Rífská válka - diskuze k taktice a dopadům

[jmodrak]

Skúsim tak ľahko, čo najstručnejšie.
Marokánska je preto, lebo prvý krát bola použitá rífskymi jednotkami proti španielským a francúzskym jednotkám v rokoch 1920-25. Niekedy sa to označuje ako 3. rífska vojna alebo povstanie Muhammada ibn Abd al-Karím al-Chattábí. Je ho armádu podporovalo Nemecko a poslala tam inštruktorov, ktorý vypracovali pre je ho armádu taktiku. Ušili mu ju takpovediac na mieru. Vojny sa zúčastnili aj sovietsky poradcovia, ktorý ju potom doviezli domov a vyučovali ju potom na Frunzeho akademii. Bola samozrejme rozpracovaná, upravovaná atď. Ale bola to vo svojej dobe ta najlepšia taktika. O čom sa osobne mohol presvedčiť aj Petén. Už iba história a pozadie tejto vojny - prvej vojny 20. storočia- by bolo obsiahle. Pretože v tejto vojne bolo naozaj "všetko", teda okrem atómových zbraní, došlo aj na tanky. Dá sa povedať, že tí, ktorý cvičili Rífsku armádu, museli mať veľké skúsenosti s protitankovým bojom, keďže "lúpežníci" porazili najelitnejšiu časť španielskej armády aj s tankmi. Bola vytvorená taktika, že samotná pechota 1. sledu s tankmi defakto nebojuje, necháva ich prejsť, držiac liniu, ale nedovoľuje ich rozvinutiu, delostrelectvo a palebné prostriedky oddeľujú pechotu a spolu s určenými jednotkami potom ničia tanky. Istota bola v tom, že podľa vtedajšej doktríny, v podstate platnej dodnes, tanky prelamujú líniu a postupujú ďalej. Opevnené oblasti nedobýjajú. Takže idú v pred a pokiaľ nie sú chránené pechotou, stávajú sa ľahkou korisťou. V podstate to platí dodnes. Nevýhodou sovietov bolo, že to isté vedeli aj Nemci a prijali adekvátne opatrenia. Preto aj taký kolaps na začiatku, keď predpisy akosi nepočítali, že protivník je na tom tak isto. Aj keď určitý velitelia dokázali Nemcov poraziť, jednoducho kládla vysoké nároky, ako som už písal aj na nemeckých ostrieľaných dôstojníkov. Chcelo to niečo "klasickejšie". O tom, že bola funkčná, sa mohli presvedčiť aj Slovenský vojaci rýchlej brigády v bitke pri Lipovci.

Písať o tejto vojne, dopodrobna, by to chcelo. Ako som písal, bolo tam všetko. Nemci vytvorili z "lúpežníkov" efektívnu armádu, ktorá si to bola schopná rozdať so super veľmocou tej doby nielen na suchu, vo vzduchu ale aj na mori. A ani yperit zhadzovaný americkými letcami vo službách Francúzska - marockého sultána, im v tom nezabránil.

[Bleu]

Mirek58- bylo by fajn kdyby si ty překlady dostal ještě z česky psané tatarštiny do čestiny.

Jmodrak - můžeš to provázání vývoje taktiky v maroku s ww2 nějakým způsobem dozdrojovat?

[jmodrak]

Blue - dozdrojovať niečo ako myšlienkove pochody a niečo, čo oficiálne neexistovalo je ťažké. Možno niekde v tajných archívoch a aj to nejednoznačne. Sú tu iba indície, ktoré poukazujú na určité fakty. Ako napr. návrat z 2 ročného liečenia dôstojníka XY, ktorý sa stáva učiteľom na vojenskej akadémii, spracováva teoretické práce o niečom s čím sa v praxi oficiálne nestretol,nemohol stretnúť a furt melie čosi o Maroku. Rovnako v Nemecku alebo ZSSR. Podotýkam, bavíme sa o protitankovom boji, nie o tankovom.

[Bleu]

Blue - dozdrojovať niečo ako myšlienkove pochody a niečo, čo oficiálne neexistovalo je ťažké. Možno niekde v tajných archívoch a aj to nejednoznačne. Sú tu iba indície, ktoré poukazujú na určité fakty. Ako napr. návrat z 2 ročného liečenia dôstojníka XY, ktorý sa stáva učiteľom na vojenskej akadémii, spracováva teoretické práce o niečom s čím sa v praxi oficiálne nestretol,nemohol stretnúť a furt melie čosi o Maroku. Rovnako v Nemecku alebo ZSSR. Podotýkam, bavíme sa o protitankovom boji, nie o tankovom.

