ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A mohli jsme se ubránit?
Moderátor: Zemakt
-
sa58
- 1. Armádní generál
- Příspěvky: 3477
- Registrován: 4/2/2005, 12:43
- Bydliště: Zlínsko
- Kontaktovat uživatele:
Výroba se měla stěhovat do Dubnice (Škoda), Vsetína (Zbrojovka Brno) a Uherského Brodu (ČZ Strakonice). A zničení továren? Němci dokázali vyrábět ve fabrikách na které bylo shozeno daleko víc tun bomb než mohla použít při náletu Luftwaffe v roce 1938.Manfred píše:jde také o to, jakým způsobem by se daly nahrazovat ztráty. Problém ČSR byl v tom, že zbrojovky byly snadno napadnutelné Luftwafe. Píše se tu o tom, jak byly dobré stíhací Avie ( na svou dobu relativně solidní stroje). Prosím ale o odpověď na otázku....... Jak by Avie byly schopné bránit např. Škodovku v Plzni nebo Zbrojovky v Brně? Z Rozvadova do Plzně je to kousek ( při cestovní rychlosti bombardéru 300km/h cca 15 minut letu , to samé z Mikulova do Brna ..cca 10 minut letu. Než by PVO vůbec zareagovala a stíhačky vzlétly, německá letedla by již byla bez nákladu pum na cestě domů, maximálně obtěžována flakem, který nebyl až tak početný. My jsme neměli nic, čím by bylo letecvo dosáhnout na Porůří ( zbrojnici říše )
"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
to sa58: Nemůžeš srovnávat bombardování Německa za WWII a případné útoky LW na naše zbrojovky.Pro Němce za WWII pracovala celá Evropa, letadla se musela utkávat s výbornou a účinnou PVO, Němci museli kvůli útokům roztrousit výrobu a část továren přesunou pod zem. Pokud např. útok RAF nebo USAF napadl továrnu na letadla,byla částečně vyřazenu na dobu několika týdnů a její produkci nahradila jiná.To by se v případě vyřazeníňapř. Avie nebo Škodovky asi těžko aplikovalo. Nedá se srovnávat bombardování defacto celé Evropy a malým územím v případě ČSR, které bylo navíc oproti situaci Německa v první polovině WWII vůči leteckým útokům bezbrané.
-
Mikhassel.Dralno
- Poddůstojník v záloze
- Příspěvky: 191
- Registrován: 6/2/2006, 21:04
Pokud mám dnes s odstupem téměř jednoho roku od vzniku této diskuze (byl to kdysi můj první příspěvek na tomto serveru) hodnotit tehdejší situaci československa, pak na základě této diskuze mi vychází toto:
WEHRMACHT ANI LUFTWAFFE NEBYLI SCHOPNI ROZBÍT ČSL. ARMÁDU V PRŮBĚHU ROKU 1938. I KDYBY JIM POMOHLI POLÁCI A MAĎAŘI.
VŠE BY V PŘÍPADĚ TAKOVÉHOTO KONFLIKTU ZÁVISELO NA SITUACI NA SLOVENSKU (PŘECI JEN V ČSL. ARMÁDĚ UŽ SLOUŽILA PĚKNÁ ŘÁDKA SLOVENSKÝCH "dostojníků".
Při obraně jsme měli velmi dobré vyhlídky pro rok 1938 a počátek roku 1939. Ale jsme tam kde jsme od začátku diskuze - NELZE TOTIŽ DÁL JIŽ NIC PŘEDPOKLÁDAT, PROTOŽE NEMÁME JAKSI DOBRÉ PORTFOLIO PRO PŘEDPOKLADY CO BY SE DĚLO DÁL.
¨Varianty":
- ČSR je prohlášena za agresora konfliktu a Němci ji v průběhu 1.pol roku 1939 vojensky obsadí
-Po počátečné úspěšné obraně a krachu prvních ofensiv Wehrmachtu dojde uvnitř gen.štábu (OKH) k puči proti Hitlerovi (s jakým výsledkem?)
-ČSR se ubrání v roce 1938 a na západě se změní polit situace a západní mocnosti vystoupí vojensky proti Německu.
