OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

[J.J.]

Ti, za které se mohl stát nebo spoluobčané zaručit, že neprováděli něco extra závažného, ti mohli zůstat a také zůstali (10-12%).

Nemáš pravdu. Ústavní dekret presidenta republiky ze dne 2. srpna 1945 praví:

§2
(1) Osobám, spadajícím pod ustanovení §1, které prokáží, že zůstaly věrny Československé republice, nikdy se neprovinily proti národům českému a slovenskému a buď se činně zúčastnily boje za její osvobození, nebo trpěly pod nacistickým nebo fašistickým terorem, zachovává se československé státní občanství.

(2) žádost o zjištění, že se československé státní občanství zachovává, lze podati do šesti měsíců od počátku účinnosti tohoto dekretu u místně příslušného okresního národního výboru (okresní správní komise), anebo bydlí-li žadatel v cizině, u zastupitelského úřadu. Rozhoduje o ní ministerstvo vnitra na návrh zemského národního výboru, na Slovensku Slovenské národní rady. Tyto osoby jest až do pvyřízení žádosti považovati za československé státní občany, vydal-li jim okresní národní výbor (okresní správní komise) nebo zastupitelský úřad osvědčení o okolnostech, uvedených v předchozím odstavci

Němcům (a Maďarům) tedy opravdu nestačilo sedět na zadku a nic závažného neprovádět, jako Čechům. Museli úřadu prokázat, že se aktivně účastnili odboje případně trpěly (v praxi vykládáno jako vězení či pobyt v kzl z politických důvodů).

§3
Osoby, které pozbyly československého státního občanství podle §1, mohou do šesti měsíců ode dne, který bude určet vyhláškou ministra vnitra, otištěnou ve Sbírce zákonů a nařízení, žádati u místně příslušného okresního národního výboru (okresní správní komise) nebo zastupitelského úřadu o jeho vrácení. O takovéto žádosti rozhodne podle volné úvahy minsiterstvo vnitra na návrh zemského národního výboru, na Slovensku Slovenské národní rady; nesmí jí však vyhověti, jestliže žadatel porušil povinnosti československého státního občana....

Zbavení občanství tedy záleželo čistě na „volné úvaze“ (komunistického) ministerstva vnitra, bez možnosti opravných prostředků.

[J.J.]

„V roce 1938 jsme dali do karlovarských bodů požadavky náhrady za utrpěné křivdy a ochrany našeho národního území právě z toho důvodu, že to byly požadavky nesplnitelné a neproveditelné.

Když se podíváš o pár stránek výš, tak uvidíš, že jsem psal o pronacistické radikalisaci SdP na konci roku 1937, kdy převahu nabylo Frankovo křídlo.

Já jsem nikdy nikde netvrdil, že v roce 1938 neexistoval ani jediný nacistický pomatenec, který by chtěl Čech vyhladit/vystěhovat/... Jediné, co jsem psal a na čem trvám je to, že Třetí Říše jako stát podle všech dostupných pramenů neměla v roce 1938 vysidlovací program, srovnatelný s tím českým poválečným a že Říše jako stát neprováděla aktivní vyhánění Čechů ze Sudet.

Já Ti dlabu na nějaké barikády a jejich strany. Mě zajímají historická fakta a nemám potřebu za každou cenu připisovat nacionálně socialistickému režimu i to, co nepáchal a dělat za každou cenu ze statisíců a milionů lidí zločince či podporovatele zločinců.

Takže zatímco za Masaryka a Beneše se na Němce šlo více méně po dobrém a právní demokratickou formou, tak oni na nás šli jen s cílem likvidace. To, že se k tomu již nedostali, je druhá věc.

Kdo „oni“? Věděli, mohli či měli vědět o takových (v té době velmi hypotetických a nerozpracovaných) plánech běžní Sudeťáci, kterým je podpora nacistických svinstev pořád předhazována.

[kacermiroslav]

Mám pravdu...."Osobám, spadajícím pod ustanovení §1, které prokáží, že zůstaly věrny Československé republice, nikdy se neprovinily proti národům českému a slovenskému a buď se činně zúčastnily boje za její osvobození, nebo trpěly pod nacistickým nebo fašistickým terorem, zachovává se československé státní občanství." To je to co jsem psal, ZÁRUKA. A tato skupina, která dostala ZÁRUKU/PROKÁZÁNÍ SE, mohla zůstat. Takže nechme toho slovíčkaření.