No a odkud teda máš ty informace ty?

[jmodrak]

V podstate zbieraním drbov . Keď som sa hlbšie zaujímal o tom, čo sa tam v Maroku dialo, prekvapili ma určité veci a ľudia, ktorý mali potom dosť významný podiel v budovaní moderných armád. Napr. práve v roku 1924 sa uskutočňujú prve manévre reichswehru s "panzer" a vychádzajú prvé teoretické diela E. Volckheima na tému nie len tanky, ale aj boj s tankmi. Táto tematika sa zavádza medzi učebné osnovy vtedajších voj. škôl. V Rusku to bol V.S. Barabanov. Je tu jednoducho kvalitatívny skok. Tí ľudia jednoducho museli niečo "zažiť", čo ich posunulo ďalej ako napr. Francúzov alebo Angličanov. A tie zmeny neboli iba u tankov. Menil sa prístup k pechote, lietadlam ale aj chem. zbraniam. A jediná "moderná" vojna tej doby bola v Maroku. Preto som aj písal, že to bola 1 vojna 20. storočia. Takže sa trochu pohrabať v spomienkach na týchto ľudí, kedy sa objavia rozpory medzi oficiálnou verziou životopisu a napr. spomienku ženy na toto obdobie. Porovnať je ho teoretické práce s tím, čo tam asi robil veľa napovie. Viem, že Francúzi po nich išli, dokonca mali menný zoznam, ale monotónne odpovede daných vlád, typu, že daný človek nejestvuje alebo je niekde celkom inde (aj keď frantíci mali mena z pasov), iba dokladá, že to držali pod riadnou pokrievkou.

[mrfelix]

Nevíte, je někde něco víc o té válce v Maroku, o níž tu mluvíte?
Našel jsem jen operace z roku 1911, tam se přeci protitankový boj ještě natrénovat nemohl...
https://www.tyden.cz/rubriky/media/stol ... 99677.html
Nějak to nechápu...

[Pátrač]

Myslím si, že jmodrak myslel tuto záležitost:

Roku 1919 vypuklo v částech Maroka držené Španěly povstání berberského kmenu Rifů pod vedením Abd al-Karíma, které vedlo k vítězství a vyhlášení Rífské republiky v roce 1921. V témže roce se povstání rozšířilo i do francouzské části, což mělo za následek francouzskou intervenci v roce 1925 a potlačení povstání. Roku 1926 se Abd al-Karím musel vzdát.

Abdu 'l-Karím al-Chattábí nebo (Muhammad ibn) Abdalkarím al-Chattábí, byl marocký emír a bojovník za nezávislost. Stál v čele berberského povstání proti španělským a francouzským kolonizátorům. V roce 1921 porazil Španěly, což okamžitě vedlo v této zemi k následným politickým otřesům a vzniku vojenské diktatury a stal se prezidentem Rífské republiky. Bohužel v roce 1926 - jak už jsem uvedl - jej zajali Francouzi a deportovali na ostrov Réunion. Propuštěn byl až v roce 1947 a následně se mu podařilo získat azyl v Egyptě, kde v letech 1948–1956 stál v čele Výboru pro osvobození arabského Maghrebu v Káhiře.

[Polarfox]

V podstate zbieraním drbov . Keď som sa hlbšie zaujímal o tom, čo sa tam v Maroku dialo, prekvapili ma určité veci a ľudia, ktorý mali potom dosť významný podiel v budovaní moderných armád. Napr. práve v roku 1924 sa uskutočňujú prve manévre reichswehru s "panzer" a vychádzajú prvé teoretické diela E. Volckheima na tému nie len tanky, ale aj boj s tankmi. Táto tematika sa zavádza medzi učebné osnovy vtedajších voj. škôl. V Rusku to bol V.S. Barabanov. Je tu jednoducho kvalitatívny skok. Tí ľudia jednoducho museli niečo "zažiť", čo ich posunulo ďalej ako napr. Francúzov alebo Angličanov. A tie zmeny neboli iba u tankov. Menil sa prístup k pechote, lietadlam ale aj chem. zbraniam. A jediná "moderná" vojna tej doby bola v Maroku. Preto som aj písal, že to bola 1 vojna 20. storočia. Takže sa trochu pohrabať v spomienkach na týchto ľudí, kedy sa objavia rozpory medzi oficiálnou verziou životopisu a napr. spomienku ženy na toto obdobie. Porovnať je ho teoretické práce s tím, čo tam asi robil veľa napovie. Viem, že Francúzi po nich išli, dokonca mali menný zoznam, ale monotónne odpovede daných vlád, typu, že daný človek nejestvuje alebo je niekde celkom inde (aj keď frantíci mali mena z pasov), iba dokladá, že to držali pod riadnou pokrievkou.

