Preventivní úder

[Polarfox]

" Tihle idioti z Washigtonu nás přivedli rovnou do Stalinova tábora"
( V souvislosti se žádostí o potravinovou pomoc v 1947)

Joo, tím to určitě bylo

Tak hodím do placu spekulativní otázku:
Kdyby se hranice otevřely a vláda KSČ neskončila, o jaké procento obyvatelstva by ČSSR přišla?
Bylo by procento ztrát stejně vysoké jako za doby ČSR?

To si jako představuješ že by emigroval národ nebo alespoň celé kraje? Desetitisíce lidí by se ti sice zdekovaly, ale problém je zcela někde jinde - jakmile otevřeš hranice, tak nastává volný pohyb lidí a tím pádem i informací atd. Jak udržíš idylu komunistického ráje obklopeného zlým imperialismem, když se ti lidi budou producírovat sem a tam, srovnávat, vyprávět, ovlivňovat, něco z toho za hranicemi viděného chtít (z materiálního i politického pohledu)? Prostě se ti celé zřízení brzy zásadně rozklíží. Ne nadarmo totalitní/autoritářské režimy výrazně omezují pohyb osob a přístup k informacím. Takže řešení problému jsou dvě - 1) buď dáš lidem takový stát, že nebudou mít důvod remcat, někam zdrhat a něco měnit (což s komunismem moc nejde) a nebo 2) to všechno neprodyšně zadrátuješ a uděláš z toho ohrádku pro zvířátka s pevným režimem. A když se ti nedejbože začnou zvířátka bouřit, tak je přetáhneš přes hřbet...nemusím asi připomínat, co přesně se děje, když nějaká země socialistického tábora vybočí či pouze začne jevit známky vybočení...viz. náš rok 1968 a jiná známá data v jiných státech. Věřím, že někteří zdejší klasici by ti řekli, že invaze spřátelených vojsk je standardním politickým bojem druhé poloviny 20. století nebo něco takového, ale víš jak

[Mirek58]

Přehlížíš příklad Jugošky.
A to byl stát s daleko horšími problémy.
Nic se tam nerozklížilo, dokud se ní nezačali vrtat Němci.
Jugoši jezdili tam a zpátky a byli na svoji slepenici hrdí.

[Polarfox]

Přehlížíš příklad Jugošky.
A to byl stát s daleko horšími problémy.
Nic se tam nerozklížilo, dokud se ní nezačali vrtat Němci.
Jugoši jezdili tam a zpátky a byli na svoji slepenici hrdí.

Myslíš té Jugošky, která jako jedna z mála dokázala na SSSR hodit bobek (díky malému podílu SSSR na osvobození) a nestat se loutkovým satelitem, díky čemuž byla s SSSR střídavě dosti na kordy? Té Jugošky, která balancovala někde mezi Západem a SSSR? Té Jugošky, která podporovala Československo při té avantýře v roce 1968 (a která v tu dobu a reakci na to pro jistotu dále posílila obranu svých hranic na východě)?

A že nerozklížilo. To není zase tak jednoduché. Když se na přelomu 50tých a 60tých let otevřely hranice, tak jen např. v letech 1960-1966 vypadlo ze země 380 000 lidí (ekonomické důvody). V polovině 70tých let už dlelo mimo hranice vlasti 1 400 000 lidí, převážně jako pracovní síla v západních zemích (kde jinde že?), v 80tých letech se to snížilo na cca 1 000 000. Jenže jak říkáš, tito jezdili tam a zpět a přinášeli domů nejenom prachy, ale i zboží, myšlenky, tržní principy a to vše začalo do země a společnosti prorůstat a také ji měnit.

Plus Jugoslávie je specifická, takže přehlížíš to, že to vše velice zjednodušuješ. Ať tak či tak, Československo nebylo Jugoslávie, Československo nemělo otevřené hranice, otevřený pohyb zboží, informací a osob. Naopak místní režim podřízený vůli v SSSR se tomuto zuby nehty bránil (pokud by o nic nešlo, tak to asi nedělá, že?) a jakmile se objevila první zmínka, že by Československo mohlo mít jakýkoli náznak vlastního rozumu a vůle (byť by ho to nevyvedlo automaticky hned ze socialistického tábora), tak byl tento náznak v zárodku utnut. Neboli princip přímé kontroly musel být zachován. A pro jistotu si SSSR preventivně posvítil i na obdobné potenciální tendence v jiných státech východního bloku.

