Lavočkin La-7

[Farky]

Nechci se moc hádat, ale v historii 19. IAP se píše "jižně od Polesí" a Kyjev je JV od Polesí.

Vždyť se nehádáme, diskutujeme.

Podíval jsem se na to a máš pravdu, 19.IAP a IV./JG54 operovaly ve stejném prostoru. Ze zdroje do kterého jsem předtím koukal vyplývalo že 19.IAP bojoval v červenci 1944 spíše nad Běloruskem, ale není to pravda a já se mýlil.

Jak moc se 19.IAP podílel na ztrátách IV./JG54 je jiná otázka. Ty jednotky se teoreticky mohly potkat ve vzduchu zřejmě ve dvou dnech (20. a 21. července), přičemž esa 19.IAP za tu dobu nárokovala 9 sestřelených Fw 190. Stíhači z IV./JG54 nicméně hlásili oba dva dny boj pouze s Jaky-9 (a Bostony III), o "lavočkách" se vůbec nezmiňují. To může znamenat dvě věci - Němci udělali chybu v identifikaci a nebo Sověti bojovali s bitevními Fw 190 z III./SG1 nebo II./SG10.

Ono i kdyby ty německé ztráty byly způsobeny stíhači z 19.IAP, tak to stejně nemá prakticky nic společného s maximální rychlostí toho či onoho letadla u země. 19.IAP těžil z toho že používal stejnou taktiku jako stíhači Luftwaffe a také z toho že jeho piloti byli smetánkou VVS - v červenci 1944 bylo u toho pluku plných 25 stávajících nebo budoucích es (5 a více sestřelů). A troufnu si tvrdit, že by stejných nebo podobných úspěchů 19.IAP dosáhl i s La-5FN, Jaky a nebo třeba P-39.

[Mirek58]

No podle mne, 19.IAP v červnu 19414 měl byl na letišti Judiči 90km severně od Gomeluv Bělorusku.
A přezbrojen na La7 byl 16.6.44 ( první stroje)

[Farky]

Ono je ve finále úplně jedno odkud 19.IAP v té době létal, důležité je kde nárokoval sestřely. A právě 20. července 1944 piloti 19.IAP Azarov, Baklan, Vasko, Gromov, Orlov, Savin a Ščerbakov nárokovali sestřely Fw 190 v prostoru u Chełmu. Současně víme že tam operovala IV./JG54, jednoduše proto že nárokovala sestřely ve stejném místě. To samé platí pro 21. července kdy Aleksandrjuk, Baklan, Rudenko, Savin a Ščerbakov nárokovali sestřely Fw 190 v prostorech které se alespoň do jisté míry shodují s místy kde prokazatelně bojovala i IV./JG54 (tedy celkem 12 Fw 190, ne 9 jak jsem uvedl v předchozím příspěvku). Problém je, že u těch sovětských sestřelů nemám k dispozici časy v kterých k nim mělo dojít a nemohu je tedy porovnat s časy kdy byla IV./JG54 v boji. Což znamená že nelze definitivně říct - ano, 19.IAP určitě toho dne bojoval s IV./JG54.

[Mirek58]

Nevím o konkretních sestřelech, ale za 16. LA bylo v operaci hlášeno kolem 80-90 let vzd. bojů a 60-70 sestřelů.

[Skeptik]

No podle mne, 19.IAP v červnu 19414 měl byl na letišti Judiči 90km severně od Gomeluv Bělorusku.
A přezbrojen na La7 byl 16.6.44 ( první stroje)

Mirku, to ano, ale já psal o červenci 44, kdy byl 19. IAP přeložen na letiště jižně od Polesí (přelety mezi 2. a 9.7.)

Farky, tentokrát nemám co bych dodal

[1stCLJan]

V té době to už nebyl 19 IAP , ale 176 GIAP pod velením Čupikova. S JG-54 se samozřejmě 176 GIAP na konci roku 1944 utkával pravidelně, protože byl dislokovaný v jejím operačním prostoru a navíc byl posílán právě tam kde to nejvíc hořelo.