Já si myslím, že tady se hledá tajuplné (a zatím důkazově i kompletně utajené ), senzační a přelomové zdůvodnění pro zcela přirozené nepřelomové události. Konflikt v Maroku měl výrazný dopad především na různá osvobozenecká hnutí a jejich vůdce. Co se týká dopadu na budování armád, tak opět tu byla zkušenost především s protipovstaleckým bojem. Když si člověk vezme, jaké poznatky si odnášeli ve Španělsku a Francii (ať už byly poté využity nebo zapomenuty), tak se to opět váže hlavně na protipovstalecký boj a flexibilitu...málokdo to chtěl montovat do kontinentálních armád (ostatně jedním z prvních poznatků bylo, že armády a taktika strukturované pro boj v Evropě se pro tento boj moc nehodí...těžko si tedy představit, že někdo bude zpětně aplikovat něco, co se zase logicky nehodí pro Evropu).

Prvé masové nasadenie tankov nebolo v roku 1935, ale o 18 rokov skôr. Presnejšie 20.11. 1917. Že to neboli Nemci, neznamená, že to ako "obeť" nezaregistrovali. S tím, ako sa vysporiadali, v tej dobe iba improvizovane, dalo mysliacim vojakom podnet, ako sa v budúcnosti tomu vyvarovať. Svoje teoretické predstavy potom potom mohli vyskúšať napr. v Maroku, kde boli aj Sovieti. Aj keď sa nejednalo o veľkú koncentráciu, ako laboratórium to stačilo.

Když si vezmu třeba Španěly - Nejmasovější (ale stále tu mluvíme o počtech kolem jedné desítky strojů) nasazení se událo při samotném prvním nasazení, kde tanky ujely pěchotě a povstalci na ně svalovali balvany, stříleli do průzorů a dokonce se podobným způsobem podařilo i pobodat člena posádky dýkou do obličeje. Ne tedy zrovna moderní operace a protitankový boj. Posléze už bylo nasazení minoritní a sporadické a malým počtem strojů, což k dalším sofistikovaným příležitostem moc nenahrává. A ani Španělé si z toho zdá se (dle sebraných a diskutovaných nedostatků) nevzali nic převratného, co by se neobjevovalo jinde a jindy.

Nic z této války moc nenaznačuje tomu, že by se pojetí tanků bralo jinak, než jako klasický podpůrný prostředek pěchoty. Teorie o tom, že to byl nějaký prekurzor k masovému a koncentračnímu stylu nasazení tanků mi tedy přijdou poněkud divoké a předčasné. A toto se dá vztáhnout i na jiné oblasti.

Je ho armádu podporovalo Nemecko a poslala tam inštruktorov, ktorý vypracovali pre je ho armádu taktiku. Ušili mu ju takpovediac na mieru. Vojny sa zúčastnili aj sovietsky poradcovia, ktorý ju potom doviezli domov a vyučovali ju potom na Frunzeho akademii. Bola samozrejme rozpracovaná, upravovaná atď. Ale bola to vo svojej dobe ta najlepšia taktika. O čom sa osobne mohol presvedčiť aj Petén.

A zdroje? Je tu jistý Josef Otto Klems, zběh z francouzské cizinecké legie německého původu, který se stal Abd el-Krimovým poradcem a byl nazýván El Hadj Alemán, ale to je myslím asi to nejbližší, co se německému poradci podobá a stále je to na hony vzdáleno tomu, co naznačuješ. Co je celkem jisté je leda to, že Němci pomáhali Španělům vyrábět ten plyn, který pozdějí na Rífy pouštěli. Takže trošku z druhé strany.

