Český moderní bojový tank T-72M4 CZ

[Zemakt]

- žádný podobný typ není doposud sériově zařazen do výzbroje (nepočítám-li specifický Sprut-SD).

- v případě vývoje je otázka, zda by jeho pořízení a provoz bylo rentabilní

- nebude se jednát o plnohodnotný tank a tudíž bude mít omezení v rámci svého bojového nasazení

- je proto diskutabilní, jestli by na podobným vozidlem šlo plnohodnotně nahradit výcvik tankistů pro standartní MBT

- ano, hlavní argument. Nemyslím si ovšem, že by to byl takový fatal, viz. vývoj CV90-120 a plánovaný Lynx-130. Nemyslím si, že výrobci nevědí co dělají. Imho pár exotů se již provozuje. Nicméně pravda, v dost specifických oblastech.

- samozřejmě, že by rozhodnutí o případném pořízení muselo padnout již v plánovaném tendru na BVP, třeba klauzulí o opci. Zároveň by se tak dalo zatlačit na celkovou cenu kontraktu.

- nebude, a bude mít svá omezení, ano. Záměrem je ovšem překlenout období, a potom s těmito stroji posílit standardní mechanizované roty stavěné na stejné platformě.

- proč ne. Výcvikové tankistické osnovy zůstanou stejné. Moderní optoelektronické vybavení naopak dovolí tankistům cvičit boj 21. století. V případě vážné hrozby konfliktu, jim toto následně umožní bez větší časové prodlevy přesednout do opravdového MBT. Respektive až se MBT nakoupí. (když to drobet přitáhnu za uši, tak v době nedostatku tanků se cvičilo na "šlapacích překližkových atrapách" a nikdo se kvůli tomu nehroutil , tohle by bylo jen o pár levelů jinde)

[Dzin]

Zemakt
Jaké exoty máš na mysli?

Pokud budeš nakupovat nejmodernější BVP předělané na vozidlo palebné podpory, potom jeho cena oproti MBT nebude nějak výrazněji nízká. Takže ve chvíli, kdy je nakoupíš, nebude to jen na překlenovací období, ale bude to znamenat orientaci na zrušení tanků. Je otázka, jestli takové vozidlo bude moci tanky plně nahradit.

Protože takové vozidlo bude mít jinou tatktiku nasazení, než tank. Navíc je tu problém výše napsaného, nemůžeš provozovat třeba simulátor tanku a pro další výcvik toto BVP. Jakmile v naší armádě zavedeš toto vozidlo se vším všudy, tanky končí. Je ekonomický nesmysl provozovat oba typy.

[Tomass]

- ano, hlavní argument. Nemyslím si ovšem, že by to byl takový fatal, viz. vývoj CV90-120 a plánovaný Lynx-130. Nemyslím si, že výrobci nevědí co dělají. Imho pár exotů se již provozuje. Nicméně pravda, v dost specifických oblastech.

Pokud se nemýlim, tak třeba zrovna exoti italové chystají zavést (nebo už zavádějí) Centauro II se 120mm kanonem. Je to sice kolové, ale palebná síla bude de facto shodná se soudobým MBT.

Že to "nejde" tedy rozhodně tvrdit nelze a myslím, že takové řešení je za daných podmínek nejlepší možné.

[kenavf]

Je niečo kolové so 120mm kanónom prakticky použiteľné v boji?Veď to bude ťažké a keď sme videli v Polsku ako boli US obrnené transportéry "neutralizované" tým že zišli z cesty mimo asfalt a už sa nedokázali vlastnou silou dostať na cestu.A je predpoklad že ten 120mm kanón by tomu ešte pridal pár ton na váhe.

[skelet]

Centauro je na to stavěný, otázka je jak by si s dlouhodobým používáním kanónu ráže 120/130mm poradila korba BVP, která na to není dimensovaná. Aby v rámci předělávek z toho nebyl zcela nový typ a lá Kaplan MT.
Proto se mi relativně líbí myšlenka s využítím podvozku pro kanónové houfnice, ale to bude mít taky svá ALE (například rezignace na kolové houfnice).

[Zemakt]

Exoty: Rase sem občas hodí nějaké ty indonéské či malajské stroje jestli si dobře vzpomínám.

Pouze reaguji na současný stav a na to navazující otázku, co s tím. Ano nebudou nejlevnější, nicméně osobně jako jedinou rozumnou/efektivní alternativu budoucí náhrady T72 považuji Leo3. Vše ostatní bude rovněž mrhání prostředky. V této souvislosti ono překlenovací období může klidně trvat necelé dvě dekády, což není zrovna málo.

