Lavočkin La-7

[Bleu]

My hlavně vůbec, ale vůbec nic nevímě o těch číslech, které nám sem postnul skeptik. Nevíme jak se k nim došlo a neznáme metodiku.

[1stCLJan]

1stCLJan: Johanne, zkus reagovat věcně.
V září roku 1944 má Kožedub na účtě 3 sestřely. Otto Kittel na stejném úseku fronty jednadvacet. Poměry přes 10:1 nastávaly u Bagrationu .

Kožedub dosáhl na LA-7 celkem 17ti POTVRZENÝCH vítězství včetně dvou mustangů a Me-262.
22.září 1944 u obce Daksti to bylo jeho tuším první vítězství s LA-7 , čili 46 vítězství ze 62 celkových.
Ve spojeneckém letectvu to bylo již 22.září 1944 eso par excellence.

Němci moc dobře věděli že počet 46 vítězství u sověta odpovídá na východní frontě přes 200 vítěsztvi německých es.

Pokud okolo tebe letí letadlo ve vzdálenosti 150m , tak z vlastní zkušenosti vím, že na tuto vzdálenost s přehledem precteš imatrikulaci, či zvýrazněně reflexní znaky.

Takže to že uviděli eso je docela možné . Je ale pravda, že jelikož útočil Kožedub sám se svojí dvojkou na 12 fokerů chystajících se napadnout pozemní vojska, tak hlášení že se němci varovali před Kožedubem je myšleno jako před útočící nepřítelem všeobecně, ale v hlášení uvedli jméno protože to byl Kožedub kdo jim překazil útok.

Nejdřív uvádíš přesily ve vzdušných bojích 1:30 a následně snižuješ na 1:10. Tak si to prosím tě ujasni.

Já kvituju že jsi přečetl 30 memoárů a je to jistě poučné a záživmé čtení, jak uvádíš vtáhne tě to do děje a plno zajímavých věcí se tam dozvíš. No pamatuj , že podstatná část těchto memoárů psaných po válce německými leteckými virtuózi a vyplňovači dotazníkú je jen pouhá beletrie.

[Wasp]

Jé, 200 odpovídá 45, sovětské a německé beletrie, paráda. Partyzána jsem pochopil. Jinak je to na mě moc kočkopes.
Co ale nechápu je slot, vysouvající se v letu vodorovně při měření rychlosti, docela vopruz ne ?
Mechanizmus byl oproti Bf 109 jiný, ale princip stejný, slot se vysouval při poklesu tlaku vzduchu, který na něj tlačil.
Ta kvalita výroby byla asi docela problém po celou dobu války. Čísla tomu nasvědčují, memoáry taky ( četl jsem Zacharova a Pokryškina). Slot se vysune v letu vodorovně (proč?) a pak chce pilot zatočit, asi nic pěkného.
Průměrná rychlost na maximální režim motoru je u uvedenných letadel 607,25 km/h, a "kolem" bych i viděl skutečné možnosti La-7 na frontě. 640 km/h je pěkný, ale - divný. S upraveným motorem, vynikajcím zpracováním a vyleštěným drakem možná.

Skeptiku, ve všem souhlas. Taktika.
Jenom mě lakuje ta rychlost, 20- 30 km/h že není prakticky rozdíl. To se mi zase tak nezdá.
Lavočkin byl na tom obecně s kvalitou zpracování po celou dobu hůře než Jakovlev, ne ? Čest výjimkám.

[1stCLJan]

Waspe.

1. Максимальная скорость серийного самолета Ла-7 № 45210139 с мотором АШ-82ФН и винтом ВИШ-105В-4 Д=3,1м, производства завода № 21 уменьшилась по сравнению со скоростью эталонного самолета вследствие наличия производственных дефектов самолета, конструктивных отличий серийного самолета от эталона и наличия дефектов винта.

2. Для улучшения летных данных и эксплоатационных качеств самолета Ла-7 заводу № 21 необходимо устранить производственные и конструктивные дефекты, указанные в ведомостях дефектов и выводах настоящего отчета, использовав данные ранее рекомендации, приведенные в отчете ЛИИ по выявлению причин недобора скорости самолета Ла-7 № 45210139.

3. Для обеспечения синхронной работы предкрылков заводу № 21 улучшить подгонку предкрылков поверхности крыла, обеспечив одинаковые величины щелей.