To samé sovětští poradci. Kdo, kde kdy?

Abd El-Krim měl k ruce nějaké Evropany, ale byla to směska dobrodruhů a zběhů různých národností (od Angličanů přes Němce po Turky), kteří sofistikovaným vojenským vzděláním moc nedisponovali (což neznamená, že nemohli být užiteční pro výcvik, organizaci a tvorbu taktiky domorodců) a k oficiálním vojenským poradcům měli daleko.

Dá sa povedať, že tí, ktorý cvičili Rífsku armádu, museli mať veľké skúsenosti s protitankovým bojom, keďže "lúpežníci" porazili najelitnejšiu časť španielskej armády aj s tankmi. Bola vytvorená taktika, že samotná pechota 1. sledu s tankmi defakto nebojuje, necháva ich prejsť, držiac liniu, ale nedovoľuje ich rozvinutiu, delostrelectvo a palebné prostriedky oddeľujú pechotu a spolu s určenými jednotkami potom ničia tanky.

Jak už jsem psal výše - nějací poradci a nějaký zvláštní tankový boj (natož protitankový) jsou velice diskutabilní a éterickou záležitostí.

keďže "lúpežníci" porazili najelitnejšiu časť španielskej armády

Nemci vytvorili z "lúpežníkov" efektívnu armádu, ktorá si to bola schopná rozdať so super veľmocou tej doby nielen na suchu, vo vzduchu ale aj na mori. A ani yperit zhadzovaný americkými letcami vo službách Francúzska - marockého sultána, im v tom nezabránil.

1) Elitní armáda to zrovna nebyla, zvláště na počátku...spíše pravý opak. A dávat mezi pojmy "tehdejší Španělsko" a "supervelmoc" rovnítko je přinejmenším podivné. Druhořadá evropská a koloniální mocnost v úpadku je myslím vhodnější.
2) Ještě jednou se ptám, jací Němci?
3) I ve vzduchu a na moři? Tak to bych poprosil více rozvinout. Protože to mne enormně zajímá
4) I ta efektivní armáda byla efektivně potlačena, když protivníci začali vykazovat efektivní protipovstalecké kvality.

Celkově si myslím, že vše kolem Maroka plave na vodě a to dost výrazně. Pokud by jsi měl mne a ostatní přesvědčit o opaku, tak je k tomu potřeba přeci jen více než sbírání drbů. Do té doby budu osobně velice ale velice skeptický k celé té široké teorii a jejím dalekosáhlým důsledkům.

[jmodrak]

Vieš Polare, sú ľudia, ktorý nič nevedia o danej problematike, ale o to s väčším nadšením vypisujú k danej téme príspevky. Potom zmiešavajú svoje dojmy a predstavy, vydávajúc ich za fakty. Diskusia je s nimi ťažká, alebo nemožná, pretože svojím predstavám natoľko podľahli, že nejaké fakty sú nepodstatné. Keďže tomu nerozumejú, tak ich aj ignorujú. Takže, ono to "kompletné utajené" nie je tak utajené pred niekym, kto o tom niečo vie. Boli k tomu spracované aj odborné knihy, kde sa to "kompletné utajenie" dosť detailne rozoberá. Ak si si nevšimol, bavím sa tu o poznatkoch Sovietov a Nemcov, nie Španielov a Francúzov.
Nasadenie tankov bolo trochu iné, aj keď sa tvoj "opis" danej problematiky neznalému "pozorovateľovi" môže tak javiť.
To je už vidno z toho, že tu píšeš o "masovom" nasadení tankov a skúsenosti z neho, zatiaľčo ja sa bavím o protitankovom boji. Čo je dosť podstatný rozdiel.
Pokiaľ je "jediné" čo o danej problematike vieš je "zošitový" chudák Jozef Otto, nemá nejak zmysel to tu rozoberať. Urobili to už iný, ktorý o tom niečo aj pozisťovali. A možno o tom niekto niekedy aj napíše v češtine. Zahraničnej literatúry je relatívne dostatok.
K jednoduchým záverom znalca, jednoduché odpovede :
1. superveľmoc v tej dobe bolo Francúzsko, ktoré bolo účastníkom konfliktu a musel byť povolaný Pétain, pretože je ho predchodca maršal Lyautey pohorel.
2. Nemecký poradcovia. A neboli sami. Postupne prichádzali Turecký a Sovietsky.
3. Vo vzduchu aj na mori. Ale to je už iná kapitola - článok, toto predsa len patrí Pátračovej Sovietskej armáde.
4. No, skôr vykázali enormné množstvo síl a prostriedkov.