Protože takové vozidlo bude mít jinou tatktiku nasazení, než tank.

V rámci výcviku nikoliv. V boji ano, ale tam by se nemělo dostat (jako tank).

Navíc je tu problém výše napsaného, nemůžeš provozovat třeba simulátor tanku a pro další výcvik toto BVP.

Toť otázka, beru to jen jako softwarový problém. Ne neřešitelný, zvláště bavíme-li se o překlenutí více jak deseti let. Ale tankový simulátor jsem nikdy neviděl, takže zde tápu.

Je ekonomický nesmysl provozovat oba typy.

Nemyslím si, že by to bylo takové drámo, zvláště když by takové vozidlo vycházelo ze stejné platformy BVP.

Jakmile v naší armádě zavedeš toto vozidlo se vším všudy, tanky končí.

Toto je snad největší riziko celé této ideje. Chtělo by to proto zcela jasnou dlouhodobou vizi a posvěcenou dostatečnou autoritou. Ale.... já vím.

[Polarfox]

Exoty: Rase sem občas hodí nějaké ty indonéské či malajské stroje jestli si dobře vzpomínám.

Jenže to jsou právě ty specifické podmínky. Podobně jako Thajsko, Singapur, různé africké země a země latinské Ameriky atd.

V rámci výcviku nikoliv. V boji ano, ale tam by se nemělo dostat (jako tank).

Podle mého ti nikdo nikdy nepořídí takovéto vozidlo, které by pouze dočasně zaskakovalo za tank (z ekonomických i organizačních důvodů). Plus s ním nikdo nebude cvičit jako s tankem, aby pak eventuálně bylo nasazováno jinak. Pokud by tu byla potřeba takového vozidla, tak by bylo již dávno paralelně provozováno s tanky (a dávalo by to tedy naději a opodstatnění, že se k tomu později mohou tanky opět přidat či je za to vyměnit), pokud ne, tak tanky nahradí, změní se kompletně doktrína nasazení a koncepce tak, aby tam byl tento prostředek zapracován a tanky udělají definitivně (nebo přinejmenším na X desítek let) pápá.

nicméně osobně jako jedinou rozumnou/efektivní alternativu budoucí náhrady T72 považuji Leo3. Vše ostatní bude rovněž mrhání prostředky. V této souvislosti ono překlenovací období může klidně trvat necelé dvě dekády, což není zrovna málo.

Jediné dvě rozumné alternativy jsou nový tank (ala Leo 3) a nebo výrazně modernizovaný starší tank posunutý schopnostmi k novému tanku. Obě tyto řešení (plus mix v podobě nákupu menšího množství nových tanků a výrazné modernizace řady starších) budou v nejbližší budoucnosti v kurzu. Nový tank je možná nejhezčí variantou, ale řada zemí, včetně těch zazobaných a vyspělých, si nejhezčí variantu nebude moci dovolit nebo přijde nějaký problém a tak to není automaticky jediná možná varianta.

[Rase]

Osobně by mi nevadilo vzít věž z Centauro II a osadit na pásový podvozek. Pokud to podvozek nezvládne tak upravit. Myslím ale že by to zvládl. Hlavně jde o to, že Centauro II bude zavedené v Evropě (což Cockerill a Ruag nejsou), budou tedy dostupné díly. Navíc bych se nedivil, pokud koupí Centauro II i španělko, jako náhradu za Centauro I. Výzbroj tvoří kanón L/45 ráže 120 mm. Dělo vzniklo evolucí tankového kanónu L/44 ráže 120 mm z tanku Ariete. Konstruktéři ale provedli řadu úprav (pro nižší zpětný ráz), aby šla zbraň použít na mnohem lehčím vozidle (Ariete váží 54 t). Centauro II váží 30 tun (což je méně než pásové BVP). Tedy věž je odlehčená a v pohodě by ji mělo zvládnout i BVP. Pokud jde o munici, tak šest nábojů má střelec v pohotovostní poloze k přebití automatu. V zadní části vozidla se nalézá další zásoba munice - počet munice v zásobě je však neznámý. Původní Centauro převáželo navíc 26 kusů munice.

[Dzin]

Tomass
Centauro znám, ale to není náš případ, protože se nejedná o přestavbu BVP na takovýto palebný prostředek. Jediný, co znám, je zmiňovaný Sprut-SD.

Zemakt
Juknu na Rase, já si právě nevybavím jediný stroj, který by byl v jiné fázy, než v (technoligickém) návrhu.