-Intervence sovětského svazu v případě napadení ČSR ze strany Polska.(opět s jakým výsledkem?)
¨
Samozřejmě vždy můžeme uvažovat pesimálně a předpokládat, že Hitler dobyje ČSR do konce roku 1938, což ovšem s ohledem na dosavadní diskuzi nepovažuji za pravděpodobné.
Za další varianty, které by se dali podrobněji probrat děkuji.
Jo a hezký rok 2007. Ať žije bezvládí!
WEHRMACHT ANI LUFTWAFFE NEBYLI SCHOPNI ROZBÍT ČSL. ARMÁDU V PRŮBĚHU ROKU 1938. I KDYBY JIM POMOHLI POLÁCI A MAĎAŘI.
VŠE BY V PŘÍPADĚ TAKOVÉHOTO KONFLIKTU ZÁVISELO NA SITUACI NA SLOVENSKU (PŘECI JEN V ČSL. ARMÁDĚ UŽ SLOUŽILA PĚKNÁ ŘÁDKA SLOVENSKÝCH "dostojníků".
Při obraně jsme měli velmi dobré vyhlídky pro rok 1938 a počátek roku 1939. Ale jsme tam kde jsme od začátku diskuze - NELZE TOTIŽ DÁL JIŽ NIC PŘEDPOKLÁDAT, PROTOŽE NEMÁME JAKSI DOBRÉ PORTFOLIO PRO PŘEDPOKLADY CO BY SE DĚLO DÁL.
¨Varianty":
- ČSR je prohlášena za agresora konfliktu a Němci ji v průběhu 1.pol roku 1939 vojensky obsadí
-Po počátečné úspěšné obraně a krachu prvních ofensiv Wehrmachtu dojde uvnitř gen.štábu (OKH) k puči proti Hitlerovi (s jakým výsledkem?)
-ČSR se ubrání v roce 1938 a na západě se změní polit situace a západní mocnosti vystoupí vojensky proti Německu.
-Intervence sovětského svazu v případě napadení ČSR ze strany Polska.(opět s jakým výsledkem?)
¨
Samozřejmě vždy můžeme uvažovat pesimálně a předpokládat, že Hitler dobyje ČSR do konce roku 1938, což ovšem s ohledem na dosavadní diskuzi nepovažuji za pravděpodobné.
Za další varianty, které by se dali podrobněji probrat děkuji.
Jo a hezký rok 2007. Ať žije bezvládí!
V případě že obrana by byla úspěšná, zlepšovalo by se mezinárodní postavení ČSR. Docházelo by možná alespon k symbolické pomoci ze zahraničí. Určitě by se dostavila pozitivní reakce malodohodových států. Možnosti příchodu zahr. dobrovolníků jsou však dosti omezené - volná cesta pouze přes Rumunsko. Je rovněž otázkou co by dělo na Německem obsazeném území - jak brutální by byly německé represe vůči českému obyvatelstvu, jež by nestačilo odejít a zda by se informace o tomto dostala do světového tisku a pokud ano, jaká by byla reakce veřejného mínění a jeho vliv na mocnosti ... spousta spekulací ...
Mikhassel.Dralno : Ja to vidim:
-obrana spolecne s politickym manevrovanim ukol obrany statu nesplnila.
-bylo mozne se pripravit podstatne lepe i s tehdejsimi znalostmi protivnika. Tj. hlavne pripravovat se na (castecne) mobilni valku a nevazat se pouze na Francii v situaci, kdy zavazky z jeji strany byly mlhave.
-obrana spolecne s politickym manevrovanim ukol obrany statu nesplnila.
-bylo mozne se pripravit podstatne lepe i s tehdejsimi znalostmi protivnika. Tj. hlavne pripravovat se na (castecne) mobilni valku a nevazat se pouze na Francii v situaci, kdy zavazky z jeji strany byly mlhave.