Ve vyzbrojování novými letadly LA-7 byly upřednostněny jednotky ve složení 3. Běloruského a 2. Přibaltského frontu.
Tyto fronty se setkaly s tvrdým odporem německých vojs ve východním Prusku, Litvě a severním Polsku. Logický byl tedy fakt, že nejlepší letadla dostali ty nejlepší letecké pluky zapojené v sektorech sovětsko-německé fronty kde byl odpor nepřítele nejvíce tvrdohlavý.Ve vzduchu se sovětským pilotům postavila jedna z nejlepších eskader luftwaffe- JG-54 „Grünherz“

Prvními stíhačkami LA-7 byl přezbrojen 19tý stíhací letecký pluk přejmenovaný na 176tý gardový IAP. Tento pluk byl také znám jako „maršálský“ Část pluku byla zformována dle osobní instrukce hlavního maršála letectví Novikova, do pluku převelili samé zkušené stíhací piloty a esa. Pluk měl posílit stíhací části VVS v nejexponovanějších místech východní fronty.
Velitelem pluku byl ustanoven plukovník P.S.Čupikov, kterému v Moskvě 16.června 1944 byla přidělena první LA-7.

Co se týče té eliminace dobrovolné jednotky německých es. jednotkou které velel Kožedub, tak tato jednotka byla pro tento účel sestavena z části 176 GIAP a velel jí Kožedub, Pluku samozřejmě velel Čupikov.

Je pravdou že jednotce Němců nevelel český sudetský nácek z Podbořan Späte , tady jsem se upsal, protože jsem to psal z hlavy a zmýlil jsem se, za to se omlouvám.
Na konci léta 1944 se v prostoru 3.přibaltského frontu najednou objevila dobrovolná jednotka es Luftwaffe pod velením nějakého Wilcha. Tato skupina za svu krátkou působnost stihla uškodit protivníku tak, že pro její neutralizaci ve složení 14té vzdušné armády nasadily speciálně složenou skupinu z část 176 GIAP pod velením Kožeduba. Důvodem úspěchu Německé dobrovolné jednotky es bylo to, že podnikali výhradně volný lov a svoje útoky si vybírali jen když měli jistotu úspěchu, nebyli také vázáni žádnými jinými úkoly , které by jim svazovali ruce, tato privilegia dostala ale také Kožedubova jednotka. Dorazivší sovětští letci do prostoru se s Němci utkali v několika bitvách a za několik dní bojů sestřelili 12 letadel nepřítele za cenu dvou letadel LA-7. Po těchto ztrátách se tato Německá jednotka v prostoru přestala objevovat. Z čehož lze usuzovat , že byla rozpuštěna či převelena. Skupina Kožeduba byla poté redislokována a piloti začali plnit obvyklé úkoly v rámci 176 GIAP.

[Skeptik]

V té době to už nebyl 19 IAP , ale 176 GIAP pod velením Čupikova.

Nikoliv, tím se stal až 19.8.1944 tedy o více jak měsíc později.

[Zemakt]

dobrovolná jednotka es Luftwaffe pod velením nějakého Wilcha

Mne to spíš připomíná příběh včelích medvídků. Není to něco ze starého Pokryškina?

[Skeptik]

dobrovolná jednotka es Luftwaffe pod velením nějakého Wilcha

Mne to spíš připomíná příběh včelích medvídků. Není to něco ze starého Pokryškina?

Spíš to bude součást nějaké "frontové legendy" ... viz. třeba legenda zmiňovaná příslušníky francouzského pluku Normandie-Neman, že na jejich úseku fronty létala dvojice velmi nebezpečných FW-190 pilotovaných otcem a synem.

[Farky]

Co se týče té eliminace dobrovolné jednotky německých es. jednotkou které velel Kožedub, tak tato jednotka byla pro tento účel sestavena z části 176 GIAP a velel jí Kožedub, Pluku samozřejmě velel Čupikov.

...

