ta data, která mají jít pro všechny aktéry sítě je k nim dostat. Dáme nějakou fiktivní jednotku, třeba 4 BVP. 1 bude velitelská, 3 podřízených. Tyto 4 vozidla tedy budou působit v jedné síti. Tu si omezíme na statické routování a adresaci, abychom měli co nejméně zatěžující provoz, ale tím se teď nebudeme zaobírat.

Nastavím omezení, aby bvp komunikovala jen přes velitele. Tedy všechna auta se budou spojovat na svého velitele a on bude následně směrovat k podřízeným. Takže u polohového hlášení to bude vypadat tak, že v síti se směrem k veliteli bude od každého bvp pohybovat jedno hlášení a směrem od něj k nim tři (od ostatních aut plus vlastní). Celkem se tedy v síti bude pohybovat celkový objem 12ti hlášení a na každé větvi mezi velitelem a podřízeným budou celkem 4 (1/3). Celkový objem přenášených dat v síti ale bude stejný, jako by si spolu přeposílali bvp každé s každým. Totéž se bude dít se všemi hlášeními, které si mají všechny bvp sdělovat navzájem (stav paliva, munice atd.).

Tohle je jasné, nebo si myslíš, že to bude probíhat jinak (popřípadě jak)?

[Aaron Goldstein]

Aaron
Ty jsi tak úplně mimo

Tak znovu...

to, co jsem rozporoval byla tvá nesmyslná tvrzení

budeš potřebovat poslat teréní vrstvu se zakreslenou polohou jednotek a jejich vlastnostma plus další taktické značky. Tedy přesně ty obrázky, které nebereš v potaz

A opakuji, že bys to měl asi řešit jinde, než v tomto tématu... Což evidentně není jen můj názor..

Ideálně by toto mohl nějaký moderátor přesunout, tam kam to patří. A ideálně by jste tam mohli oba dva začít diskutovat tak, aby se z toho někdo, kdo o tom nemá ani šajna, taky něco dozvěděl.

Dzin a spol. - jděte se dohadovat někam jinam.

[Skeptik]

Bože / Elohim
tady se ještě pořád bojuje ... nad mapou