[Mirek58]

Ano, Jugoslávie byla ukázkou, že to jde i jinak.
A musím s povděkem kvitovat, že jsi při zmínce o emigraci z Jugoslávie správně definoval její důvod - ekonomický- nikoliv politický.
To je veliký posun vpřed.

[skelet]

Pánové zpět od Jugošky na začátek

[Dzin]

Mirek58
To není zase tak pravda, obranná strategie dokáže válku vyhrávat. Podívej se na Napoleonovo tažení do Ruska. Přijde ti, že by ruská strategie byla založena na ofenzívě? Nebo Římané a jejich boj s Hanibalem, proč asi dali konzulovi Fabiusovi přízvisko váhavec?

Podobně i obranná taktika může vyhrávat bitvy, z historie opět máme dost příkladů. Ano, úspěšný útok válku vyhrává, ale to lze napsat i o úspěšné obraně, protože neúspěšný útok nikdy žádnou válku nevyhrál.

Tohle jako člověk, co se ochomítá kolem vojenství bys měl vědět.

Rusové své archivy zásadně utajují a je to dokázané viz. třeba zmíněné plány, které nidky nebyly odtajněny kompletní. Plus další archiválije. Takže poukázat na to je naprosto regulerní argument.

Polarfox
Stalinův přístup byl vždy velmi aktivní. Ostatně je to vidět i z dějin SSSR, kdy ten se snažil chovat stále aktivně. Nepoužíval k tomu ovšem vždy všechny prostředky, ale kombinoval je (diplomatické, vojenské, zpravodajské, propagandistické atd.).

Plány útoku na Evropu/Německo byly částečně odtajněny, takžé víme, že existovaly. Nevíme ale mnoho o záměrech s jakými byly sestaveny, což nás limituje ve výkladu.

Každopádně jak poznamenává arten, celková filozofie komunismu byla velmi aktivní (revoluční).

Problém s hodnocením toho, co chtěl Stalin mezi paktem R-M a Barbarossou je právě ten, že nás limituje nedostatek archivních materiálů. Takže něco víme (třeba licitování kolem paktu R-M) ale dost věcí ne a jsme odkázány na druhotné zdroje.

[kacermiroslav]

Dzine, stát někde u soudu, tak bych řekl, že tu máme celou řadu nepřímých důkazů o preventivním útoku. Takže jaký by tedy byl výnos soudu? Myslím, že soud by řekl, vinen. Asi tedy není pochyb o tom, že v nějaké podobě Preventivní plán existoval a jen shodou okolností nebyl ze strany Sovětů použit.

[kenavf]

... Asi tedy není pochyb o tom, že v nějaké podobě Preventivní plán existoval a jen shodou okolností nebyl ze strany Sovětů použit.

Na základe čoho si prišiel k tomu že "preventívny plán existoval" ?Aby si na základe toho odsúdil SSSR.

[Polarfox]

Dzine, stát někde u soudu, tak bych řekl, že tu máme celou řadu nepřímých důkazů o preventivním útoku. Takže jaký by tedy byl výnos soudu? Myslím, že soud by řekl, vinen. Asi tedy není pochyb o tom, že v nějaké podobě Preventivní plán existoval a jen shodou okolností nebyl ze strany Sovětů použit.

Já bych to tedy rozhodně takto horce a jasně neviděl. A to mě nikdo nemůže nařknout, že bych měl SSSR/Rusko v oblibě.

SSSR měl specifický přístup k zahraniční politice a obraně, který sice nemusí být pro západní/vnější pohled té i současné doby úplně srozumitelný a veskrze přijatelný, ale to neznamená, že je prvoplánově globálně agresivní. Nemá cenu z toho zase dělat "Destroymánii", aneb "bij Rusa za každou cenu, i když to není pravda".

[Dzin]

kacermiroslav
To je poměrně zásadní otázka, o které se nyní vedou spory.