Či budeš skeptický alebo nie, je mi fuk. Radšej začni o danej problematike niečo študovať.

[Polarfox]

Vieš Polare, sú ľudia, ktorý nič nevedia o danej problematike, ale o to s väčším nadšením vypisujú k danej téme príspevky. Potom zmiešavajú svoje dojmy a predstavy, vydávajúc ich za fakty. Diskusia je s nimi ťažká, alebo nemožná, pretože svojím predstavám natoľko podľahli, že nejaké fakty sú nepodstatné. Keďže tomu nerozumejú, tak ich aj ignorujú. Takže, ono to "kompletné utajené" nie je tak utajené pred niekym, kto o tom niečo vie. Boli k tomu spracované aj odborné knihy, kde sa to "kompletné utajenie" dosť detailne rozoberá. Ak si si nevšimol, bavím sa tu o poznatkoch Sovietov a Nemcov, nie Španielov a Francúzov.
Nasadenie tankov bolo trochu iné, aj keď sa tvoj "opis" danej problematiky neznalému "pozorovateľovi" môže tak javiť.
To je už vidno z toho, že tu píšeš o "masovom" nasadení tankov a skúsenosti z neho, zatiaľčo ja sa bavím o protitankovom boji. Čo je dosť podstatný rozdiel.
Pokiaľ je "jediné" čo o danej problematike vieš je "zošitový" chudák Jozef Otto, nemá nejak zmysel to tu rozoberať. Urobili to už iný, ktorý o tom niečo aj pozisťovali. A možno o tom niekto niekedy aj napíše v češtine. Zahraničnej literatúry je relatívne dostatok.
K jednoduchým záverom znalca, jednoduché odpovede :
1. superveľmoc v tej dobe bolo Francúzsko, ktoré bolo účastníkom konfliktu a musel byť povolaný Pétain, pretože je ho predchodca maršal Lyautey pohorel.
2. Nemecký poradcovia. A neboli sami. Postupne prichádzali Turecký a Sovietsky.
3. Vo vzduchu aj na mori. Ale to je už iná kapitola - článok, toto predsa len patrí Pátračovej Sovietskej armáde.
4. No, skôr vykázali enormné množstvo síl a prostriedkov.

Či budeš skeptický alebo nie, je mi fuk. Radšej začni o danej problematike niečo študovať.

Čekal jsem tak trošku, že mě k té problematice a zdrojům navedeš a trochu to zkonkretizuješ. Jediné, čeho jsem se zdá se dočkal je to, že "víš o tom prdlačku, protože je to všude a vědí to všichni, ale já ti k tomu nic konkrétního neposkytnu, protože...protože.."...no jo, proč vlastně? Ty máš očividně/"očividně" spoustu velice konkrétních zdrojů a údajů, ale odmítáš se o ně podělit. Mě pro začátek bude například stačit, o jaké německé poradce se jednalo, kdo, kdy a za jakým přesně účelem je tam vyslal. Nemáš problém napsat dlouhý příspěvek, tak počítám bude ještě menší problém napsat pár vět s konkrétními údaji.

A pokud nechceš Pátračovi mixovat zbytečně jiné záležitosti do tohoto tématu, tak mám založit speciální téma, kde mi tu leteckou a námořní tématiku vysvětlíš? Je to otázka půl minuty, takže se prosím vyjádři (a nebo je to pouze výmluva a po založení tématu mi opět poskytneš nula celá nula prd?...já ať zbytečně nezakládám téma). Děkuji.