[GlobeElement]

Ano, ve světle toho, co se v roce 1945 vědělo, byl odsun podle všeho jedinou možností.

Nikdy není jen jedna možnost. A nebyla ani v roce 1945.

Byli to Říští občané a vrátili se tedy do nových hranic Německa. A tím mám na mysli i ty hranice, které se například upravovali s Polskem. Ti, za které se mohl stát nebo spoluobčané zaručit, že neprováděli něco extra závažného, ti mohli zůstat a také zůstali (10-12%). Možná i díky těmto odsunům máme ve střední Evropě klid již tolik desetiletí. Jediné, o čem se lze diskutovat, je forma odsunu a ta byla násilná a s její formou nesouhlasím.

Byli říšskými občany v době, kdy území patřilo Německu. A někteří z nich i proti své vůli, lidé německé národnosti si nesměli ponechat čs. občanství - které konec konců v době protektorátu neměl nikdo, poněvadž ČSR neexistovala. Změna hranic nezakládá žádný důvod pro transfer obyvatel nebo konfiskaci jejich majetku. To dělal Stalin, který po opětovné anexi Pobaltí poslal skoro třetinu obyvatel na Sibiř.
A nemáš pravdu, vyhnáni nebyli jen ti, kteří mohli prokázat aktivní odboj proti Hitlerovi. Kdybys stejné kritérium použil na Čechy, prohánějí se dnes českou kotlinou nikým nerušení zubři.

Víš co je zajímavé? Že německý prezident se například za vyhlazení Lidic omluvil až 70 let poté. Ale celková omluva národu za válečné hrůzy a zločiny, které jsou nezpochybnitelné, se stále nekoná. Ale po nás se pořád chce, abychom se mi omlouvali za odsun 1945. Tak jako kde to jsme?

Tady přece nejde o žádné omluvy (Němci se za válku omlouvají v jednom kuse, to trauma je vede až k takovým chybám, jako je masové přijímání imigrantů), jde o přiznání (sobě samému) že dané kroky a činy byly špatné. A jedná se o kroky a činy vůči čs. Němcům, ne vůči Německu během války.

[GlobeElement]

Mám pravdu...."Osobám, spadajícím pod ustanovení §1, které prokáží, že zůstaly věrny Československé republice, nikdy se neprovinily proti národům českému a slovenskému a buď se činně zúčastnily boje za její osvobození, nebo trpěly pod nacistickým nebo fašistickým terorem, zachovává se československé státní občanství." To je to co jsem psal, ZÁRUKA. A tato skupina, která dostala ZÁRUKU/PROKÁZÁNÍ SE, mohla zůstat. Takže nechme toho slovíčkaření.

Přečti si to po sobě. Nutná podmínka zní..."a buď se činně zúčastnily boje za její osvobození, nebo trpěly pod nacistickým nebo fašistickým terorem". Zákon vyžaduje aktivní odboj.

Co myslíš, ty bys prošel?

[Dzin]

Kdo „oni“? Věděli, mohli či měli vědět o takových (v té době velmi hypotetických a nerozpracovaných) plánech běžní Sudeťáci, kterým je podpora nacistických svinstev pořád předhazována.

Dějiny vrhají stín do budoucnosti. Problém s "běžným sudeťákem" je, že obecně příliš ochotně participoval na rozbíjení Republiky. To nijak neomlouvá poválečný odsun, ale jen to ukazuje, jak je důležité nepodléhat líbivým obecným náladám, pokud je jejich pozadí dosti rozporné. Což byl případ sudetoněmeckých představitelů, kteří prosazovali připojení k říši a u kterých se jejich postoj dal prohlédnout.

[kacermiroslav]

Pro skeptiky, kteří pořád věří, že odsun Čechů z pohraničí v roce 1938, měl být pouze forma sebeurčení bez dalších nároků na Čechy a československé území i v okleštěných hranicích.