Storpocentně existuje plán preventivního úderu RA na Wehrmacht, který vznikl v květnu 1941. Otázka je, zda byl schválen, protože o tom se nezachovaly žádní přímé důkazy, ale stejně tak neexistují žádné přímé důkazy, že by byl zamítnut. Zde je udělán výborný rozbor celé situace.

http://www.fronta.cz/zukovuv-plan-preve ... vetna-1941

Když bych z něj měl citovat

Žukov v plánu požaduje:

"1. Na základě předstíraných cvičení záložníků je nutno provést tajnou mobilizaci" - to bylo splněno - v květnu 1941 začala tajná mobilizace 800 000 záložníků

"2. Při domnělém pochodu do cvičných táborů tajně soustředit vojska blíže k západní hranici; přednostně soustředit všechny armády pro zálohu vrchního velení" - to bylo splněno - z Dálného východu byly na západ převedeny 3 sbory, 13. května byly aktivovány 4 armády 2. sledu (19., 16., 22., 21.), připravovala se aktivace dalších armád, v západních vojenských okruzích byly vojska přesunovány do vzdálenosti 20-80 km od hranice. Stahování vojsk mělo být ukončeno 10. července.

"3. Z odlehlých vojenských okruhů musí být tajně soustředěno vojenské letectvo na polní letiště; zároveň je nutno začít se zřizováním týlového zázemí pro vojenské letectvo" - to bylo splněno - z vnitřních okruhů a z dálného východu bylo letectvo přesunováno na západ, u hranic vznikla spousta polních letišt, v den německého útoku bylo na hranici "křídlo na křídle"

K tomu, aby bylo kryto soustřeďování jednotek, Žukov požadoval:

"1. Ke stálé ochraně a zabezpečení státní hranice je nutno využít všech dostupných vojenských jednotek příhraničních vojenských okruhů a vojenského letectva, určených k soustředění na západě." - to bylo splněno - v květnu 1941 dostaly západní vojenské okruhy za úkol vypracovat podrobné plány obrany státní hranice a protiletecké obrany

Sám Žukov k tomu přímo v plánu uvádí: "K těmto úkolům jsem již vydal celou řadu nařízení; rozpracování plánu k obraně státních hranic a protiletecké obraně bude ukončeno k 1.6.41."

V jednom bodu žukov v plánu také uvádí: "VII. Příkazy pro vojenské námořnictvo byly vydány v souladu s mými hlášeními, které jste předem schválil."

Celkově tedy značné množství věcí, které plán požaduje a nařizuje byli splněny nebo se plnili. Existují další sekundární důkazy o tom, že tento plán byl schválen a probíhalo jeho plnění. Ovšem existují i další, které to popírají a chybí jednoznačná primární indície. Hodně by napovědělo, kdyby byl znám obsah schůzky u Stalina ze 24. května 1941, které se zúčastnili kromě Molotova špičky velení Rudé armády a západních vojenských okruhů. Ten je ovšem buď stále utajen, nebo ani neexistuje či byl zničen.

Celkově tedy, asi více známích věcí svědčí spíše proto, že plán byl přijat a realizoval se. Jistotu ale nemáme. Pokud bych to měl převést do soudní terminologie, nejpravděpodobnější verdikt by byl ve smyslu, že pokud existují nejmenší pochybnosti, tak raději propustit vinného než potrestat nevinného. Ikdyž záleží na soudci a pro výrok vinnen má dostatek důkazů.

[Skeptik]

Je zajímavé, jak se vše po 13-ti letech vrátilo k meritu původního Lordova článku z dubna 2005
Ale Dzine, dík za připomenutí.

Takže jako obvykle, krátká rekapitulace.

1) Čas od času někdo vytáhne myšlenku, že Barbarossa byl ze strany Třetí Říše vlastně preventivní úder, který měl předejít napadení Třetí Říše (Evropy) ze strany Stalinova SSSR.
Vždy samozřejmě bez jakýchkoli dokladů či dokonce důkazů.
Prostě jen na základě přesvědčení, že "co Rusák to agresor" (přestože, a to je s podivem, jsou Rusové snad jediný velký národ Evropy, který nikdy v Evropě žádnou velkou válku nerozpoutal).

