Nové vrtulníky pro AČR

[arten]

Rase:
"Airbus a Turbomeca v prípade, ak budú vybraté jeho vrtuľníky sa zaviazali vybudovať montážne linky a komplexný balík priemyselných prác v krajine," - a šlo o H-225. Rumuni riešia H-215, nie?

Hlavne mi ide o to, že pri tebou popísanom stave naozaj treba obstarávať "blokovo," lebo tie úspory z množstva/servisu od jedného dodávateľa môžu by veľmi výrazné. A môže dôjsť aj na to čo hovoríš - "pro nás by plně stačilo něco k lehkým vrtulníkům - servis nebo výrobu některých komponentů (což umíme a děláme)," ale to už beriem ako bonus navrch.

Pozri ako to dopadlo u nás - všetko chceli nahradiť 18timi univerzálnymi vrtuľníkmi. Teraz budeme mať 9 "holých" BH a stálo to toľko, že koncepcia sa zmenila a k nim budme obstarávať už 9 ľahkých - finálne Slovensko nie že nemá "bitevné" vrtuľníky. My nemáme a nebudeme mať vôbec vrtuľníky schopné pôsobiť v bojovej zóne... (okrem, 4 BH ku ktorým sa "že vraj" niečo dokúpi)

[skelet]

Rumuni řeší H215, ale hlavně v Brašově licenčně vyráběli starší Pumy a následně dodávali pro Eurocopter.

[niko]

Těm 171Š nekončí životnost, ale je nutné udělat prohlídku a ta když dopadne dobře tak se jim protáhne životnost o dalších 1000 letových hodin. Teď zrovna něčím takovým prošlo tuším Rumunsko? které takto protáhlo resurs své druhé letuschopné Mi-24V.

Nie je nahodou stredny cas medzi GO u MI 171 2000 hodin ? Tak to minimalne poznam od MI 17. MI 171 ma ine servisne cykly ?

[Dzin]

arten:
Těm 171Š nekončí životnost, ale je nutné udělat prohlídku a ta když dopadne dobře tak se jim protáhne životnost o dalších 1000 letových hodin. Teď zrovna něčím takovým prošlo tuším Rumunsko? které takto protáhlo resurs své druhé letuschopné Mi-24V.

Nechci se plést, ale není to u Mi-171Š (a obecně u ostatních ruských vrtulníků) tak, že se po určité době musí udělat přímo generálka daných komponentů? Tohle je myslím důvod, proč je letová hodina těchto strojů tak drahá, protože je v ní rozpočítaná i tato generálka.

protože jedině Agusta má odmrazování rotoru a může létat i v mlze v zimě.

Tohle tu už bylo probíráno a mám dojem, že závěr byl, že to není takto jednoznačné. Zkusím to dohledat ve starších odkazech.

Dohledal jsem:

5) UH-1Y USMC
Opět námořní NAVAIR postupuje odlišně od US ARMY. UH-1Y je opět vojenský vrtulník bez civilní certifikace u FAA. UH-1Y USMC je v základu vybaven následujícím součástmi odmrazovacího systému – vyhřívání sond pitot-statického systému, ostřikovač čelních skel s odmrazovací kapalinou a se stěrači, integrální ohřev vstupů motoru T700 pomocí horkého vzduchu od kompresoru motoru (po zapnutí ohřevu to snižuje výkonu motoru o cca 10%), manuální spínání ohřevů. Vrtulník není vybaven elektrickým ohřevem kompozitových listů rotorů. USMC a ani Bell tento systém neplánují.

Podle dat z roku 2009 (je možné, že nyní už to může být i jinak) by vrtulník UH-1Y neměl létat v podmínkách známé námrazy. Pokud do nich vletí, měla by posádka učinit všechna rozumná opatření, aby tyto podmínky co nejdříve opustila. Díky odmrazovacímu vybavení ale pochopitelně vrtulník nespadne – motory šlapu a piloti vidí přes čelní sklo. Podle provozních postupů se na rotorech námraza (zatěžuje motory) po 15-20 minutových cyklech vlastní vahou a odstředivou silou sama odlomí a postupně odletí, což způsobí vibrace rotoru.

Zrada pro nás je v tom, že podklady neuvádějí přesnější definici co je to "známá námraza". Bude to po vzoru US ARMY a vrtulník může létat v námraze i bez vyhřívání listů rotorů, nebo přísnější definice US NAVY? To už si ale MO ČR a AČR budou muset zjistit u Američanů sami.