Hitler svůj vztah k Čechům vyjádřil už v Mein Kampf, kde popsal „odpornou směsici Čechů, Židů a Poláků“, se kterou se setkal již před první světovou válkou ve Vídni. 27. listopadu 1941 se v rozhovoru s chorvatským ministrem zahraničí o Češích vyjádřil následujícím způsobem: „Nezamýšlím z Čechů udělat Němce. Představují úplně cizí rasu, je to smíšenina Slovanů a Mongolů. Celá jejich historie byla dělána Židy a svobodnými zednáři...“ Situaci v protektorátu viděl Hitler jasně: „Během dvaceti let se musí podařit při pevné ruce nad protektorátem znovu zredukovat význam českého jazyka na úroveň pouhého dialektu.“

15.10.1938 - H.Neuwirth - „Docílit úplného zničení českého národa jen v omezeném měřítku... výsledek tohoto pokusu by byl nejistý, protože i při zničení celé třetiny obyvatelstva by stále ještě zůstaly 4 miliony.“ Proto Neuwirth doporučil spíše vytvořit „rezervaci“, ve které se „plánovitě zajistí český úbytek obyvatelstva“.

28.10.1938 – E.Kundt – „„1) přenárodnění rasově přijatelných Čechů, 2) vysídlení rasově nestravitelných Čechů a protiněmecky smýšlející inteligence, popř. zvláštní zacházení (Sonderbehandlung) s těmito a vůbec se všemi destruktivními živly, 3) nové osídlení takto uprázdněného prostoru čerstvou německou krví

12.5.1942 – A.Hitler - „Čechy nelze pokládat za Slovany, Když si Čech nechá narůst svůj knír podél ústních koutků, ihned se pozná, že jde o potomka mongolských kmenů...“

2.10.1941 – R.Heydrich - Druhou skupinu tvoří východní prostory, které jsou zčásti osídleny Slovany. V těchto územích se dobrota pokládá za slabost. Slovan vlastně ani nechce, aby se s ním nakládalo jako s rovnoprávným, a je zvyklý na to, že vrchnost s ním příliš neobcuje. To jsou tedy prostory na východě (až po Ural), které si podržíme a do nichž zavedeme německou nadvládu... Nyní když vidíte celkový obraz, bude vám zcela jasné, že nesmíme nadlouho ponechat tento česko-moravský prostor ve stavu, který by Čechy opravňoval nazývat jej prostorem českým... [Němec] si při jednání s jednotlivci musí být vždy vědom, že Čech je Slovan, a že Čech pokládá každou laskavost za slabost...“ Heydrich dále uvedl, že nyní, dokud trvá válka, je z taktických důvodů potřeba postupovat opatrně, ale „zásadní směrnice“ musí znít, že „Čech v tomto prostoru koneckonců nemá co pohledávat...“ V první fázi je třeba „dát českému dělníkovi nažrat“, aby pracoval pro válečné zájmy říše. Poté bude ale nutné ukázat Čechům, „kdo je zde pánem... Nesmí být jediného Němce, který by řekl, že ten nebo onen Čech je slušný člověk. S tím jsme měli v Říši problém při řešení židovské otázky...“ Ke strategii budoucího poněmčení území protektorátu Heydrich uvedl: „Tento prostor musí být jednou definitivně osídlen německým živlem.... K definitivnímu poněmčení nehodlám říci: ‘použijme starých metod k poněmčení této české sebranky’... k rozhodnutí, kdo se hodí k poněmčení, potřebuji rasovou inventuru.“ Lidi „dobré rasové kvality“ bude možné poněmčit, „rasově podřadné živly ... musím dostat ven. Na východě je místa dost... Rasově přijatelnou ale myšlenkově nepřátelskou vrstvu vůdců... je třeba postavit ke zdi.“

4.11.1941 - Ing. Franz Kunzel – „V roce 1938 jsme dali do karlovarských bodů požadavky náhrady za utrpěné křivdy a ochrany našeho národního území právě z toho důvodu, že to byly požadavky nesplnitelné a neproveditelné. V současné době ale není v žádném případě možné, abychom dnes Čechům zaručili životní prostor v srdci německého státu. Němci musí stále silněji pronikat do českého území a oslabovat český kmen. ... Češi se zatím chovají odmítavě a vyčkávají. Třetí nervový šok je něčemu naučí. Ten přijde, jakmile se Adolf Hitler stane vítězem.“