[jmodrak]

Ale áno, len treba dokopy nejakou formou. Ta problematika je príliš veľká. Kedysi som začal, ale som toho nechal. Je to skôr téma na knihu od Kovařika, Hrbka a pod., ako mňa. Uvediem príklad z mora. Vylodenie u Alhucemas -Al Hoceima. Už iba účasť francúzskej a španielskej flotíl bola veľká. Bojové lode, krížniky, dopravné lode atď. Výsadkové lode pre pechotu a prvý krát aj pre tanky a obrnenú techniku. Nechýbala ani materská loď - nosič hydroplánov. Takže tu máme po prvý krát nasadenie liet. lodí pri invázii. Na druhej strane tu máme nasadenie poľného delostrelectva proti bojovým lodiam. A relatívne úspešne. Potom prvý krát je územie, kde ma prebehnúť invázia, je ženijne upravené. Takže tích námorných "prvotín" je myslím celkom dosť. Na to, že to bol "suchozemský konflikt". A takto by som mohol pokračovať vo všetkých oblastiach. Pokiaľ by sa tomu chcel niekto venovať, môžem mu poskytnúť svoje poznámky. Zakladať novu tému, pokiaľ ma nepochytí nejaký grafomanský ošiaľ nepomýšľam, jeden pokus som vzdal, tie súvislosti, objavy atď. je neuveriteľné množstvo a dopodrobna to rozvádzať, určovať čo je a nie podstatné, chce naozaj niekoho s praxou. Minimálne ako korektora. Kedysi prebiehala diskusia o Šnejdarkovy a je ho knihách. Bol vyslovený názor, že generál si niečo povymýšľal. Môžem zodpovedne povedať, že možno sa prikrášlil,ako osoba , ale všetko je pravdivé. On do toho príbehu tiež patrí, na začiatok. Takže ak ma pochytí písanie, napíšem aspoň úvod o "Panterovom skoku do Agadiru", aby bolo jasné, čo to tam ti Nemci vlastne robili.

[Zemakt]

Teda Modráku, jako nejdřív jsem si myslel, že mlžíš, ale nyní. Jestli nás napínáš úmyslně, tak to ti jde velmi dobře. Zvláště po posledním postu, spousta informací o kterých ať gůglím jak gůglím, zero. A Šnejdárek navíc. . Mohl bys hodit do placu něco, to by jsi mne potěšil. A zřejmě nejen mne.

A oddělit by to už asi doopravdy chtělo.

[Polarfox]

Odděleno od tématu "Rudá armáda - vývoj palebného systému ve válce".

[Polarfox]

Ale áno, len treba dokopy nejakou formou. Ta problematika je príliš veľká. Kedysi som začal, ale som toho nechal. Je to skôr téma na knihu od Kovařika, Hrbka a pod., ako mňa.

Zakladať novu tému, pokiaľ ma nepochytí nejaký grafomanský ošiaľ nepomýšľam, jeden pokus som vzdal, tie súvislosti, objavy atď. je neuveriteľné množstvo a dopodrobna to rozvádzať, určovať čo je a nie podstatné, chce naozaj niekoho s praxou. Minimálne ako korektora. Kedysi prebiehala diskusia o Šnejdarkovy a je ho knihách. Bol vyslovený názor, že generál si niečo povymýšľal. Môžem zodpovedne povedať, že možno sa prikrášlil,ako osoba , ale všetko je pravdivé. On do toho príbehu tiež patrí, na začiatok. Takže ak ma pochytí písanie, napíšem aspoň úvod o "Panterovom skoku do Agadiru", aby bolo jasné, čo to tam ti Nemci vlastne robili.

Modráku neodskočil jsi si z poslanecké sněmovny nebo tak? "Pane poslanče schválil jste ten zákon? Ano či ne?...No, víte, já si myslím, že není ani tak důležité, zdali jsem ho schválil či ne, ale jak by to bylo, kdyby tamto a ono..bla bla bla. Vlasně tedy nemohu říci, zdali jsem ho schválil či ne, protože to je příliš složitý problém a nelze to takto jednoduše zodpovědět. Věřte ale, že se touto problematikou zabývám velice do hloubky a nemusíte se tedy obávat, že...bla bla bla".

Problematika je možná příliš velká, ale po tobě se chtějí jen velice malé části. Při použití svých dlouhodobých výzkumů a řady poznámek by to měla být absolutní prkotina. Ty ovšem místo toho opět uhýbáš stranou...takže až tě osloví ta tvá psací múza, tak se zaměř na ty tvé éterické německé poradce a netahej tam Agadirskou krizi z roku 1911. To má společné akorát dvě věci - pojmy Maroko a Němci. Nevím, koho tím jako hodláš zblbnout?!