fatale: "Kdyby vedeli, ze nas Frantici vypecou..." Ja tvrdim, ze to meli tusit. Smlouva s Francii obsahovala podminku zasahu Anglie. Zasah Anglie byl pokud jde pouze o CR nepravdepodobny (namorni mocnost a zajmy). Meli mit nebo meli dosahnout bezpodminecnou smlouvu s Francii. Toho bylo mozne dosahnout jedine natlakem na Francii a vyjednavanim, toho bohuzel servilni a omezeni politici CR nebyli schopni. Podoba vztahu s Fr. byla drasticky nevyhodna (stejne jako nase clenstvi v NATO, ktere nas stoji nasazeni v takovych lahudkach jako Afgan nebo Irak, kde nemame zadne zajmy), nebot nas Hitler pravem povazoval v pripade valky s Francii za jejiho spojence, ovsem Francie se v pripade naseho napadeni Nem. automaticky za naseho spojence nepovazovala...
to sa58,
más pravdu. Němci byli mistři v obnově poničených továren. Jde o to,že v rámci konfliktu který, trvá dlouhou dobu je výpadek továrny na 2 týdny celkem zanedbatelný. Navíc v okupované Evropě a samotném Německu byla taková spousta cílů, že systematické útoky na konkrétní cíl byly vzhledem k diverzifikaci výroby asi nesmyslné a velmi neefektivní. V ČSR bylo těch cílů mnohem méně,navíc všechny snadno dosažitelné a napadnutelné. Výpadek např. Avie na 14 dní by působil asi katastroficky - nemožnost nahrazovat ztráty po 14 dní by asi znamenala rapidní pokles výkonu stíhacího letectva. Celkem by mě zajímalo, jakým způsobem ČSR získávala paliva - krev armády. Toto je asi nejcitlivější bod obrany každého státu - viz. útoky na rafinerie synt. benzinu v Německu. Když se k tomuto spojenci odhodlali, způsobili němcům pěkné vrásky
más pravdu. Němci byli mistři v obnově poničených továren. Jde o to,že v rámci konfliktu který, trvá dlouhou dobu je výpadek továrny na 2 týdny celkem zanedbatelný. Navíc v okupované Evropě a samotném Německu byla taková spousta cílů, že systematické útoky na konkrétní cíl byly vzhledem k diverzifikaci výroby asi nesmyslné a velmi neefektivní. V ČSR bylo těch cílů mnohem méně,navíc všechny snadno dosažitelné a napadnutelné. Výpadek např. Avie na 14 dní by působil asi katastroficky - nemožnost nahrazovat ztráty po 14 dní by asi znamenala rapidní pokles výkonu stíhacího letectva. Celkem by mě zajímalo, jakým způsobem ČSR získávala paliva - krev armády. Toto je asi nejcitlivější bod obrany každého státu - viz. útoky na rafinerie synt. benzinu v Německu. Když se k tomuto spojenci odhodlali, způsobili němcům pěkné vrásky
Je to podobne jako kdybyste meli barak pojisten u pojistovny F (Francie), ale ta by vyplatila pojistnou castku pouze v pripade pokud by vyplatila i B (Britanie), ale s B smlouvu nemate. Jste pojisten? Podle me nikoliv, ale B se muze kdykoliv rozhodnout jestli vam spolu s F pomuze nebo ne. Rozhodne se podle svych zajmu, jak jinak?
Jeste navic ma F a B vas zavazek jim pomoct v pripade problemu (neco jako Kampelickari kdyz zjistili ze jsou vlasntne majiteli vykradenejch Kampelicek a jeste zodpovidaji za hosp.).
Myslite si ze nekdo dusevne normalni mohl tohle podepsat, povazovat to za zaruky a jeste hrde bbudovat armadu podle F vzoru? Podle me je to na klecove luzko.
To neni vse jejich potomci jsou hrdi na jejich politicke dedictvi a prihlizeji tomu jak ak soucasna politicka reprezentace buduje podobne smlouvy. Za vsechno jmenujme cinnost NATO, kde nasi hlidaji makova policka v Afg. a delaji kdovico v Iraqu. Vrchol predstavuje snaha dotahnout sem zakladnu USA.
Neni problem Mnichova spise v tom, ze jsme se porad snazili opirat o nekoho aniz bychom se spolehli na sebe (coz udelali treba Finove)? Podle me jsme zradili sami sebe davno pred Mnichovem.