4.2.1942 – R.Heydrich - „Vypadá [to], jako bychom chtěli poněmčit celý český národ. Chtěl bych zdůraznit, že ve skutečnosti zamýšlíme poněmčit jen ty, kteří se k poněmčení hodí... Počítám s čísly mezi 40 a 60 procenty... ty co se k poněmčení nehodí, bychom mohli použít v prostoru Arktického oceánu, kde převezmeme ruské koncentrační tábory, které podle našich současných vědomostí mají 15-20 milionů deportovaných lidí. To by byl ideální domov pro 11 milionů evropských Židů. Češi, kteří se nehodí k poněmčení, by tam mohli sloužit ve jménu pozitivní služby pro Německo jako dozorci a předáci...“

8.6.1942 – Bormannův tajný oběžník – „rozhořčení německého národa, vyvolané atentátem ... přivedlo pozornost nejširších kruhů na otázku budoucího zacházení s Čechy žijícími v protektorátu... již je slyšet hlasy, že jakmile se dokončí evakuace Židů, musí se začít s vysídlením Čechů“. Hitler ale nechtěl v době války vyvolávat v protektorátu neklid, proto rozhodl, že „na veřejnosti se musíme vystříhat každé diskuze o české otázce. Totéž platí i o tisku.“

[J.J.]

Dějiny vrhají stín do budoucnosti. Problém s "běžným sudeťákem" je, že obecně příliš ochotně participoval na rozbíjení Republiky.

Pořád si myslím, že většina Sudeťáků, minimálně z venkovských oblastí, kde o tom mám nejvíc informací, nebyli žádní nacističtí aktivisté, ale prostě lidé, kteří si hleděli svého a politika jim byla do značné míry ukradená.

Že neměli rádi ČSR se jim nedivím, měli k tomu docela dost důvodů - většinou takových těch přízemních a uchopitelných typu že strýčka vyrazili po 20 letech od dráhy, protože se nenaučil česky (nebo i naučil, ale v komisi byl někdo, kdo ho neměl rád, tak ho stejně od zkoušky vyrazili), nebo že na vymalování čekárny na nádraží byla povolána česká firma z 40 km vzdáleného města. Nějaké ovládání území, geopolitiku a germanisaci řešilo možná pár intelektuálů a aktivistů v čele SdP.

A i pro ty, kteří se ve třicátých letech Hitlerem zblbnou nechali mám jisté pochopení. Nechali se zblbnout i lidé velmi chytří a vzdělaní, takže mi přijde absurdní obviňovat běžné dělníky, živnostníky a zemědělce, že oni také. A ačkoli ex post mnozí hlasitě tvrdili opak, skutečnou podstatu nacionálního socialismu v té době prohlédl opravdu málokdo. V případě SSSR se mnozí nechali oblbnout také, ačkoli informací o bolševických zvěrstev bylo k disposici mnohem víc.

To nijak neomlouvá poválečný odsun, ale jen to ukazuje, jak je důležité nepodléhat líbivým obecným náladám, pokud je jejich pozadí dosti rozporné.

S tímhle asi v zásadě souhlasit mohu - při vědomí toho, že některé formy propagandy mohou být dost rafinované a odolat tomu zblbnutí může být velmi těžké.

[GlobeElement]

Kdo „oni“? Věděli, mohli či měli vědět o takových (v té době velmi hypotetických a nerozpracovaných) plánech běžní Sudeťáci, kterým je podpora nacistických svinstev pořád předhazována.

Dějiny vrhají stín do budoucnosti. Problém s "běžným sudeťákem" je, že obecně příliš ochotně participoval na rozbíjení Republiky. To nijak neomlouvá poválečný odsun, ale jen to ukazuje, jak je důležité nepodléhat líbivým obecným náladám, pokud je jejich pozadí dosti rozporné. Což byl případ sudetoněmeckých představitelů, kteří prosazovali připojení k říši a u kterých se jejich postoj dal prohlédnout.

Vždyť vidíme, co dělají lidé dnes. Koho volí a proč. Když vím, kolik lidí a na základě jakých primitivních zdůvodnění volí naše současné politiky, měl bych tyto lidi trestat za jejich (zcela legální) volbu? Jsou osobně zodpovědní za hospodářské a politické škody, které ČR utrpí? Měli by přijít o osobní majetek a být vyhnáni do Ruska?

