Messerschmitt Bf 109

[Wasp]

Tempiku, podle Beauvaise se Bf 109 lepšili i v ovladatelnosti ve větších rychlostech, dolet nebyl u stodevítky priorita.
Výhled byl později u Bf 109 dobrý, byť nedosahoval Avie S-199.
Tam jsou další věci které favorizovali stodevítku mimo výkonů a celkem vysoké bojové hodnoty, jako zvládnutá a zavedená výroba, dobrá upravitelnost, univerzálnost konstrukce atd.
Dokázala operovat na východě s tamním prostředím.
Já stodevítku nevidím jako úplnou nouzovku, nešlo jí jednoduše přestat vyrábět a výkonově pořád stačila i posledním letadlům spojenců.

[Tempik]

Ano. eFko bylo ovladatelnější, než Ečko. Ale jinak to šlo od desíti k pěti. Navíc zlepšení z mizerného na méně mizerné není úplně řešení. V době, kdy byl výhled z Bf-109 dobrý byl výhled u souputníků na všech stranách výborný až excelentní.
Co znamená dobrá upravitelnost a univerzálnost konstrukce? Jestli si myslím správně co tím myslíš, tak FW-190 byl o několik tříd v těchto parametrech před 109kou.
109 držela krok díky silnějším motorům, takže měla super stoupavost a průměrnou rychlost. Zvládnutá a zavedená výroba je bez debat to co ji udrželo ve hře. No ale tím veškeré její kladné vlastnosti končí a W. Messerschmidt to věděl a proto se snažil o nástupce.

[Wasp]

Na větších rychlostech mělo být Káčko z linie stodevítek top.
Výhled odpovídal později Spitfiru bez bubliny.
Stodevadesátka byl tažný kůň, to ale neznamená že stodevítka nebyla schopná různých druhů úprav a bylo to pěkně variabilní.
Rychlost byla excelentní.
Ovladatelnost, stabilita, výborná. Nemyslím vyšší rychlosti, ale i tam docházelo k určitému posunu.

Emil byl lepší než Friedrich na menších rychlostech, ve větších to bylo naopak.

[Skeptik]

Stodevítka byla po všech směrech skvělé letadlo pro vybojování vzdušné nadvlády. V tom dlouhou dobu neměla konkurenci. Její výkony byly skvěle vyvážené.
Problémy začaly přicházet v okamžiku, kdy se po ní chtělo něco, na co nebyla konstruována.
- doprovody bombardérů
- boj s těžkými bombardéry
Na to první neměla dolet, na to druhé výzbroj. A tak se začalo upravovat ... a schopnosti Bf-109 jakožto letadla pro frontový boj začaly upadat.
Me-309 měl od počátku stejný handicap - prostě to bylo malé ale těžké letadlo.

A příďový podvozek? Jistě u dalších generací stíhacích letadel je standardem ... ale žádné z nich nemá na přídi vrtuli a tunový motor.

[Wasp]

Jakej je rozdíl mezi malým a těžkým, a o něco větším a těžším ?
Motor nad příďovým podvozkem jsme rozebíraly, myslím, že to mohl být problém, ale prej se to vyřešilo. Nebo alespoň v Rechlinu si na to nestěžovali.
Stodevítka zvládala i ty bombardéry. Doprovod by taky šel, jenže to by museli mít přídavné nádrže a zvládlou taktiku doprovodu, tady za to nemůže stodevítka.
Bf 110 by při vhodném nasazení taky tak nepohořel

[Tempik]

A příďový podvozek? Jistě u dalších generací stíhacích letadel je standardem ... ale žádné z nich nemá na přídi vrtuli a tunový motor.

Pár by se jich našlo. Příďový podvozek je lepší. Jen ho chtělo vychytat. Ale to by asi nebyl zásadní problém.

Na větších rychlostech mělo být Káčko z linie stodevítek top.

Tak v tomhle samozřejmě nejsme ve při. Káčko opravdu mohlo být nejlepší ze stodevítek na vysokých rychlostech. Už to ale není taková hitparáda, pokud do téhle rovnice přidáme i další letadla.

Výhled odpovídal později Spitfiru bez bubliny.

Ano, v některých situacích možná. Třeba pokud má pilot 160 cm a plexisklo bylo vyrobeno v největší slávě německého průmyslu. A za předpokladu, že pilot Spitfiru při přistání nechtěl z nějakého důvodu kabinu otevřít. Na druhou stranu klasická kabina ze spita na konci války nepředstavuje etalon kvalitního výhledu.Ten už byl jinde.

Stodevadesátka byl tažný kůň, to ale neznamená že stodevítka nebyla schopná různých druhů úprav a bylo to pěkně variabilní.

Jenže to byla všechna letadla a 109 v tom rozhodně mezi nimi neexcelovala. Nebo jmenuj cokoliv, co 109 zvládla líp, než její souputníci.