Co na tom nechápeš???
Zabezpečit součinnost slotů (predkrylkov) jeden slot zůstal otevřený

200=45 ano kdyby jsi znal systémy vyhodnocování sestřelů všech zůčastněných stran dopodrobna a měl jsi je možnost ověřit , možná by jsi i pochopil.

Ano í vzpomínky sovětských letců jsou plné beletrie poírající skutečnosti.

Nemůžu za to , že ne poznáš souvislosti ze psaného textu chlape

[Wasp]

Nemůžu za to , že ne poznáš souvislosti ze psaného textu chlape

Nemůžu za to, že ti nevadí, že kontrola na to kašlala. Protože pokud se slot sám vysouval ve zkoušce maximální rychlosti, tedy nejspíše při letu rovně, bylo něco dost špatně.

A navíc to sedí od kočkopsa Možná že kdybys lépe psal... ale to už moc popichuju, peace.

Edituji, nereaguji na vše co píšeš, to sis doufám všiml, není důvod zbytečně se přehadovat na netu.

[Alfik]

3. Для обеспечения синхронной работы предкрылков заводу № 21 улучшить подгонку предкрылков поверхности крыла, обеспечив одинаковые величины щелей.

Ha - tady asi vidím důvod jednoho z nedorozumění.
Ta věta totiž říká něco jiného než co jste si asi z ní vzali. Tam není že se "otevřel ve vodorovném letu", nic takového.

Je tam: Pro zabezpečení synchronní práce slotů (u stroje ze) závodu č. 21, sjednotit náběh slotů (sic!) (a) povrchu křídla, zabezpečíc stejnou velikost mezer.

V závorkách máte to co bychom tam dopsali my v češtině. Pokud bychom ovšem nebyli byrokrati - ti mají svou vlastní gramatiku na celém světě
Není tam tedy nic o tom, že by se cokoli jakkoli otevíralo, je tam prostě napsáno, že náběžné hrany slotů a křídel nejsou totožné (nemají stejný či dostatečně podobný tvar), a že nadto mezi zasunutým slotem na levém křídle a křídlem samotným, je jiná mezera, než na pravém křídle. A že to dělá bordel - což je pravda a já sám jsem to tvrdil u překrytů motoru

[Mirek58]

No já si nejsem jistý, ale já čtu v překladu povícero problémů-
/Strukturální problémy
/Problémy/defekty na vrtuli
/Problém se sloty- jejich uchycení

[Wasp]

Alfik, To je jiná

[Farky]

200=45 ano kdyby jsi znal systémy vyhodnocování sestřelů všech zůčastněných stran dopodrobna a měl jsi je možnost ověřit , možná by jsi i pochopil.

Vím že to bylo na někoho jiného, ale tohlo mne zaujalo. Troufnu si tvrdit že znám celkem solidně systémy vyhodnocování sestřelů a tuším jaká byla jejich "přesnost", přesto ty počty nějak nechápu. Kolik vlastně Kožedub ve skutečnosti sestřelil letadel, když máš možnost to ověřit?

[Hans S.]

Kolik vlastně Kožedub ve skutečnosti sestřelil letadel, když máš možnost to ověřit?

Asi tak tři tisíce. On neměl na rozdíl od nacistických beletristů potřebu hlásit každou drobnost...

[1stCLJan]

Oni tam sice nepíšou , že by se slot ve velké rychlosti otevřel, ale píšou že je potřeba sesynchronizovat jejich chod. To znamená , že jeden slot není dovřený.

V jiné části té zprávy píšou že mimo nerovnosti křídla a jiných defektů byl ten slot největší příčinou ztráty rychlostí.
Ale při testu stoupavosti při rychlostí od 240-265 km/h výslovně uvádějí sloty zavřený. (Evidentně při těchto rychlostech k otevření slotů nedošlo)

Z čehož usuzuji, že se jim slot ale spíše oba sloty (protože ty se musí otvírat v rámci bezpečnosti synchronně jestli se nemýlím) otevřely, díky tomu že jeden slot měl tak velkou mezeru mezi křídlem a tlak vzduchu proudící mezerou mezi křídlem a slotem překonal tlak vzduchu působící proti otevření slotů.

Proto jsem napsal že se jim slot otevřel při velké rychlostí.

[1stCLJan]

200=45 ano kdyby jsi znal systémy vyhodnocování sestřelů všech zůčastněných stran dopodrobna a měl jsi je možnost ověřit , možná by jsi i pochopil.