Viděl jsem nacistickou TV propagandu. Ne válečnou, ale politickou. O tom, jak šťastní dělníci dovádějí u moře na placené dovolené a jak matky dostávají mléčné výrobky zdarma. Vsadím láhev whisky proti šaratici že NSDAP (pravda, dneska by se asi musela nějak přejmenovat) by pro tenhle program volilo i dnes cca 30% českých voličů. A to se lidé mají dobře, netřou bídu jako ve 30. letech.
Ještě dneska volí komunisty asi 10% lidí. Když víme, jaké zločiny komunismus napáchal a k čemu vláda KSČ vedla. A s tímto vědomím budeme odsuzovat lidi, kteří volili SdP v době, kdy se o nacistických zločinech nevědělo nic a většina jich nebyla ani v hlavách těch nejagilnějších nacistů? V době, kdy byl německý ekonomický model v Evropě obdivován?

[kacermiroslav]

Ano, propaganda je mocná:-( bohužel

Německý velvyslanec v Římě v. Hassell si zapsal do svého deníku 19.9.1938 výrok státního sekretáře v Ministerstvu zahraničních věcí v. Weizzackera, že zprávy jsou v tisku „uměle zveličovány a většinou podvod“. Alfred Ingermar Berndt vedoucí oddělení německého tisku Ministerstva propagandy, „probděl tehdy celé noci a vyráběl zprávy o zvěrstvech v Sudetách pomocí generálních map, adresářů a seznam jmen“ (výpověď dr. M.Schirmeistera, 1945, IMT, XVII, 266). „Teď se musí rychle něco stát, neboť moje fantazie už nestačí vymýšlet nové strašidelné historky“, chlubil se Berndt (E. Konrdt, Nicht aus den Akten, str. 266).

[Dzin]

GlobeElement
To samozřejmě vím, je ale potom otázka, jestli je to dostatečně omlouvá. Sudetští Němci spojili svůj osud s nacismem a podle toho dopadli. Tím nijak neomlouvám jakékoliv protiprávní příkoří, které je mohlo postihnout, ale je třeba toto stále mít na paměti, když dochází k hodnocení Sudeťácké situace po válce.

Propaganda je jistě mocná věc a běžně jí lidé podléhají, ale opět, je toto dostatečně omluvné? Proto je tak důležité být schopen hodnotit co nerealističtěji a když už se rozhodnu, musím být připraven nést za to následky. Je to totéž, jako si lidé v poblouznění zvolili v roce 46 komunisty a než zjistili svůj omyl, bylo pozdě.

Samozřejmě, může existovat určitá omluva s tím, co naznačuješ, tedy že zločiny nacismu (nebo i komunismu) nebyli v té době tak zcela zřejmé a lidé byli často manipulováni, ale i tehdy existovali varovné hlasy a i tehdy se dala podstata obou totalitních hnutí dobře odhadnout.

Stále, neomlouvám tímto nijak odsun Němců z pohraničí, který podle mého nebyl ani podle demokratických standardů tehdejší doby v pořádku.

[GlobeElement]

GlobeElement
To samozřejmě vím, je ale potom otázka, jestli je to dostatečně omlouvá. Sudetští Němci spojili svůj osud s nacismem a podle toho dopadli. Tím nijak neomlouvám jakékoliv protiprávní příkoří, které je mohlo postihnout, ale je třeba toto stále mít na paměti, když dochází k hodnocení Sudeťácké situace po válce.

No a to právě není pravda. Otázka národního sebeurčení nebyla nutně spojena s nacismem. Pro odtržení od ČSR byli i sudetoněmeční sociální demokraté. Toto byl důvod, proč Beneš odmítl spolupráci s Jakschem, předsedou sudetoněmecké sociální demokracie, který byl spolu s ním v azylu v Londýně. I demokraticky smýšlející čs Němci chtěli své národní sebeurčení, předpokládali, že nacisti nebudou v Německu vládnout dlouho a vybudují společné demokratické Německo.

Vezmi si, že ani Slováci nechtěli společný stát s Čechy. Jsou to všechno nacisti? Nebo připustíš, že rozdělení státu v roce 1991 chtěli i demokrati?

Propaganda je jistě mocná věc a běžně jí lidé podléhají, ale opět, je toto dostatečně omluvné? Proto je tak důležité být schopen hodnotit co nerealističtěji a když už se rozhodnu, musím být připraven nést za to následky. Je to totéž, jako si lidé v poblouznění zvolili v roce 46 komunisty a než zjistili svůj omyl, bylo pozdě.