Rychlost byla excelentní.

V čem? Že byla v určité výšce nad Mustangem (respektive Mustangem D obecným. Oni i amíci měli pozdější mustangy, nebo do nich lili 150 grade fuel a pak padá i tenhle argument)? Nebo proto, že byla stejná, jako u Spitfiru? Ostatně i poslední Thunderbolty byli rychlostně nastejno. Co beru jako super je to, že G10/K4 dokázali držet ve všech letových hladinách krok s téměř každým soudobým letounem. To zvládá krom ní snad jen Ta 152H, Mustang a Spit mk.XIV

Ovladatelnost, stabilita, výborná. Nemyslím vyšší rychlosti, ale i tam docházelo k určitému posunu.

Měla čitelný přechod na pádovce a při přetažení. Na menších a středních rychlostech solidní výkrut. No a proti Thunderboltu, Mustangu a Tempestu dokázal na malých rychlostech slušně utaženou zatáčku. Ale že bych tohle hodnotil jako výbornou ovladatelnost? Nevím o jediném testu, kde by byla plošně ovladatelnost 109 nad svými vrstevníky. Já netvrdím, že to bylo všeobecně špatně ovladatelné letadlo, ale výbornou známku bych mu nedal. Ovladatelnost při startech pak byla velmi podprůměrná.

Ale líbí se mi tvůj zápal, ze kterého se nenecháš ničím rozhodit!
Já to říkám pořád. 109 byla na začátku války nejlepší stíhačka světa. V polovině války patřila mezi nejlepší stíhačky světa a na konci války dokázala ještě bojovat proti nejlepším stíhačkám světa. Upřímně tohle nemůže říct žádné jiné letadlo. Snad jen Spitfire je na tom podobně. Jen na začátku války byl druhou nejlepší stíhačkou světa, v polovině dokázal to co 109 (až na výprask od nastupujících 190) a na konci války na tom byl chlup lépe, než 109.

[Wasp]

Záleží co porováme. La vs Jak vs Bf 109 vs Spitfire vs Mustang, Mustang bude nejlepší ve větších rychlostech. Ale to letadlo které v tomto neexceluje může to druhé porazit, člověk dělal letadlo, né naopak. Záleží na výcviku, situaci, zkušenostech atd. A proto nemusí nějaké letadlo být v něčem nejlepší, aby nakonec uhrálo skvělou hru.

Ovladatelnost stodevítky posuzuji spíše podle novodobých pilotů, ale každé letadlo bylo jiné, každé se jinak chovalo, mělo jiné vlastnosti při různých režimech. U stodevítky jsem použil excelentní protože tak ho vyjádřil pár let zpátky nějakej německej pilot, možná ještě najdu video. Říkal, pokud posunu kniplem o 2 cm , letadlo mě dá přesně ty 2 cm, reaguje ihned na letové povely, jde hned za plynem, akcelerace je úžasná a je pro mě čest, létat s tímto excelentním Messerschmittovým letadlem. No dobře, jmenuje celé letadlo, ale i tak.

Kdybych měl jmenovat něco, co zvládá stodevítka lépe než souputnící. První místo bude výroba, druhé snadná údržba a nenáročnost letadla, celkem krátký vzlet. Třetí celková sladěnost, od ničení Jaků u země po sestřelování bombardérů v 7 km. Velice dobrá pasivní ochrana pilota. Dobrá ergonomie pilotního prostoru.

Pokud dáme do stodevítky stejný motor, bude rychlejší.
Dáš sem nějaké rychlosti Tempestu ? Žádné speciálky.

[Skeptik]

Jakej je rozdíl mezi malým a těžkým, a o něco větším a těžším ?

V tom větším je víc místa pro optimální rozmístění agregátů a větší křídla mají větší zálohu vztlaku.

Stodevítka zvládala i ty bombardéry. Doprovod by taky šel, jenže to by museli mít přídavné nádrže a zvládlou taktiku doprovodu, tady za to nemůže stodevítka.

Já vím, když se podvěsily pouzdra s kanóny.
Hmmm, a zvládala pak i stíhačky?
A dolet? 600 km, s baky 850 km?

Pár by se jich našlo. Příďový podvozek je lepší. Jen ho chtělo vychytat.

Tempiku, OK, uveď některé?
Lepší to je určitě ... otázkou je, zda i u letadla této konstrukce a materiálové základně roku 1944. A že se to v té době dalo vychytat.