Na konci léta 1944 se v prostoru 3.přibaltského frontu najednou objevila dobrovolná jednotka es Luftwaffe pod velením nějakého Wilcha. Tato skupina za svu krátkou působnost stihla uškodit protivníku tak, že pro její neutralizaci ve složení 14té vzdušné armády nasadily speciálně složenou skupinu z část 176 GIAP pod velením Kožeduba. Důvodem úspěchu Německé dobrovolné jednotky es bylo to, že podnikali výhradně volný lov a svoje útoky si vybírali jen když měli jistotu úspěchu, nebyli také vázáni žádnými jinými úkoly , které by jim svazovali ruce, tato privilegia dostala ale také Kožedubova jednotka. Dorazivší sovětští letci do prostoru se s Němci utkali v několika bitvách a za několik dní bojů sestřelili 12 letadel nepřítele za cenu dvou letadel LA-7. Po těchto ztrátách se tato Německá jednotka v prostoru přestala objevovat. Z čehož lze usuzovat , že byla rozpuštěna či převelena. Skupina Kožeduba byla poté redislokována a piloti začali plnit obvyklé úkoly v rámci 176 GIAP.

Kožedub skutečně velel odloučené jednotce 176.GIAP operující nad Lotyšskem někdy od konce srpna až do konce září 1944. Žádná dobrovolná jednotka es Luftwaffe tam neexistovala, ani by to nedávalo smysl když normální německé jednotky byly plné es. Volný lov byla základní taktika stíhačů Luftwaffe, nebylo to pro ně (narozdíl od sovětských stíhačů) žádné privilegium. "Nějaký Wilch" může maximálně být zkomolený Heinz Wernicke, velitel 1./JG54, který byl na podzim 1944 v tomto prostoru celkem úspěšný. Wernicke ani jeho jednotka se s Kožedubem a jeho svěřenci nikdy ve vzduchu neutkali.

Pokud jde o to že ta sovětská jednotka měla sestřelit během několika dnů 12 letadel - od 22. do 26. září 1944 celý 176.GIAP skutečně nárokoval 13 letadel (ne 12). Pět z nich bylo nicméně nárokováno nad Polskem, hodně daleko od místa kde byl Kožedub a jeho jednotka. Ta Kožedubova odloučená jednotka nárokovala sestřely jen ve dnech 22. - 25. září, bylo to celkem 7 Fw 190 a 1 Ju 88 v prostoru Valmiera - Strenči (sever Lotyšska). Minimálně část těch sestřelů byly Fw 190 bitevních jednotek, už tu o tom myslím byla řeč (například Kožedubovi 2 sestřely 22.9.44 byly podle jeho slov Fw 190 co odhodily pumy). Pokud jde o stíhací jednotky Luftwaffe, soupeřem tam byla II./JG54, ta bojovala v této části Lotyšska. Samozřejmě tam byly i bitevní jednotky.

Žádná německá jednotka se nepřestala v nějakém prostoru objevovat, ani kvůli ztrátám ani kvůli ničemu jinému. Boje ve vzduchu se pochopitelně posouvaly tak jak se posouvala fronta na zemi. Vím na 100% že se stíhači Luftwaffe objevovali v prostoru Valmiera - Strenči i po odchodu té Kožedubovi odloučené jednotky.

[1stCLJan]

Jo , to jméno si taky myslím, že je zkomoleno v ruském originále, to co jsem hledal by tomu odpovídali asi čtyři nebo pět pilotů Luftwafe, dokonce jeden velitel na štábu luftwaffe Wild.

Nastává ale otázka, proč tu jednotku vůbec sověti sestavovali a za jakým účelem jí tam posílali, když tam působili normalni stíhací jednotky pribaltskeho frontu a proč a z jakého důvodu tu skupinu pak reorganizovali zpět, když to je pohádka o včelich medvítcích ,že .? Domnívám se že asi něco museli řešit , jinak to nedává smysl.Co jsem při pátrání zjistil, je to , že si piloti 176giap nárokovali dost letadel sestřelených právě v 7.mesici např 7.7 celkem čtyři a z toho 2 109tky , nedostal jsem se ale ke všem pilotům 176giap . Bohužel nevím ,mimo pár, jaký piloti v ty kozedubove skupině byli. Co je ale zajímavý, tak v té době to byla směsice letadel LA-7, LA-5 a dokonce v ty době k 176giapu byl převelen jeden pilot eso s yakem3 tuším. Proč ho tam potřebovali? Ta směsice je logická všichni ještě nebyli přezbrojení na LA-7. A snad i Kožedub tam chvíli s 5kou letěl.

Ono taková malá epizoda v kontextu celé fronty je hodně těžko dohledatelná a vůbec nemusí být reálně zaznamenaná mimo pár střípků.