2) Při dalším rozvoji diskuse se dojde k onomu "Žukovovu plánu" z května 1941, který jakž takž splňuje požadavky "hledání plánu útoku.
Nicméně vždy jakoby uniknou podstatné drobnosti.
Teď nemám na mysli to, zda byl přijat či realizován, ale to, že je to nástřel plánu PREVENTIVNÍHO úderu na německou brannou moc chystající se napadnout SSSR - jak správně píše Dzin.
Není to tedy plán na napadení Německa, nebo dokonce dobití Evropy. Je to plán na odvrácení agrese.
Už jsem tu několikrát psal (a nejen já), že standardní obrannou doktrínou SSSR bylo zachytit nepřátelský úder na hranicích a razantním protiúderem přenést válku na území útočníka.
Plány Třetí Říše ale byly tak nepokrytě protisovětské, že SSSR ten úder prostě očekával.
A přesně sem zapadá ten nástřel "Žukovova plánu" tj. předejít Wehrmacht, a udeřit na něj v okamžiku koncentrovaní jeho sil na německo-sovětské hranici.

Takže žádný proradný Stalinův plán na dobití Evropy, nýbrž "nástřel" skutečneho preventivního úderu proti Wehrmachtu chystajícímu se napadnout SSSR.
Pokud by se Wehrmacht nechystal napadnout SSSR a nekoncentroval v nástupních prostorech své síly, byla by realizace "Žukovova plánu" nesmysl. Úder by vyšel "do prázdna".

[Dzin]

(přestože, a to je s podivem, jsou Rusové snad jediný velký národ Evropy, který nikdy v Evropě žádnou velkou válku nerozpoutal).

Chudáci Finové, hodit jim na krk, že Zimní válka není velká. Tohle prohlášení by se vážně hodilo spíše do Sputniknews, než sem...

[Skeptik]

(přestože, a to je s podivem, jsou Rusové snad jediný velký národ Evropy, který nikdy v Evropě žádnou velkou válku nerozpoutal).

Chudáci Finové, hodit jim na krk, že Zimní válka není velká. Tohle prohlášení by se vážně hodilo spíše do Sputniknews, než sem...

Chceš snad Zimní válku srovnávat a tou Třicetiletou, Napoleonskými, Velkou válkou či Druhou světovou? Sorry jako ...

Já neříkám, že Zimní válka nebylo zlo, to je každá válka, ale ve srovnání s těmi skutečně velkými to byla "drobná šarvátka".
Vždyť i ty "naše" Husitské války trvaly déle a na Evropu měly mnohem negativnější dopad

[arten]

Je zajímavé, jak se vše po 13-ti letech vrátilo k meritu původního Lordova článku z dubna 2005
Ale Dzine, dík za připomenutí.

Takže jako obvykle, krátká rekapitulace.

1) ...

2)...

krátka "rekapitulácia, rekapitulácie:"

1. - Áno, Barbarossa, nebol preventívny úder. Nie sú žiadne dôkazy, že bylen Nemci vedeli o sústreďovaní sov. vojsk. Naopak

2. - Nie, nie je jasný dôkaz, že Žukovov plán bol preventívnym úderom. Naopak.

Primo - tak Stalin, ktorý zhodil zo stola takmer 100 kvalitných spravodajských informácií o hroziacom útoku, nechal zabiť špiónov, vyhadzovať generálov, len ak si niekto dovolil ísť proti jeho presvedčeniu, že Nemci nezaútočia, tak ten Stalin schváli plán preventívneho úderu - pred Nemeckým útokom. No hm...

Sekundo - mobilizácia predsa nezačala v máji 1941. Mobilizácia/zvyšovanie počtov vojakov predsa prebiehalo už dlho a kontinuálne. Kým v r. 1938 mala ČA cca 1,5 mil. vojakov, 22.6.1941 mala cca 5 mil.(!). Hneď po podpísaní paktu M-R - 1.9.1939 je schválený zákon "O univerzálnych odvodoch" (alebo tak nejako) a ďalej v čase množstvo ďalších zákonov, ktoré znamenali masové zbrojenie a mobilizáciu. Sovieti kontinuálne budujú obrovskú armádu.
To sa skrátka nedá časovo nijako spojiť ani s plánom Barbarosa (december 1940), ani s rozmiestňovaním nemeckých vojsk (máj 1941?)...

Čiže - netvrdím, že sovieti plánovali útok na Západ, ale ak by to robili - vyzeralo by to presne takto...