Není realistické chtít po lidech, aby věděli, co se stane za X let. V programu SdP nebylo ani zmínky o válce, koncentračních táborech a podobných hrůzách. Podobně v programu KSČ nebylo nic o gulazích.
A přitom Češi volící v roce 1946 komunisty mohli vědět, jak to vypadá v SSSR.

Samozřejmě, může existovat určitá omluva s tím, co naznačuješ, tedy že zločiny nacismu (nebo i komunismu) nebyli v té době tak zcela zřejmé a lidé byli často manipulováni, ale i tehdy existovali varovné hlasy a i tehdy se dala podstata obou totalitních hnutí dobře odhadnout.

Stále, neomlouvám tímto nijak odsun Němců z pohraničí, který podle mého nebyl ani podle demokratických standardů tehdejší doby v pořádku.

To je těžké, vím, jak dnes voliči u nás nechtějí vidět, co jejich spasitel skutečně provádí, popírají to a bagatelizují. 52% Rusů vidí ve Stalinovi kladnou postavu. Lidé mohou ledasco vidět. Ale nechtějí.

[Mirek58]

Tohle je blábol na "entou".

Přečti si to po sobě. Nutná podmínka zní..."a buď se činně zúčastnily boje za její osvobození, nebo trpěly pod nacistickým nebo fašistickým terorem". Zákon vyžaduje aktivní odboj.

To by vzhledem k tomu, kolik zde zůstalo němců, Krušné hory byly plné "partizánů"
Zákon byl uplatňovaný tak, že postačilo - terminus technikus " osvědčení o chování".
( Přišel příkaz k nástupu do transportu a k jeho anulaci postačilo svědectví osoby ne německé národnosti o chování. Koukám na barák svých sousedů, kteří to takhle zažili)
Ano, uplatnil se přístup k němcům ve formě požadavku jejich aktivní obrany před tímto zákonem.

[GlobeElement]

Tohle je blábol na "entou".

Přečti si to po sobě. Nutná podmínka zní..."a buď se činně zúčastnily boje za její osvobození, nebo trpěly pod nacistickým nebo fašistickým terorem". Zákon vyžaduje aktivní odboj.

To by vzhledem k tomu, kolik zde zůstalo němců, Krušné hory byly plné "partizánů"
Zákon byl uplatňovaný tak, že postačilo - terminus technikus " osvědčení o chování".
( Přišel příkaz k nástupu do transportu a k jeho anulaci postačilo svědectví osoby ne německé národnosti o chování. Koukám na barák svých sousedů, kteří to takhle zažili)
Ano, uplatnil se přístup k němcům ve formě požadavku jejich aktivní obrany před tímto zákonem.

A nebo - pravdivější odpověď - zákon nebyl uplatňován důsledně. ČSR potřebovala personál do hospodářských provozů a proto některé čs. Němce nevysídlila. (Ono všem, včetně Beneše bylo i tehdy jasné, že drtivá většina čs. Němců jsou normální lidi, kteří se nijak neprojevují, neprojevovali a chtějí hlavně přežít).

V té době bylo běžné, že se zákony různě zneužívaly. Viz případ Burian. Pravomoce dočasných správců, soudců a úředníků byly veliké.

[kacermiroslav]

Není realistické chtít po lidech, aby věděli, co se stane za X let. V programu SdP nebylo ani zmínky o válce, koncentračních táborech a podobných hrůzách. Podobně v programu KSČ nebylo nic o gulazích. A přitom Češi volící v roce 1946 komunisty mohli vědět, jak to vypadá v SSSR.

Mě nějak nepřijde, že by obyvatelé ČSR nevěděli, do čeho se SdP ženou, natož samotní SdP. O válce sice neměli zmínku, ale to válku prováděli přímo na našem území od druhé poloviny třicátých let. Mě nepřijde zase tak málo těch více jak 171 mrtvých příslušníků SOS a dalších 400 zraněných, o civilistech nemluvě a nemluvě ani o těch 1500 odvlečených do Říše. Stejně tak mi nepřijde, že by nikdo neposlouchal rozhlasové projevy Hitlera a dalších představitelů Třetí říše na téma Československo. Rovněž si nemyslím, že by nikdo nečetl v Čechách a v řadách SdP Hitlerův Main Kampf.