[Hans S.]

1stCLJan: Ne. Celý ten příběh je s ohledem na německou stranu vymyšlený. Tak se v něm nesnaž hledat něco, co by ho opodstatnilo.

Luftwaffe s výjimkou JV 44 neměla nic, co by se dalo považovat za elitní jednotku. A i ta vznikla z velké části jako jednotka "vyvrhelů", kteří si až příliš otevřeli huby, ale dostali tu možnost svou myšlenku obhájit, nebo při její obhajobě zahynou - v jakékoliv jiné době, než na jaře 1945, by něco takového bylo nemyslitelné. Obecná snaha byla zkušené letce rozptýlit mezi jednotky proto, aby mohli předávat zkušenosti mladým a aby svou přítomností a zkušenostmi zvyšovali bojovou hodnotu těchto jednotek. Tohle byla mimochodem jedna ze elementárních filosofií Luftwaffe.

No a proč Sověti posílali nějakou svou výběrovou jednotku na sever? A proč ne? Mohli si vybrat sever (Kuronsko), střed (Bělorusko), nebo jih (Rumunsko). Celý sever na straně Luftwaffe drželo cca 70 stíhaček, celý střed cca 100. Na jihu třeba 80 stíhaček. Žádné úplně extra rozdíly. Takže tady máš nějakých zhruba 250 stíhacích letadel, které se snažily v rámci svých omezených možností dělat zázraky, podpořit aspoň trochu ostatní letce i vojáky na zemi a nenechat se přitom úplně vyhladit. V nich bylo víceméně rovnoměrně rozptýleno třeba 30 velmi zkušených pilotů s kvantem sestřelů na kontě. Já vím, že ti to do tvých teorií vůbec nesedí, ale tohle byla síla Luftwaffe, která čelila mnohatisícovému sovětskému letectvu.

Jinak to, co píšeš a jak to píšeš, je fakt síla.

[Skeptik]

Domnívám se že asi něco museli řešit , jinak to nedává smysl.Co jsem při pátrání zjistil, je to , že si piloti 176giap nárokovali dost letadel sestřelených právě v 7.mesici např 7.7 celkem čtyři a z toho 2 109tky , nedostal jsem se ale ke všem pilotům 176giap . Bohužel nevím ,mimo pár, jaký piloti v ty kozedubove skupině byli.

Jenže v 7. měsíci (1944) ještě 176. GIAP neexistoval. Psal jsem že vznikl až 19.8.1944
Navíc v období od 8.6. do 22.9.1944 nemá I.N. Kožedub zapsán ani jeden sestřel. Logicky, protože byl v červnu 44 poslán ke školnímu pluku k přeškolení na La-7 a od konce října 44 pak přebíral fce zástupce velitele pluku.

Proč byla v polovině 9. měsíce 1944 vytvořena "Kožedubova skupina" a byla poslána na sever?
Myslím, že je to nasnadě. Právě tam začínala Přibaltická operace a vytvoření lokální vzdušné převahy bylo logickým krokem. Ono totiž jiné klišé, že RKKA i VVS měly několikanásobnou převahu, také neplatí.

[1stCLJan]

Skeptik , to ke logický , ale čtyři a půl měsíce určitě na zadku neseděl. Ostatně píšou koncem léta, takže prohlědnu 9 tý měsíc díky. Je jedno jestli 19 nebo 176 byl to jeden pluk a už od 7 měsíce fungoval i s la-7 . S tím rozdílem že do něj pak začali lifrovat dalsi esa a zkušený piloty, napriklad Karaev je v 176giap zapsán již 19. srpna , to samé u velitele Čupikova. K přejmenování tedy došlo v srpnu.
První boj na nový technice LA-7 provedli už 24. Června. 16. Přebrali první LA-7 a za deset dni už na ni letěli do boje. O nějakém dlouhém přešlapování nemůže být ani řeč. Kožedub si pro ni ale letěl až později. To máš pravdu.