Podle mého je nejlepší varianta pořídit v letech 2025 - 30 nové tanky v dané době dostupné na trhu a provozované. Orientovat se na to, že v roce 2030 by mohl přijít nový Leo 3 není optimální, protože by to mohlo znamenat, že ikdyby přišel, tak ještě do roku 2040 bychom ho nemuseli dostat.

Navíc pokud budeme brát potenciální protivníky, potom současné nejmodernější MBT s přehledem stačí na vše, co by se do roku cca 2045 mohlo jako případný nepřítel objevit.

Rase
Než takhle, to už je lepší zavést rovnou Centauro II.

[Rase]

Dzin:
zavedené jsou, ale moc jich není:
Indonéský střední tank MMWT - základem je turecký Kaplan 30
Argentinský tank TAM - základem je německá Marder
Známý je CV90120 - základem je CV90, od něj byl odvozený projekt PL-01 a jeho nástupce Gepard (taky zrušen).
Demonstrátor tanku na K-21 představili i Korejci a spousta dalších výrobců.
Čína určitě taky něco nabízí.
Pokud vám vadí Centauro II, tak kolový tank mají i japonci - Type 16 MCV - ten se mi moc líbí

[Tomass]

Centauro znám, ale to není náš případ, protože se nejedná o přestavbu BVP na takovýto palebný prostředek. Jediný, co znám, je zmiňovaný Sprut-SD.

Sprut-SD je sice teoreticky BVP blízko, ale těch rozdílu (jelikož je odvozen od BMD-3) je tam ve finále požehnaně. Korba z hliníku, pojezdové kolo navíc, hydropneumatický podvozek, atp.

Rase
CV90 jako IFV a k tomu CV90120 by myslím byla dost použitelná kombinace. Ani jsem netušil, že na to montujou taky 120mm.

[Dzin]

Rase
TAM je stavěn na základě Marderu, ale jedná se přeci jen o klasický tank. A hlavně má 105 a ne 120 milimetrový kanon, což je právě to podstatné (možná to nebylo tak jasné, jde o náhradu tímto kanonen, ne jeho menším bráškou). Ostatní zatím ve výzbroji zavedení nejsou, ne? Proto jsem psal, že si nedokáži vybavit jediný palebný prostředek, který by byl zaveden ve výzbroji a splňoval by zadání, tedy primárně kanon ráže 120mm.

Tomass
Sprut-SD je asi zatím jediný sériově vyráběný palebný prostředek splňující požadavky zastánců pořizování "vozidel palebné podpory". Tedy přestavba BVP. Jinak ale jak píšeš, je to přestavba dost rozsáhlá.

[arten]

Tak pri existencii:
- Sprut-SD, odvodeného od ľahkých výsadkových vozidiel a s hmotnosťou 18t,
- kolesového Centauro 2 s hmotnosťou 30t,
pričom oba sú explicitne riešené nie ako "vozidlá palebnej podpory," ale plnohodnotné PT prostriedky,

je debata o možnosti umiestnenia 120mm kanóna na podvozok BVP - čisto akademická...

[Zemakt]

Když přihlédneš k CV90-120 a plánované Lynx-130, nabívá ta akademická otázka poněkud reálnější kontury. Ale jinak ano, je to za současného stavu věcí věc neprobádaná. Ještě lze pak zmínit izraelce a jejich myšlenkový proud v podobě lehkého tanku.

[Skeptik]

Pokud se odvoláváte na ten CV90120, tak sice má 120 mm kanón, ale je ten RUAG 120 mm skutečně plnohodnotný kanón?
Nebo jde "jen" o upravenou zbraň, s nižší hmotností, nižší úsťovou rychlostí a nižší průbojností?
Ostatně ani Sprut-SD nemá plnohodnotnou (moderní) tankovou 125-ku, ale "jen" její verzi 2A75, s nižšími výkony, umožňující střílet pouze staršími verzemi APFSDS.
Dávalo by to smysl - lehčí vozidlo, zavedení z kanónu odpalovaných řízených střel ...

Hlavní nedostatek těchto "lehkých tanků" ale je to, že je ohrožuje vše nad 12,7 případně 25 mm = do přímého střetu s protivníkem nemohou jít o mnoho více než klasické BVP - by dokonce ještě méně, protože "nablízko" je jejich 120 mm kanón ještě "neohrabanější" než 30-ky nebo 40-ky klasického BVP.
Možná proto se nikdo do jejich zařazování nehrne.