Z Henleinova dopisu Hitlerovi - 19.11.1937.
"Rozpolcenost ve vnějším obrazu SdP se stupňuje ještě tím, že vnitřně netouží po jiném, než po včlenění sudetoněmeckého území, ba celého česko-moravsko-slezského prostoru do Říše"
Jaksi v těchto slovech postrádám nějaký nárok na sebeurčení pro nás Čechy a Moravany ještě i před Mnichovem. Takže jak si to p. Heinlein podle tebe asi představoval? Jakou cestou chtěl asi jít, co se Čechů týče? Fakt si myslíš, že to nebyl obecný názor/cíl SdP, když o něm Heinlein sám píše?

[Polarfox]

Tady přece nejde o žádné omluvy (Němci se za válku omlouvají v jednom kuse, to trauma je vede až k takovým chybám, jako je masové přijímání imigrantů), jde o přiznání (sobě samému) že dané kroky a činy byly špatné. A jedná se o kroky a činy vůči čs. Němcům, ne vůči Německu během války.

Tak nějak. Jen bych přidal, že zde nejde o to, že ty kroky musí být nutně přaklasifikovány jako špatné či dobré, ale o to o tom vůbec bez zvláštních předsudků a nacionalistické agitky mluvit. Zarytě držet barikády a kolovrátkovat předepsaný sešítek dokáže každý...trošku nezaujatě se podívat na vlastní minulost již ne.

Propaganda je jistě mocná věc a běžně jí lidé podléhají, ale opět, je toto dostatečně omluvné? Proto je tak důležité být schopen hodnotit co nerealističtěji a když už se rozhodnu, musím být připraven nést za to následky. Je to totéž, jako si lidé v poblouznění zvolili v roce 46 komunisty a než zjistili svůj omyl, bylo pozdě.

No a podívej se, jak to vypadá Neseme nějaké následky poblouznění komunisty (ve smyslu odpovědnosti)? Ani kulový, všichni jsme oběti a nikdo za nic nemůže a jedeme dále jako by se nechumelilo. Zatímco 95% sudetských Němců údajně aktivně participovalo proti českému státu takovým způsobem, že si zasloužilo vyhnání. Ať se na mě nikdo nezlobí, ale z logiky věci, tohle není prakticky ani možné...to by musel být co obyvatel Sudet, to fanatik a nácek. Z nedostatku jiných možností je možné přenášet odpovědnost na stát jako celek a za stát jako celek pak trpí (právem i neprávem) jeho občané, ale pokud budeš tvrdit, že individuálně posuzuješ vinu či nevinu konkrétního jedince, tak ti nikdy nemůže vzniknout takto nehorázné procento. Pokud je tedy k tomuto procentu dospěno, tak je to jasný signál, že podmínky/záměr jsou nastaveny tak, aby jsi se zbavil celku jako takového bez výjimek. Eventuální výjimky jsou pouze zástěrka, případně neoddiskutovatelné případy a pak značné procento těch, kteří jsou natolik cenní, že ačkoli by se jich stát jinak zbavil také, tak si je trvale/dočasně ponechá, bez ohledu na vinu či nevinu. Těžko asi tvrdit, že když se v průměru 95% populace jásavě proviní, tak techničtí specialisté a určití dělníci atp. zůstanou převážně věrní že?

Princip odsunu (a podmínky, vykonávané čistě dle libovůle státu) byl nastaven tak, že si Československá vláda ponechala toho, koho chtěla nebo potřebovala (bez ohledu na kritéria platná pro zbytek, pokud to nebyl nějaký válečný zločinec nebo tak) a zbytek en masse vykopla (bez ohledu na skutečnou vinu a její míru). Záměr nebyl posuzovat něčí individuální vinu, ale zbavit se kompletně Němců kvůli kolektivní vině. Takže ať mi tu nikdo nepovídá, jak jen ti zlí odešli (jasně, 95%..možná v nějakém jiném vesmíru) a všichni ti dobří mohli zůstat. Jak se pak může postupovat k ožehavějším otázkám, když už tohle se stane nepřekonatelným soustem?

To s těmi zubry byl docela dobrý příměr...