Fučido, jo krásný, 250 stíhaček na celou frontu. Ti němci byli ale chudáci. Jen mně nejde do hlavy kam se podělo těch přes 20 000 stíhaček vyrobených německem v roce 1944. Mimochodem v v SSSR vyrobily za rok 1944 cca 17500 stíhaček + dodaných západem takže fifty fifty. A když vemu jak němci stříleli sověty jako kachny , nejde mně do hlavy ten nepoměr teda. To meli všechny stíhačky na západě ,nebo jim je sověti už vystříleli? Což je ale blbost , podle vyplněných dotazníků německých es na východní frontě. Takže když venu proměnou museli němci disponovat v daný čas minimálně celkově cca 1500- 2000 stíhačka na všech frontach. Tak kde byli tedy ty stíhačky. Můžeš to dohledat ? Připadá mi to , že si tu brutální převahu sovětů němci sebemrskačsky vytvořili schválně , aby jejich esa vypadala ještě více heroičtěji. Tim samozřejmě nezpochybňuju tvoje počty , jen mně zajímá kam se jim ty stíhačky ztratili .

[Saburo]

Ty stíhačky se nikam nepoděly, ale místo toho byly zlikvidovány USAAF a RAF při marné snaze zvrátit naprostou vzdušnou nadvládu západních spojenců na Západní Evropou a Německem samotným..
(navíc téměř 1/3 109 byla sešrotována samotnými příslušníky LW během havárií)

[Skeptik]

Skeptik , to ke logický , ale čtyři a půl měsíce určitě na zadku neseděl. Ostatně píšou koncem léta, takže prohlědnu 9 tý měsíc díky. Je jedno jestli 19 nebo 176 byl to jeden pluk a už od 7 měsíce fungoval i s la-7 . S tím rozdílem že do něj pak začali lifrovat dalsi esa a zkušený piloty, napriklad Karaev je v 176giap zapsán již 19. srpna , to samé u velitele Čupikova. K přejmenování tedy došlo v srpnu.
První boj na nový technice LA-7 provedli už 24. Června. 16. Přebrali první LA-7 a za deset dni už na ni letěli do boje. O nějakém dlouhém přešlapování nemůže být ani řeč. Kožedub si pro ni ale letěl až později. To máš pravdu.

No, "na zadku neseděl" ale bojové lety rovněž nelétal. Tedy alespoň většinu těch 3,5 měsíce.
Poslední sestřel u 240. IAP dosáhl 8.6.1944. Následně byl pluk stažen ze zóny bojů a někdy koncem června 1944 Kožedub odevzdává svůj La-5FN Jevstigněvovi a je od 240. IAP odvelen k přeškolení na La-7 do Moskvy (kde se samozřejmě účastní i něčeho, co bychom dnes nazvali PR akce). Tam jej také 18.8. 1944 zastihne informace o udělení 2. hvězdy HSS. Vyznamenání přebírá následující den v Moskvě a následně odchází jako zástupce velitele ke 176. GIAP. Tam dorazí někdy na přelomu srpna a září 1944. V první polovině září 1944 má uskutečnit jen několik letu typu "volný lov" v týlu německých vojsk, ale vzhledem k velmi nízké aktivitě Luftwaffe v tomto prostoru nedojde k žádnému vzdušnému boji. Měl uskutečnit pouze několik úderů proti pozemním cílům resp. automobilům a koňským povozům na cestách.
15.9.1944 začíná 3. Přibaltický front operaci na osvobození Rigy. Luftwaffe klade poměrně velký odpor a i díky tomu se Wehrmachtu daří útok zastavit. Proto je, mimo jiné, rozhodnuto o přesunutí jedné letky 176. GIAP na posilnění stíhacích jednotek VVS na tomto úseku. Skupině velí Kožedub a tato skupina dosahuje na tomto bojišti 8 sestřelů (3 z nich Kožedub), a napomoci tak zlomení odporu LW. Útok byl obnoven 5.10.1944, ale to už byla Kožedubova skupina zpět u 176. GIAP.