[Wasp]

Ne, pouzdra ne, 30 mm Mk 108.
A šlo to i na stíhačky, stodevítka neztratila nic z výkonů. Dolet byl stejný, 400 litrů paliva a přídavná nádrž která se tehdy používala.
Pouzdra se používala hodně ze začátku, později už moc ne, degradovali šíleně výkony.
S křídlama by jsme se museli podívat na zatížení křídel, nebo ne ? Není vztlak otázkou i profilu, půdorysného tvaru, umístění, náběhu křídla ...atd ? Nejsem technik.
S místem máš pravdu, ale byl to Messerschmitt - závodní kuň. Nemyslím si že Me 309 by neměl optimálně rozmístěné vybavení, problémem by později mohlo být přidávání těchto ( nemuselo) .
Me 309 vypadá objemější než Bf 109.

S motorem vepředu mě napadl Do 335.

[Hans S.]

Bylo to totiž nové řešení a to RLM neslyšelo touto dobou rádo a doplatil na to i He 219. Skeptiku prosím tě, kde jsi četl že bylo toto letadlo původně stornováno kvůli neárijskému původu Ernesta Heinkela ? Kdysi jsem to někde četl taky tak abych si osvěžil paměť.

He 219 doplatil ne na jméno svého konstruktéra, ale na fakt, že byl výrobně extrémně náročný. Letadlo to bylo hezké a jeho bojová hodnota byla vysoká, jenže Heinkel nedokázal plnit objednávky. Jakmile u Junkersu dostali k dispozici výkonné stíhací motory (a absurdní je, že to vedle nedostatkových BMW 801 byly právě i motory vlastní konstrukce), tak He 219 ztratil téměř zcela smysl. Zatímco Heinkel postavil jeden He 219, Junkers ve stejné továrně se stejnými lidmi postavil za tu samou dobu třeba tři Ju 88. A rozdíl v bojové hodnotě noční stíhačky byl minimální.

[Wasp]

Jenom doufám že ta část o Milchovi nebyla mířená na mě.Protože Milcha rozhodně nevnímám jako neschopného a jako toho co posílal nadějné projekty k ledu. Naopak.
Jeho nos byl pragmatický a odvíjel se od toho jaké mělo německo možnosti a snažil se zasadit nějaký řád do řízení a priorit Luftwaffe po Udetovi, který se pro takovou práci nehodil. Zde se hodí jedna Udetova karikatura kde je on s hlavou na stole, kolem plno svazků lejster a nahoře jeho představa že je ve větroni nahoře nad horama a se sluníčkem.
Na kritiku Milcha se možná může řici, že někdy vývoj příliš přistřihoval, ale kdo by se na jeho místě rozhodoval lépe ?
Milchova osobní averze vůči Messerschmittovi byla známá. Některé osobnosti si nesednou a určitě se oba zkoušeli někdy a né jednou udobřit.

Myslím, že hlavní konstruktér He 219 byl Robert Lusser, ale třeba se pletu, He 219 nemám moc načtenou.

[Hans S.]

nn, Milch je rukavice hozená Skeptikovi .

Jop, Robert Lusser stál mimo jiné za He 219.

[Skeptik]

nn, Milch je rukavice hozená Skeptikovi .

Jop, Robert Lusser stál mimo jiné za He 219.

Tak tomu moc nerozumím Já s konstatováním, že:

Ono se to možná nemusí zdát za všech okolností jasné, ale na RLM neseděla jen nějaká banda tupců. Lidé, jako Milch byli nesmírně schopní a velmi často prozíraví. Dokud se do problematiky nepustila politika, tak se rozhodování RLM jevilo jako střízlivé a dokonce i celkem konzervativní.

Celkem souhlasím ... ostatně bylo to právě RLM, kdo včas zastavil projekt Me-309

Jinak to, že "brždění" He-219 způsobil nejen spor mezi Milchem a Kamphuberem, ale i obvinění Heinkela ohledně židovských předků jsem někde četl, ale taky si nepamatuji kde. Faktem je, že to s Enestem Heinkelem v roce 1942 bylo skutečně nahnuté. Domácí vězení, zastavení projektu He-219 i He-280, a nucené předání kontrolního balíku akcií společnosti Heinkel Hermannu Göringovi ...

Ale co přesně stálo za zastavením vývoje He-219 (Milch), jeho obnovením (Kammhuber), zastavením výroby (Milch), obnovením výroby protože Ju-388 měl zpoždění ...
Jediné čemu rozumím je finální zastavení výroby na konci 1944. Zabrání fabriky v Mielecu (výroba trupů He-219) v říjnu 1944 Rudou armádou učinilo z He-219 mašinu "na odpis" a to přes to, že v březnu 1944 zvýšil Albert Speer prioritu výroby He-219 a Milch vzdal své pokusy na zastavení jeho výroby. He-219 se tedy nakonec prosadil - i když hlavně proto, že Junkersovi trval tak dlouho vývoj konkurenčního Ju-388.