2) AW139
Vrtulník Leonardo (Augusta-Westland) AW139 není v základní verzi vybaven odmrazovacím systémem (kromě vyhřívání pitot-statických sond). V této konfiguraci je zakázáno vletět úmyslně do námrazových podmínek (mírná/moderate námraza?). A pokud se tak stane, musí je vrtulník co nejrychleji opustit (i kdyby to možností bylo přistání).

Na přání je možné instalovat odmrazovací systém. AW139 byla asi první vrtulník v této velikosti kategorii, který byl vybaven a certifikován (podle civilních předpisů FAR Part 29 a EASA CS29) v roce 2010 s plným protinámrazovým systém. V nabídce jsou dvě verze na přání – plná Full Ice Protection System (FIPS) a omezená Limited Ice Protection System (LIPS). Plná je včetně elektrického vyhřívání čelních skel, vstupu motorů a elektrického odmrazování kompozitových listů rotorů. Omezená verze je bez odmrazování-ohřevu listů rotorů. FIPS je totiž pěkně drahý a těžký systém na přání. Potřebuje například instalovat dva elektrické generátory o výkonu 45 kVA a 25 kVA a údajně snižuje přepravní kapacitu o 1-2 pasažéry. Umožnuje provoz ve známých námrazových podmínkách asi do úrovně mírná námraza/moderate icing.

Dle dostupných údajů civilní provozovatelé v Severní Evropě kupují spíše levnější LIPS, pro podmínky v Kanadě a Severních územích USA, Rusku se více kupuje FIPS. Do počátku roku 2017 se údajně prodalo ale jen 70 vrtulníků AW139 vybavených některým protinámrazovým systémem.

Zpočátku byly u systému FIPS takové problémy se spolehlivostí některých komponent, že jednu dobu letecké úřady FAA a EASA nařídily odpojení systému. To už bylo ale vyřešeno.

1)
Co se týče odmrazování. Jak přesně zní požadavek AČR nevíme. Aby to ale někoho nemátlo, tak certifikace odmrazovacích systémů podle západních stavebních předpisů (jako je FAR Part 29) řeší námrazu jen do úrovně mírná námraza/moderate icing.

Systémy nejsou navrhovány na silnou námrazu /severe icing nebo na mrznoucí déšť. Oba jevy jsou totiž staticky (na území USA podle údajů NACA z roku 1955) vzácné. Pokud ale vrtulník vletí do těchto podmínek, musí být posádka schopná jev rozpoznat a příslušně reagovat.

[niko]

Dzin: Ano. MI 17 je generalkovy stroj a teda kazdych 2000 h sa musi robit generalka a ked sa nemylim kazdych 200 h prehliadka.

[Smutná krabice]

rase:

i zde platí, že se nesmíš nechat zmást propagandisty a PR. Výrobci totiž na promomateriálech kombinují vždy to nejvyšší číslo ze všech konfigurací bez ohledu na to, že jsou neslučitelné.

Mi-171Š tak uveze 27 vojáků v plné výstroji a výzbroji, nebo 37 paňáců a má nákladovou rampu pro SUV/útočný terénňák.

Couguar propagandisticky uveze 24 paňáců, jenže to nejsou plně vyzbrojení a vystrojení vojáci s balistikou, báhlem a puškou - těch Couguar uveze jen 18, viz infografika Airbusu. A nákladová rampa se nekoná.

Stejně tak například Agusta 139 uveze oficiálně "15 pasažérů", ale ve skutečnosti jenom 8+2 plně vyzbstrojené vojáky.

A totéž samozřejmě platí i pro UH-1Y a UH-60/S-70.

Stojím si za tím, že existují jenom a pouze 3 západní vrtulníky, které dokáží plnohodnotně nahradit Mi-17/171.
A to jsou MH-47, CH-53 a AW-101 s kapacitou 33, 38 resp. 24-30 vojáků v plné polní s balistikou.

Lautr nic od Eurocopteru, je mi líto, a jedinou "helikoptéru" s kapacitou 24 skjutečných vojáků, kterou nabízí Bell, je drahý konvertoplán V-22.

[skelet]

Smutná krabice: H225m pojme 28 "paňáců" nebo 20 vojáků. Respetive 18 vojáků, pokud budou přítomni dva palubní střelc (viz. i tvá infografika). Jinak souhlas.
Onen balíček dává největší smysl a osobně bych nepohrdl ani trojicí Chinooků

[Smutná krabice]

Pravda.