[Mirek58]

K bodu -Primo si dovolím doplnit:
Musím organizovat vojska mimo dohled anglických očí...
Je možné, že to vede k fámám o hrozícím vojenském konfliktu mezi námi. Chtěl bych Vás přesvědčit a dávám čestné slovo, že to není pravda...
Za této situace nelze vyloučit náhodné vojenské střety...
Chci být k Vám zcela upřímný. Obávám se, že někteří z mých generálů mohou vědomě začít konflikt, aby zachránili Anglii před nezvratným osudem a narušili mé plány...
V souvislosti s tím Vás naléhavě žádám, abyste pokud možno nepodlehl provokacím, jež mohou být dílem mých generálů, kteří zapomněli na svou povinnost.
Tolik osobní dopis Hitlera Stalinovi ze dne 14.5.1941

K bodu sekundo:
Jaksi po Evropě probíhala válka už přes rok a jen naprosté jelito bez náznaku mozku by se na to koukalo s rukama v kapsách.
( I takové USA se prostřednictvím své vlády chystaly na konflikt)

[Skeptik]

Arten, toto nemá smysl. Skus něco nastudovat a .... (no prostě šedá kůra mozková)

1) pokud Němci nevěděli nic o rozmístění sovětských sil, jak to, že jejich údery již od rána 22.6.1941 byly tak přesné?

2) jak že není jasný důkaz, že "Žukovův plán" resp. jeho prvotní nástřel není preventivním úderem proti Wehrmachtu? Vždyť se to v tom návrhu přímo píše ... Ty jsi ho nečetl, viď?

[Dzin]

Skeptik
Napřed k těm vývodům z počátku.

1) to už je tak, podobné teorie mají kořeny po WW2 v rámci omlouvání nacistické agrese a i za 75 let se najdou stále někteří, kteří je prosazují. Ovšem jedná se spšíe o okrajový trende, byť je stále dobře připomínat, že ze strany Německa nešlo o žádnou prevenci a jsou pro to jasné důkazy.

2) s tím, že ten plán není plánem ovládnutí Evropy bych si nebyl tak zcela jistý. Pracuje z posledním vývojem, ale navazuje na předchozí plány. Ty byli také útočné a měli za cíl útok proti Evropě. Jak jsme psal výše, to co nevíme hovoří i proti tomu, že se jedná jen o reakci na agresivní plány Německa. Stejně dobře to může být jen urychlení vlastních plánů. Problém při jeho hodnocení je, že neznáme okolnosti kolem zpracování tohoto plánu. Žukovův plán sice mluví o předstižení Němců, ale neřiká nic o předešlých zámyslech. Musíme mít stále na paměti, že před ním existují další 4 plány podobně útočné plány. Není to tak, že by Sověti najednou zjistili koncentraci Němců a začali se na ní připravovat z ničeho.

Třeba ono, že SSSR úder očekával díky jasně protisovětské orientaci Říše. Naopak, většina tohoto jsou spíše spekulace založené na znalosti Stalinova řízení státu. Reálně máme daleko více indícií, že Stalin s agresí Německa proti SSSR nepočítal a veškeré náznaky či informace tlumil. To naprosto správně podchycuje arten.

Proto hodnocení, které předkládáš (či o kterém si myslím já, že to tak reálně bylo) je víceméně stejně pravděpodobné, jako třeba teorie Marka Solonina. Rozhodně ale víme, že stoprocentně neplatí tvoje teze, že by se SSSR nechystal zaútočit na Evropu bez německé agrese. Máme plány od roku 1938, které předcházejí Žukovovu plánu a ty jsou naprosto stejně útočené. Co ale nevíme je opět zámysl, s jakým byly tyto plány sestavovány. Ovšem tím, jak jsou koncipovány můžeme vyloučit, že jsou koncipovány jen jako preventivní proti Německu.

Musíme pracovat s nějakým vývojem. Dle mého je to tak, že se v první fázy opravdu Stalin chystal napadnout Německo resp. Evropu bez toho, aby byl přesvědčen, že se chystá nějaká bezprostřední agrese proti SSSR. Díky vývoji situace svoje přípravy urychloval až ke zmíněnému Žukovovu plánu. Ten už byl koncipován tak, že předpokládal přesun Němců na východ a proto se snažil je předstihnout. Nakonec došlo k tomu, že Němci ukončili svoje soustředění a Stalin se rozhodl vyčkat, nechat Němce zaútočit jako první a následně provést protiútok podle posledního plánu. Nakonec tedy SSSR počítal se svým napadením a obranou (následně s protiútokem), ale to nijak nepopírá, že v předešlé době chtěl sám aktivně zaútočit. Ovšem, je to jen moje teorie na základě známích faktů.