Jinak souhlas, He-219 byl náročný na výrobu (i když asi ne 3x víc než Ju-88), ale výkonově byl také trochu někde jinde. A nebyl "kachnou na odstřel" potkal-li se s Mosquitem

[Wasp]

Skeptik píše:

Celkem souhlasím ... ostatně bylo to právě RLM, kdo včas zastavil projekt Me-309

Vždyť píši celou dobu že to bylo rozhodnutí správné.
Ale píšu také že za tím byly jiné důvody než slabý podvozek, nízké výkony nebo jeho velikost.

[Wasp]

Nejsem si jist jestli v březnu 44 byl Milch ještě u kormidla.
Nějaká dobrá literatura k He 219 ?

[Zemakt]

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=112 ... Uhu#p37110

[Wasp]

:-D A nějaká ta literatura ?

[Wasp]

https://www.youtube.com/watch?v=1VddLDWT_D4

Můj otrocký a nedokonalý překlad :
Mluví Andreas Haferkorn, hlavní mechanik letadla.
"Toto je Me 109, má mnoho specifických technických věcí které se dají najít i na dnešních moderních letadlech.

Messerschmitt vyvíjel toto letadlo jako standartní stíhací letoun pro německou Luftwaffe.

Toto jsou automatické sloty na křídlech, které nejsou ovládané z kokpitu ale pracují automaticky podle úhlu náběhu, vysouvají se a zasouvají zase zpět dovnitř náběžné hrany křídla.

Máme tady zatahovací podvozek na kterém letadlo stojí a po oddělání křídel bylo možné letadlo přesouvat pomocí železnice.

Tady je stavitelná vrtule, zabudovaný V-12 invertní Daimler-Benz DB 605A motor o objemu 36 litrů a výkonu 1475 koňských sil.

Je vidět částečně oddělaný spodní kryt motoru, je uchycený pomocí tří rychloupínacích šroubů, to umožňuje rychý a snadný přístup k opravám.

Motor je chlazený kapalinou a pod křídly vidíme dva chladiče kapaliny, chlazení je automaticky ovládané z kokpitu.

Tady jsou vztlakové klapky které jsou kontrolované ručně pomocí kola ovládaném z kokpitu pilotem, umožňují letadlu zvýšit vztlak při pomalých přistávacích rychlostech.

Celý horizontální stabilizátor je trimovatelný, tady vidíte rozsah ( ukáže na červené značky na kýlovce), tedy celý se hýbe nějak takhle.
Je lepší při ovládání (jeho přenastavení) letadla při vysokých rychlostech ( pamáhá zlepšit ovládání letadla při vysokých rychlostech)

Mnohá tato zařízení najdete na mnoha dnešních letadlech.
A jsou v Bf 109".

( teď bude mluvit pilot letadla sedící v kokpitu Bf 109, hlavní testovací pilot Volker Bau)

"Samozřejmě sedíme v úzkém stíhacím kokpitu v duchu druhoválečných stíhacích letadel.
Přístrojová deska je klasického stylu s hlavními přístroji ve středu přístrojové desky.
Tady jsou přístroje potřebné pro start, magneta.
Plynová páka je tady.
Tady je kolo pro ruční nastavování trimu a vztlakových klapek, otáčí se ručně, ne jako ve Spitfiru kde se zmáčkne tlačítko, otáčení kola zabírá více času.
Na druhé straně je skříňka s elektrickýma pojistkama a na přístrojové desce motorové přístroje pro měření tlaku, teploty atd. A to je vše.

Problém při pojíždění na zemi je, že samozřejmě není moc vidět dopředu, ale je to jako u normálního letadla.
Při vzletu a přistání má letadlo horší směrovou stabilitu protože motor má hodně veliký točivý moment a zároveň je směrové kormidlo malé. Je menší než u Piperu 18.
Problém je pokud budete příliš rychlý na plynu (necitlivý na plynu) letadlo půjde k levé straně ranveje velice snadno a rychle.
To stejné při přistání, pilot musí velice lehce na plynovu páku.

Mimo zemi, ve vzduchu, v letu, je toto letadlo perfektní.

Výhled je o mnoho lepší než na zemi, protože nos letadla zmizí a perfektní ovladatelnost tohoto Messerschmittova letadla je absolutně skvělá.
Je přímá, letadlo dělá přesně to, co pilot chce, reaguje okamžitě (na pilotovy pokyny) akceleruje okamžitě, ve vzduchu je toto letadlo absolutně perfektní.
Je prostě fantastické a je velká čest s ním létat".

[Wasp]

Jan Režňák, nejúspěšnější slovenské eso 2.sv. války.
https://www.youtube.com/watch?v=QCPQLunjqtg&t=4505s

[Zemakt]

Ále,... nejúspěšnějším čs. stíhačem všech dob byl přece Josef Novák (1893-1934). To ví přece každej seriózní zájemce o leteckou historii