A ještě jedno ilustrační foto (mělo by být ze stejné doby)

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Skeptik]

Ty stíhačky se nikam nepoděly, ale místo toho byly zlikvidovány USAAF a RAF při marné snaze zvrátit naprostou vzdušnou nadvládu západních spojenců na Západní Evropou a Německem samotným..
(navíc téměř 1/3 109 byla sešrotována samotnými příslušníky LW během havárií)

Což není tak úplně pravda. Ztráty Luftwaffe na východní frontě byly vyšší než na západní.
Nicméně je pravda, že počet stíhacích letadel Luftwaffe na východní frontě po 6.6.1944 (D-day) poklesl.
Nicméně ten počet stihacich letadel na východní frontě uváděný Hansem je trochu zavádějící - velká část původně "stíhacích letadel" byla na východní frontě používána jako stíhací bombardéry resp. ve své bitevní podobě. Čistě stíhacích pilotů tam ale opravdu bylo v druhé polovině 1944 poměrně málo.
Nicméně velení Luftwaffe bylo v jejich použití poměrně flexibilní, a tak se jim dlouho dařilo soustředit na kritických úsecích fronty poměrně silné skupiny - byť za cenu ponechání jiných úseku bez stíhacího krytí.

[Hans S.]

1stCLJan: Troll je v internetovém slangu obvykle anonymní účastník online diskusních fór, chatů či blogů, který zasílá záměrně provokativní, urážlivé nebo irelevantní (off-topic) příspěvky k citlivým tématům, jejichž hlavním smyslem je vyprovokovat ostatní uživatele k emotivní odezvě nebo jinak narušit normální, věcnou diskusi. Činnost trolla bývá v internetovém diskurzu nazývána trollingem či trollováním.

==========================
ale teď už k dospělejší diskusi
==========================

Skeptiku: Ona sice bojová hodnota bitevního a stíhacího Focke-Wulfu byla podobná, ale rozdíl ve výcviku pilotů byl zásadní. Je pravda, že i mezi SG se vyprofilovalo několik velmi úspěšných stíhačů, kteří často ani do boje nelétali s pumami a sloužili pouze k zachycení nepřítele, ale přesto je v žádném směru nešlo zaměňovat za plnohodnotné JG. Jejich úkoly a zkušenosti prostě byly jiné. Nicméně dokázali, že stroje jako Fw 190 při použití vhodných taktik specializovanou eskortu v podstatě nepotřebují. Ono to ani s vyhlazováním SG nebylo až tak kritické. Ale tohle jsou jen drobné názorové nuance. Na tohle téma je zajímavé povídání od Hermanna Buchnera, nebo od toho chlapíka, co létal s SG 10 v noci nad Anglii a také bojoval nad Normandií, teď si nevybavím jméno.

Příliš nesouhlasím s těmi ztrátami. Je jasné, že SG, StG a KG utrpěly větší ztráty na východě, protože na západě jich až do vylodění operovalo prostě o dost méně. Ale u největší složky Luftwaffe, tedy u stíhacích letadel, byla situace naprosto odlišná. Tam činily východní ztráty většinu pouze v roce 1942 (a i v něm to bylo jen úplně těsně). Celá analýza je uvedena ZDE. Jsou to jak totální ztráty, tak i letadla poškozená nad 10 %. Černě je východ, bíle čistě západní fronta a obrana Říše, tečkovaně sumy (včetně středomoří a méně významných bojišť...). Ta data hlavně ukazují, jak obrovský masakr Luftwaffe prodělala na západě v porovnání s východem. Jako nejkřiklavější příklad bývá uváděná ne příliš známá epizoda, ve které figurovala I./JG 26. Ta byla na počátku roku 1943 převelena od Kanálu na východ. Přestože se její vybavení ani piloti nezměnili a VVS už rozhodně nešlo považovat za tak "odevzdané" jako dejme tomu do přelomu let 1941 a 1942, tak je ten obrovský skok nároků a pokles ztrát prostě...obrovský. Ostatně vládne shoda úplně ve všech dobových memoárech. Na východě to nebylo snadné, ale šance, že tam stíhač padne, byla jen zlomková ve srovnání se západem.

[Mirek58]

Em, ehm,
Jak vidím, tak se zde vytváří dojem, že na východní frontě působili jen němečtí stihači.

[Hans S.]

Em, ehm,
Jak vidím, tak se zde vytváří dojem, že na východní frontě působili jen němečtí stihači.

No vidíš...a já se tady snažím už asi týden naznačovat, že na východě bylo v roce 1944 stíhačů Luftwaffe už celkem málo . Tak mi teď vysvětli, co dělám špatně, že mému psanému textu není rozumět?