Co Němci věděli a nevěděli. Podobně jako SSSR měli poměrně dobře zmapovány jednotky RA stojící "u hranice". Naprosto tragicky podcenili jednotky v dalších VO. Co dále víme, Němci netušili nic o soustřeďování RA a její postavení nehodnotili jako přípravu na útok (či obranu).



Co se týká válek Ruska. Když budeš chtít chodit více do minulosti, tak Rusko rozpoutávalo války stejně často, jako jiná imperiální mocnost. V rámci Napoleonských válek byl car Alexander I. dokonce jedním z nejaktivnějších aktérů. Válka čtvrté koalice padá primárně na jeho vrub. Podobně více do historie, z hlavy třeba Velká severní válka proti Švédsku, také ji rozpoutala koalice vedená Ruskem. To tvoje tvrzení je zavádějící.

Co se týká agresivních choutek, tak jen moderní agrese proti evropských státům vydá za svoje. To, že se to nezvrhlo v válku typu Druhá světová je spíše dáno shodou vnějších okolností, než nějakou mírumilovností Ruska resp. SSSR. Takže poukazovat na to, že agrese proti Polsku, pobaltským státům, Finsku, Rumunsku a následně Maďarsku či Československu není "velká válka" a je to tudíž v pohodě či že to snad dokazuje nějakou mírumilovnost Ruska, které nemá agresivní choutky není zrovna moc košer. Sorry jako...

Negativní dopadem na Evropu nebereš třeba 40 let totality pro polovinou Evropy a rozsáhlou morální, hospodářskou, kulturní a i lidskou devastaci těchto zemí?

[Skeptik]

Dzine, dokud se držíš známých faktů, tak se velmi dobře shodneme - viz třeba hodnocení Barbarossy.

Jakmile se ale přejde do oblasti, kde se faktů nedostává, naše pohledy se rozcházejí ... viz třeba fiktivní přípravy SSSR k útoku na Evropu.
Neexistuje nic, co by takový plán potvrzovalo, což já vyhodnocuji tak, že neexistoval, kdežto ty to bereš tak, že je jen dobře utajen.
OK, obojí je asi možné.
Mě ale ta možnost útoku na Evropu nesedí z mnoha důvodů a tak si ponechám svůj názor ... minimálně do okamžiku, než se objeví nějaký dokument/y.

Jinak diskuse dobrá, jen na ní nemám tolik času, kolik bych chtěl

[Dzin]

Skeptik
Zase plán a plán. Známe vojenské plány, ze kterých jasně plyne, že RA bude útočit na Evropu. Stejně tak známe další vyjádření různých představitelů SSSR a komunistického hnutí obecně, které se dají takto vykládat. Nemůžeme tedy říci, že nic teorii o tom, že se SSSR chystal k "vítěznému tažení Evropou" nepotvrzuje. Co nemáme, je archivní zdroj, který by toto jednoznačně potvrzoval nebo vyvracely. Třeba u zmíněných vojenských plánů nevíme, jestli měli být použity v rámci strategické obrany nebo naopak, byť máme k obojemu určité indície.

Tudíž z hlediska známích faktů nemůžeme ani jednu či druhou teorii vyložit jako lepší. Proto také tolik debat o tomto jak mezi historiky tak mezi odbornou veřejností. Nechápej tento můj postoj tak, že si myslím to co naznačuješ, beru to naopak tak, že obě teorie jsou možné. V rámci známých faktů ale existují bílá místa, bez jejichž popisu nebudeme moci složit přesně celý obrázek dějin. Je otázka, jestli se nám je zaplnit podaří, protože je dost dobře možné, že ani žádná primární fakta k tomuto neexistují a bude tak navždy odkázáni na sekundární zdroje.

[Mirek58]

Všetečný dotaz:
Který historik, nebo historici ( samozřejmě kromě Dzina) vyznávají a uznávají úmysl SSSR provést preventivní úder na Evropu?
Nějak jsem se s tím nesetkal.