Jsme schopni branit sami sebe, nebo potrebujem bejt v bloku pres 1/2 zemekoule abysme se citili bezpecne (Svycarsko, Finsko, Rakousko,... to dokazou)? Neodsoudili jsme se nahodou k Michovu II nebo necemu jeste horsimu? Divime se, ze nas potom nekdo povazuje za untermensch co dovede akorat slouzit?...
Jeste navic ma F a B vas zavazek jim pomoct v pripade problemu (neco jako Kampelickari kdyz zjistili ze jsou vlasntne majiteli vykradenejch Kampelicek a jeste zodpovidaji za hosp.).
Myslite si ze nekdo dusevne normalni mohl tohle podepsat, povazovat to za zaruky a jeste hrde bbudovat armadu podle F vzoru? Podle me je to na klecove luzko.
To neni vse jejich potomci jsou hrdi na jejich politicke dedictvi a prihlizeji tomu jak ak soucasna politicka reprezentace buduje podobne smlouvy. Za vsechno jmenujme cinnost NATO, kde nasi hlidaji makova policka v Afg. a delaji kdovico v Iraqu. Vrchol predstavuje snaha dotahnout sem zakladnu USA.
Neni problem Mnichova spise v tom, ze jsme se porad snazili opirat o nekoho aniz bychom se spolehli na sebe (coz udelali treba Finove)? Podle me jsme zradili sami sebe davno pred Mnichovem.
Jsme schopni branit sami sebe, nebo potrebujem bejt v bloku pres 1/2 zemekoule abysme se citili bezpecne (Svycarsko, Finsko, Rakousko,... to dokazou)? Neodsoudili jsme se nahodou k Michovu II nebo necemu jeste horsimu? Divime se, ze nas potom nekdo povazuje za untermensch co dovede akorat slouzit?...
odpovim strucne- CSR byla kojenec mezi staty EvropyQuasar píše:fatale: "Kdyby vedeli, ze nas Frantici vypecou..." Ja tvrdim, ze to meli tusit. Smlouva s Francii obsahovala podminku zasahu Anglie. Zasah Anglie byl pokud jde pouze o CR nepravdepodobny (namorni mocnost a zajmy). Meli mit nebo meli dosahnout bezpodminecnou smlouvu s Francii. Toho bylo mozne dosahnout jedine natlakem na Francii a vyjednavanim, toho bohuzel servilni a omezeni politici CR nebyli schopni.
válka je vůl
Čistě prakticky taková neutralita je pekelně draháQuasar píše:Je to podobne jako kdybyste meli barak pojisten u pojistovny F (Francie), ale ta by vyplatila pojistnou castku pouze v pripade pokud by vyplatila i B (Britanie), ale s B smlouvu nemate. Jste pojisten? Podle me nikoliv, ale B se muze kdykoliv rozhodnout jestli vam spolu s F pomuze nebo ne. Rozhodne se podle svych zajmu, jak jinak?
Jeste navic ma F a B vas zavazek jim pomoct v pripade problemu (neco jako Kampelickari kdyz zjistili ze jsou vlasntne majiteli vykradenejch Kampelicek a jeste zodpovidaji za hosp.).
Myslite si ze nekdo dusevne normalni mohl tohle podepsat, povazovat to za zaruky a jeste hrde bbudovat armadu podle F vzoru? Podle me je to na klecove luzko.
To neni vse jejich potomci jsou hrdi na jejich politicke dedictvi a prihlizeji tomu jak ak soucasna politicka reprezentace buduje podobne smlouvy. Za vsechno jmenujme cinnost NATO, kde nasi hlidaji makova policka v Afg. a delaji kdovico v Iraqu. Vrchol predstavuje snaha dotahnout sem zakladnu USA.
Neni problem Mnichova spise v tom, ze jsme se porad snazili opirat o nekoho aniz bychom se spolehli na sebe (coz udelali treba Finove)? Podle me jsme zradili sami sebe davno pred Mnichovem.
Jsme schopni branit sami sebe, nebo potrebujem bejt v bloku pres 1/2 zemekoule abysme se citili bezpecne (Svycarsko, Finsko, Rakousko,... to dokazou)? Neodsoudili jsme se nahodou k Michovu II nebo necemu jeste horsimu? Divime se, ze nas potom nekdo povazuje za untermensch co dovede akorat slouzit?...