Uvediem príklad z mora. Vylodenie u Alhucemas -Al Hoceima. Už iba účasť francúzskej a španielskej flotíl bola veľká. Bojové lode, krížniky, dopravné lode atď. Výsadkové lode pre pechotu a prvý krát aj pre tanky a obrnenú techniku. Nechýbala ani materská loď - nosič hydroplánov. Takže tu máme po prvý krát nasadenie liet. lodí pri invázii. Na druhej strane tu máme nasadenie poľného delostrelectva proti bojovým lodiam. A relatívne úspešne. Potom prvý krát je územie, kde ma prebehnúť invázia, je ženijne upravené. Takže tích námorných "prvotín" je myslím celkom dosť. Na to, že to bol "suchozemský konflikt".

Vylodění u Alhucemas je mi dobře známo. Co je mi méně známo je to, jak to přesně souvisí s tím, co jsi psal...tj. "efektívnu armádu, ktorá si to bola schopná rozdať so super veľmocou tej doby nielen na suchu, vo vzduchu ale aj na mori". Takže jak si to rífové rozdali s Francouzi (ev. Španěly) ve vzduchu a na moři?

A takto by som mohol pokračovať vo všetkých oblastiach.

Asi raději ne.

Jedna důležitá věc Modráku - sice je to net, ale každý má za svoje příspěvky přeci jen nějakou morální odpovědnost. Uvědom si, že to čtou lidi/zájemci o vojenství a můžeš jim docela slušně zblbnout hlavu a takříkajíc je uvést na scestí. Pro tebe je to jednodnoduché a bez dopadů, trochu si zabaronprášiluješ a basta. Ale někdo jiný tě může vzít vážně a nedejbože se to jako citace a "informace" může rozlézat dále.

[jmodrak]

Problematika je možná příliš velká, ale po tobě se chtějí jen velice malé části. Při použití svých dlouhodobých výzkumů a řady poznámek by to měla být absolutní prkotina. Ty ovšem místo toho opět uhýbáš stranou...takže až tě osloví ta tvá psací múza, tak se zaměř na ty tvé éterické německé poradce a netahej tam Agadirskou krizi z roku 1911. To má společné akorát dvě věci - pojmy Maroko a Němci. Nevím, koho tím jako hodláš zblbnout?!

Jedna důležitá věc Modráku - sice je to net, ale každý má za svoje příspěvky přeci jen nějakou morální odpovědnost. Uvědom si, že to čtou lidi/zájemci o vojenství a můžeš jim docela slušně zblbnout hlavu a takříkajíc je uvést na scestí. Pro tebe je to jednodnoduché a bez dopadů, trochu si zabaronprášiluješ a basta. Ale někdo jiný tě může vzít vážně a nedejbože se to jako citace a "informace" může rozlézat dále.

Asi tak Polare, každý má nejakú mieru zodpovednosti. Ja namiesto písania hlúposti a predvádzania svojej nevedomosti, rovno píšem, že daná problematika je rozsiahla a jej celkové ucelené spracovanie nad moje sily. Preto sa snažím to písať "hmlisto", lebo rozoberanie detailov, by mi zabralo dosť času a v podstate by z toho bol cely článok. O "éterických" poradcoch napísal Dirk Sasse knihu ktorá ma 460 stránok. A je zaujímave, že podľa neho to ma s Agadirskov krízou dosť spoločné. Skôr sa mi zdá, že zase predvádzaš svoje "vedomosti", aj keď o dotyčnej problematike nič nevieš. Takže počkaj si na môj "záchvat", potom mudruj.

[Rase]

Rífská republika (Konfederovaná republika kmenů Rífu, tamaz. Tagduda n Arif) – stát vzniklý 18. srpna 1921 po revoltě berberského obyvatelstva obývajícího pohoří Ríf (Rífů) v Španělském Maroku. Hlavním městem státu byl Ajdir (Adždír), obývalo jej 18 530 lidí (celý stát – zhruba 550 000). 1. února 1923 byla přijata ústava. Prezidentem země zůstal Abd al-Karím, premiérem pak Hajj Hatmi. Muhammad ibn Abd al-Karím al-Chattábí (1881-1963) stál v čele berberského povstání proti španělským a francouzským kolonizátorům. V roce 1921 porazil Španěly (což vedlo v této zemi k následným politickým otřesům a vzniku vojenské diktatury) a stal se prezidentem Rífské republiky. Koncem roku 1925 spojené síly Francie a Španělska, čítající 50 000 vojáků, zaútočily na nový stát. Země padla 27. května 1926, partyzánské boje však trvaly ještě do konce 1927. Abd al-Karím byl zajat v roce 1926 a francouzi jej deportovali na ostrov Réunion. Propuštěn byl až v roce 1947 a následně se mu podařilo získat azyl v Egyptě, kde v letech 1948–1956 stál v čele Výboru pro osvobození arabského Maghrebu v Káhiře.