[Zemakt]

Mno, vezmemeli jako základ nové BVP, Pumu třeba, tak ta by měla být s odolností na úrovni T72. Jestli Rase nekecá

[Dzin]

Skeptik
Asi tak. Jediný zástupce této kategorie zavedený do výzbroje, Sprut-SD, je třeba chápat pouze jako jednoúčelové vozidlo jež má za úkol posílit PT schopnost výsadkových vojsk (něco jako ve své době ASU). Jeho celková bojová hodnota pro jiné použití je ale diskutabilní stejněm jako u ostatních podobných strojů. To, že se v armádách moc neobjevují ukazuje, že se nejedná zase o nějaký úžasný koncept, který má na růžích ustláno.

Je samozřejmě otázkou dalšího vývoje, zda se to změní, ale nemyslím si, že je toto cesta k nahrazení našich tanků.

[Rase]

Skeptik:
myslím že jsou slabší než klasické stodvacítky, natož vysokotlaký L/55A1. Zkrátka on to nemá být plnohodnotný tank, proty ty různé oznašení jako lehký/střední tank nebo vozidlo palebné podpory. V porovnání s T-72M4CZ a T-72M1 bych byl pro onen střední tank. Musíme to ale brát tak, že to není a nikdy nebude plnohodnotné MBT. osobně mám rád japonský tank Type 10, to je asi ideální tank pro potřeby AČR (lehký, obrněný, 120 mm kanón...). Pokud by byla politická vůle tak asi v pohodě. Pokud by se tam vojáci nevlezli (což si nemyslím) tak v případě novovýroby se dá všechno možné upravit. Hlavně jde o to, co AČR a MO chce. Zda jen modernizaci stávacích, modernizaci koupených ojetin, fungl nový nebo bude prioritou podvozková platforma jako BVP. Všechno je opodstatněné a má klady i zápory.

Zemakt: snad nekecám

[Zemakt]

Edit: omlouvám se, psal jsem z telefonu a pak mi to nějak vypadlo.

Je samozřejmě otázkou dalšího vývoje, zda se to změní, ale nemyslím si, že je toto cesta k nahrazení našich tanků.

Právě, je otázkou zda-li stupeň současného vědění v oblasti aktivních a pasivních systémů ochrany nenabízí přijatelnou a třeba i doplňkovou alternativu k dnešním MBT. Viz třeba izraelský tank Carmel. Třeba nemusíme nutně hledat náhradu tank za tank. Chápu, že by jsme se mohli tímto pustit na tenký led, ale tendence k takovéto variantě jsou již dnes poměrně zřetelné. A to je zrovna ta akademická otázka co říká Arten.

[Smutná krabice]

Mám už kolik měsíců rozdělanou srovnávací tabulku potenciálních tanků pro AČR. Strávil jsem hodiny hledáním srovnatelných informací o cenách a obsahu nabídek, abych srovnával jablka s jablky a ne s hruškami. Překvapivě nejlevněji, a to s velkým rozdílem, vyšly second-handové Abramsy - dokud ještě jsou.

Nepřekvapivě nejdráže vyšly Leopardy 2, a to ještě s překvapivým zjištěním, že i Leo 2A5 používají u střelce pořád naprosto identickou jednotku termovizorů, jako M1A1!

Jenže pak jsem tam začal doplňovat i ostatní parametry, jako hmotnosti (opět překvapivé: hmotnosti Abramsů se udávají v "krátkých", nikoli metrických tunách, takže ve skutečnosti váží míně, než si myslí 99% Evropanů!), rychlosti na zpátečku, životnost pohonné jednotky do generálky apod... A vždycky u jednoho ze srovnávaných typů jsem některý z těchto parametrů nemohl najít, takže se to celé natáhlo.

Kdyby byl ale zájem, asi bych sem mohl v rámci debaty hodit i to neúplné, co mám.


Skeptik:
Kouzlo Sprut-SD spočívá v tom, že jelikož se jedná o výsadkáře, vyřítí se protivníku do týla kde jej nikdo nečeká. Když jsem se pře lety dostal k tankovému simulátoru používanému US. Army, pro který "američtí tankáni" psali scénář, mou obranu využívající ideálně terénní prvky naprosto zaskočily právě Spruty, které vyjely z "půl osmé" mojí roty Abramsů, které byly právě naprosto soustředěné na útočící T-72 v údolí kilometr daleko, a než nebohá rota zjistila, odkud to do ní sakra kdo šije a Spruty vyřídila, značně prořídla a hlavně v klíčovém okamžiku nedokázala zastavit hlavní útok konvenčních sil.

Jinak řečeno, Spruty a podobné lehké tanky jsou vysloveně diverzní prvek, u kterého se musí počítat s těžkými ztrátami ale který může v klíčovém okamžiku tak rozhodit obranu, že umožní útoku uspět. Stavět na nich ale obranu, nikoli útok, je podle men šílenství.