Každopádně tady jsem to pro budoucí debaty o přezbrojení AČR shrnul do tabulky, ať už to nikoho neplete a dá se snadno recyklovat:



Mimochodem, pěkná ukázka jak brutální marketingové fígle se dělají okolo "kapacity paňáců": ten maximální údaj pro V-22 počítá s lidmi sedícími bez sedaček volně na zemi, maximální údaj u Chinooku zase s vojáky bez sedaček na stojáka.

Každopádně je z toho jasně vidět, že lautr nic z kandidátů v našem tendru není ani omylem schopné nahradit Mi-171.

Pokud tedy nechcete obětovat celé družstvo, resp. 1 fireteamy, a to už je dost hodně.

[klingy]

Smutna krabice tych 37pasazierov u Mila je aj so stredovymi lavicami?

[Smutná krabice]

Klingy:
to je maximální kapacita pasažérů udávaná Milem, asi spíš při přepravě namačkaných civilistů na ropná pole nebo tak. Nevím v jaké konkrétní konfiguraci.

Arten:
Mi-24 je blbá na CSAR protože "přistává jako prase" - podle vzpomínek pilotů je z ní špatný výhled na přistání a je velmi náročné manévrovat s plynem a dost nebezpečné přistávat někde "na pasece v lese". Navíc by se na ni blbě instaloval naviják, a neumožňuje automatické držení na místě (4-osový autopilot s funkcí "hover hold").

niko:
je to možné, 1000 hodin se vztahovalo k prohlídce těch rumunských Mi-24, které už toho mají hodně za sebou, resp. byly považovány za prošlou životnost.

[Rase]

Chybí mi tam NH-90. Ten zvládá 20 plně vyzbrojených a vystrojených vojáků, alternativně pak dvě palety NATO. Maximální počet osob jsem nenašel.
Pokud jde o tabulku, tak ta Augusta AW-101 vypadá hodně slušně

[niko]

Klingy:
to je maximální kapacita pasažérů udávaná Milem, asi spíš při přepravě namačkaných civilistů na ropná pole nebo tak. Nevím v jaké konkrétní konfiguraci.

Tak ja som nasiel na russian helicopters, co je ked spravne chapem obchodna cast ruskych vrtulnikovych vyrobcov cisla: MI 171A2 - 24 pax, MI 38 - 30 pax. 37 pax na MI 171 mi pride rovnaka divocina, ako ked Rakusania uvadzaju na Black Hawk 25 pax-evakuovanych civilistov.

[klingy]

Niko nie je do stredu kabiny sa da namontovat este jedna lavica

[niko]

klingy aj tak je to moc. Na tom obrazku mas 3 rady po 9 pax. +-. A to uz su tam jak sardinky.

[KOLT]

S tou lavicí uprostřed to právě vypadá na 27 vystrojených vojáků, ne?

[KOLT]

Jen by mě zajímalo, jestli pod pojmem "vystrojený voják" je myšlen vzor 87 nebo 17, protože za těch třicet let šla váha výzbroje a výstroje rapidně nahoru (a vojáků o něco také). Čistě teoreticky by se do 27 měla vejít bez problémů výsadková četa, ne? Pokud dobře počítám, měla by se vejít i do AW-101 a V-22.

Současný tendr také neměl být náhradou za Mi-171, nýbrž právě jeho lehčím doplňkem.

Ohledně CSAR – preferovaná varianta je CSAR vrtulník doprovázený bitevníkem.

[klingy]

Kolt mne to tiez tak nejak vychadza samozrejme je to zavysle o vyzbroje a vystroje (batohy atd),
v Civilnej salonej verzii nie VIP sa do micka technicky max 2x6 dvojsedaciek alebo 22 + kuchynka wc a satnik )
https://www.at-service.net/passenger-eng

Mne to vychadza na 34 sedadiel s bezpecnostnymi pasmi 3x lavica po 10 + 4 sedadla na prepazke kokpitu + 2 miesta na sedenie v krokvach

Ani aw 101 pri maximalnej konfiguracii nieje zrovna pre vojaka vela priestoru

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[tomas.kotnour]

Než se hádat o to, jak je který voják velký a objemný, či o tom, jak dokáže nasardinkovat výrobce sedadla, bych se spíše podíval na rozměry nákladového prostoru, především podlahy.
NH-90 - 480x200x158 http://www.nhindustries.com/site/en/ref ... cs_28.html
Rodina Mi-17 - 620x230x180

(dveře jsem dopočítal

AW101 650x249x183 cm

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

A tady porovnání podlah:

[Zemakt]

Pěkně zpracováno, ale trochu mi uniká pointa. Oni se mají nahrazovat Mi171š?

[niko]

Pekne porovnanie. Inak Mi 171 by mala mat kvoli rampe mensi nakladovy priestor.