Zdroje:
https://colonizationofmorocco.weebly.co ... swars.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Rif_Republic


Muhammad ibn Abd al-Karím al-Chattábí (1881-1963)


Abd al-Karím při rozhovoru se španělským novinářem


Abd al-Karím se v roce 1926 vzdává francouzům

[Zemakt]

Takže počkaj si na môj "záchvat", potom mudruj

Sakra, jako chlap chlapu! To je Palba!

[Bleu]

ta kniha - to bude tohle hádám?
https://www.degruyter.com/view/product/226099

edit a speciálně tady pro Jmodraka - bylo by fajn kdyby si častěji uváděl zdroje. Fakt jo.

edit2: a kdo hledá najde alespoň obsah.
https://d-nb.info/978765192/04

no a kanoenc ináheld na googlu
https://books.google.cz/books?id=-2DpBQ ... df&f=false

[jmodrak]

Áno, je to tá kníh. Ale ja som ešte nič nenapísal. Takže zdroje k čomu. K mlženiu a výmyslom?

[Polarfox]

Asi tak Polare, každý má nejakú mieru zodpovednosti. Ja namiesto písania hlúposti a predvádzania svojej nevedomosti, rovno píšem, že daná problematika je rozsiahla a jej celkové ucelené spracovanie nad moje sily. Preto sa snažím to písať "hmlisto", lebo rozoberanie detailov, by mi zabralo dosť času a v podstate by z toho bol cely článok. O "éterických" poradcoch napísal Dirk Sasse knihu ktorá ma 460 stránok. A je zaujímave, že podľa neho to ma s Agadirskov krízou dosť spoločné. Skôr sa mi zdá, že zase predvádzaš svoje "vedomosti", aj keď o dotyčnej problematike nič nevieš. Takže počkaj si na môj "záchvat", potom mudruj.

Německy moc neumím, takže se rozhodně mohu plést, ale nestřelil tě právě ten tvůj Dirk Sasse s těmi poradci do vlastní nohy? Já to dle zběžného prolétnutí a s povrchní znalostí jazyka a kontextu chápu tak, že tvrdí, že oficiální poradci jsou blbost a rozebírá tam následně bambilión přeběhlíků, převážně z legií. Ti, kteří zůstali a zapojili se, pak obsadili různé technické a poradní funkce (vojenské i civilní), což se dá asi tak čekat a je to to, co jsem už psal. Specialisté s evropskými znalostmi, kterých se odbojnému státu rozhodně nedostávalo. Tj. rozvoj infrastruktury, výcvik, obsluha náročnější techniky, atd. atd.

A znovu ti zopakuji následující - Nikdo po tobě nechce žádný elaborát, ale pouze pár vět ke zmíněným dotazům. To ti zabere čas v řádu maximálně desítek minut. Aneb na moři si to rozdali takhle a takhle, ve vzduchu takhle a takhle a ty poradce tam vyslal ten a ten toho a toho roku, dostali se tam tak a tak a bylo jich tolik a tolik a měli za úkol tohle a tohle. Pokud toto nejsi schopný dát dohromady, tak tě bohužel musím nadále podezírat, že si věci prostě vymýšlíš, aby jsi byl zajímavý, následným dotazům a žádostem o detaily logicky uhýbáš a maximálně vypálíš od boku pár věcí jako Agadir, Alhucemas či Dirka Sasseho s povrchní návazností (typu Němec-Němec, Maroko-Maroko a loď-loď) a myslíš si, že tím položíš kouřovou clonu a udržíš náskok. Jsem připraven se ti kdykoli omluvit za toto nařčení, protože nejsem Děd Vševěd a třeba opravdu něco zásadního míjím, ale zatím si musím trvat na svém, že se tu děje něco, co by se prostě dít nemělo.