Vím že to bylo na někoho jiného, ale tohlo mne zaujalo. Troufnu si tvrdit že znám celkem solidně systémy vyhodnocování sestřelů a tuším jaká byla jejich "přesnost", přesto ty počty nějak nechápu. Kolik vlastně Kožedub ve skutečnosti sestřelil letadel, když máš možnost to ověřit?

Jen v krátkosti .
Ty rozdíly v připisování sestřelů byly veliké v hodně aspektech.
Německý stíhač předložil snímek z fotokulometu že vedl palbu na nepřítele a vyplnil dotazník o 21 bodech , kde v bodu 9 mu potvrzoval jiný pilot obyčejně jeho dvojka že letoun byl sestřelen. To jsou nejpádnější důkazy o sestrelení letadla. Ostatní body jsou doplňující , výška, typ , místo atd. Potvrzzení od pozemních jednotek nebylo potřeba. Na západní frontě však bylo díky zalidnění a domácí půdě jednoduché letadlo dohledat. Proto jsou záznamy o sestřelen pravdivější a také množství sestřelených letadel na kontech proti východní frontě směšné tam to bylo dohledat kolikrát nemožné í na obsazeném území.
To není vše ve skupinové boji se sestřelený letoun na německé straně připisoval jednomu stíhači. U angličanů se dělil sestřel mezi ty co si sestřel nárokovali rovným dílem. U sovětú však nebyl připsán nikomu a byl zapsán jen do celkových ztrát luftwaffe.
Kupříkladu L.L.Šestakov v žebříčku VVS s 29 sestřely na 52 místě ve skupině sestřelil dalších 45 letadel která však mu ani jinému stíhačku nebyla zapsána do jeho karty.
Takže Šestakov německou terminologii by měl 74 vítězství.

Nejdůležitější fakt ale byl že sovětské sestřely museli potvrdit pozemní vojska. Což Němci nahrazovali bodem 9 dotazníku. Jak to potom vypadalo za bonbou za rytířskými kříži s brilianty si může každý vydedukovat.

Píšu práci zabývající se touhle problematikou a dám ji pak sem. Kde jí můžeme probrat.
V Rusku tomu říkají honba za střílejícíma fototkama.

Kožedub měl 62 POTVRZENÝCH sestřelů.

[Farky]

Píšu práci zabývající se touhle problematikou a dám ji pak sem. Kde jí můžeme probrat.

Tak na to se hodně těším.

Kožedub měl 62 POTVRZENÝCH sestřelů.

Podle nejnovějších údajů myslím 64, ale to je jedno. Stejně odpovídáš na něco na co jsem se neptal, respektive věříš v neomylnost sovětského systému pro ověřování sestřelů. Což je stejné šílenství jako věřit v neomylnost systému německého či jakéhokoliv jiného. Rád to proberu do podrobností pod tvou prací na toto téma. Zatím se můžeš pokusit ověřit Kožedubovi potvrzené sestřely podle údajů z druhé strany, protože se na to později znovu zeptám.

[1stCLJan]

Narážíš na toho druhýho mustanga, viď. ?

Věřit? Ne to ne ale systém sovětů se mi zdá až nespravedlivý vůči pilotům.
Takže i když jsou tam nesrovnalosti o tom si nedělám iluze, tak díky systému je to myslím daleko přesvědčivější.

Jinak myslím, že to bude největší hádanice tady na palubě za poslední léta

[Skeptik]

Jen krátce ke slotům. Otevíraly se automaticky na základě poklesu dynamického tlaku. Pokud letadlo zpomalilo pod nějakou rychlost, pružina sloty vysunula.
Problém byl v přednosti výroby a seřízení. Bylo dost běžné, že se nevysouvaly současně. To vedlo k různému vztlaku na levém a pravém křídle. Dost nepříjemné, ale pokud byl pilot alespoň trochu zkušený ne nebezpečné.

Ostatně se stejným problémem se potýkaly i Bf-109.
Svého času jsem po letišti prováděl veterány 11.slp. Ti nejstarší z nich začínali na Mezkách. Když jsme si prohlíželi B737 tak si jeden z nich všiml slotů a začala o nich debata. Dozvěděl jsem se, že na mezku se v zatáčce ten vnitřní mohl vysunout při rychlosti až o 30 km/h nižší než ten vnější. Byla to prý taková rána a narůst vztlaku, že to mohlo převrátit letadlo do opačného náklonu a hodit do vývrtky. Pokud ale na to pilot včas a správně zareagoval, nebezpečné to nebylo.