[kacermiroslav]

Začíná mi tady vadit, že se diskuse daleko více motá ohledně odsunu v roce 1945, než odsunu v roce 1938. Tomu jsem zasvětil hlavní vlákno. Přijde mi, že odpůrci úmyslně tuto diskusi opomíjejí, takže bych chtěl navrhnout, ať se neřeší nic, co následovalo po 1.9.1939, kdy se vše ohledně národnostního sebeurčení, změnilo. Také mi vadí, jak se tu zpochybňuje vyhnání Čechů. To si nikdo nepřečte ani ta svědectví? Myslím si, že lidé v těch pohnutých dobách to vnímali daleko přesněji, než my dnes. Takže pokud matka dvou malých dětí napíše, že jí vyhnali a měla možnost si vzít jen pár věcí, tak to bylo prostě vyhnání německými sousedy a nikoliv dobrovolný odchod !

[Dzin]

GlobeElement
Tohle ale bohužel není jen o otázce národního určení. Abych opět použil vzletnou větu, vznešené ideály nesnášejí krvavé ruce. Nejde tedy jen o to co se prosazuje, ale i kdo to prosazuje.

Nenazývám také sudeťáky nacisty, ale jejich problém je, že si pro svůj boj za národní určení nakonec zvolili SdP a byla to ta nejhorší možná volba. Nemusíme přímo mluvit o koncetrákách, válce či táborech, ale už z tehdejších vyjádření přímo čiší extrémismus. Naprosto stejně, jako z vyjádření komunistů.

Nechci tedy po lidech nějakou jasnozřivost, ale trochu schopnosti hodnocení extrémních výroků by bylo na místě a jednání podle toho. A jak nacisté tak komunisté se extrémistických výroků dopouštěli.

Dle mého tento určitý nesoulad vzniká z křížení více základních pohledů (historický, morální, právní atd.) a každý z nich akcentuje něco jiného a vzájemná hodnocení jsou tak jiné. Navíc se nejedná o izolovaný děj, ale tak jako u všech lidských činností děj poměrně komplexní a rozsáhlý.

Nesmíme tedy omlouvat odsun pouze tím, že upozorníme na dějinné souvislosti, ale současně při hodnocení odsunu bychom je neměli pomíjet.

Polarfox
To máš recht. Ale zubr měl dva rechty a taky málem vymřel.

[danny1691]

K tématu
Útěky a vyhánění z pohraničí českých zemí 1938--1939

[Polarfox]

Začíná mi tady vadit, že se diskuse daleko více motá ohledně odsunu v roce 1945, než odsunu v roce 1938. Tomu jsem zasvětil hlavní vlákno.

Není problém pokračovat v novém vlákně. Může mít i stejně velká písmena v názvu jako toto a podobná (je to doufám náhoda)

Také mi vadí, jak se tu zpochybňuje vyhnání Čechů. To si nikdo nepřečte ani ta svědectví? Myslím si, že lidé v těch pohnutých dobách to vnímali daleko přesněji, než my dnes. Takže pokud matka dvou malých dětí napíše, že jí vyhnali a měla možnost si vzít jen pár věcí, tak to bylo prostě vyhnání německými sousedy a nikoliv dobrovolný odchod !

Tady se nic nezpochybňuje. Ale to, že budeme ignorovat další souvislosti a historický kontext, není korektní přístup k historii. Už jen to, jak tu přistupuješ k nástupu nacismu a věštecké kouli událostí minulých z událostí budoucích je dost zvláštní. Pokud nemáš páru o tehdejším myšlení a situaci v Německu (a samozřejmě její genezi), tak to vždycky bude jen zaplavování proslovy nacistických a jiných pohlavárů, X různých svědectví, ale skutek utek. Volkswagen typ 1 (Brouk) také není plánovaná mobilní plynová komora nebo tak něco, ale jeden ze symbolů, co se tam tenkrát dělo...

že si pro svůj boj za národní určení nakonec zvolili SdP a byla to ta nejhorší možná volba

Slováci si také nezvolili něco extrovního a nikdo ani nemukne.

Nesmíme tedy omlouvat odsun pouze tím, že upozorníme na dějinné souvislosti, ale současně při hodnocení odsunu bychom je neměli pomíjet.

Tak nějak. Momentální postoj je ten, že se opomíjí všechny dějinné souvislosti kromě úzkého souboru a tím se omlouvá/zazdívá vše.