To: 1stCLJan
Asi víš, ale jen pro jistotu Sovětský systém zápočtu sestřelů se vyvíjel. Od úvodního "započteme vám co řeknete, protože komunista nelže", přes "jen to co spadne na naší stranu", pak "pokud vám to bigoši potvrdí" až po záznamy fotokulometu v posledních dvou letech války.

[Wasp]

To potvrzují piloti, slyšitelnou ránu a skokovou změnu letového chování. Četl jsem, že když to pilot uměl, dala se s něma slušně utáhnout zatáčka.
Lavočkin je dostal později, aby se zlepšily vlastnosti při vzletu a přistání, ne ?
A Skeptiku, co porovnání kvality výroby Lavočkin Jakovlev ?

K sestřelům, že vás to baví. Jedna strana nahlásila 25 sestřelů ale bylo tam 12 letadel, z toho sestřeleno 5, druhá nahlásila jindy 32 sestřelů, letadel tam bylo 14 a sestřeleny 3....mě osobně je úplně jedno, jestli jeden měl 302 sestřelů s vlastní havárií a druhý 64 s Mustangy, zkrátím oba o polovinu a třeba se blížím pravdě, no a co ? Nic to nemění na tom, že borci byly oba. Nezajimá mě jak dlouhé měli péro.

[1stCLJan]

Waspe, pro zjednodušení máš možná pravdu , ale o čem by se tu pak kecalo , přece nechceš aby se tu donekonečna řešil preventivní úder

Kdyžtak prosím o smazání této poznámky .

[jarl]

1stCLJan - Dlouho jsi tu nebyl, takže jsi možná zapomněl, že na Palbě platí zákaz umísťování cizojazyčných textů bez překladu do češtiny nebo slovenštiny. Tentokrát nad tím výjimečně přimhouřím oko, ale příště si na to dej pozor.

[Skeptik]

To potvrzují piloti, slyšitelnou ránu a skokovou změnu letového chování. Četl jsem, že když to pilot uměl, dala se s něma slušně utáhnout zatáčka.
Lavočkin je dostal později, aby se zlepšily vlastnosti při vzletu a přistání, ne ?
A Skeptiku, co porovnání kvality výroby Lavočkin Jakovlev ?

Lavočkiny dostaly sloty počínaje 34. sérií, což byl protitankový speciál s kanónem NS-37 ráže 37 mm mezi bloky motoru. Následně je převzala i 35. série již standardních stíhaček vyráběné od srpna 1942. Pak už sloty zůstaly jako standard jak u LaGG-3, tak následně i La-5/7.

Co se kvality výroby Jaků a Lavoček týče, tak na to je těžké odpovědět. Záleželo na období a výrobním závodě.
Všeobecně lze ale říci, že Jaky byly výrobně jednodušší a lépe snášely nekvalitu výroby.
Lavočky díky kompozitní konstrukci vyžadovaly kvalifikovanější pracovníky a každá výrobní chyba se na něm projevila více. Na druhou stranu La-5/7 měla jednodušší vnitřní instalace, protože AŠ-82 byl chlazen vzduchem a nevyžadoval tedy složitou chladící soustavu.

[Farky]

Narážíš na toho druhýho mustanga, viď. ?

Ne, žádné Mustangy mu přece nebyly nikdy oficiálně započítány. Narážím na výzkum Michaila Bykova, podle kterého měl Kožedub úředně potvrzeno nejméně 63 sestřelů.

EDIT: Pokud jsi tím myslel že "narážím na toho druhýho Mustanga" v souvislosti s tím ověřením s údaji z druhé strany, také ne, myslel jsem tím německé údaje o ztrátách.

K sestřelům, že vás to baví. Jedna strana nahlásila 25 sestřelů ale bylo tam 12 letadel, z toho sestřeleno 5, druhá nahlásila jindy 32 sestřelů, letadel tam bylo 14 a sestřeleny 3....mě osobně je úplně jedno, jestli jeden měl 302 sestřelů s vlastní havárií a druhý 64 s Mustangy, zkrátím oba o polovinu a třeba se blížím pravdě, no a co ? Nic to nemění na tom, že borci byly oba. Nezajimá mě jak dlouhé měli péro.

Upřímně, nebaví. Jenže když někdo tvrdí jak ta či ona strana systematicky přeháněla víc než ta druhá když vím že to není pravda, tak si nemůžu pomoct a ozvu se. Osobně je mi taky jedno jestli těch letadel někdo sestřelil třeba polovinu, v mých očích ho to nijak nesnižuje. Ale už dost o sestřelech.