Bitva o Stalingrad IV. Pád 6. A

[kenavf]

V Gulagoch neboli ani sprchy s Cyklonom-B aby sa dosiahlo čo najmenších nákladov na usmrtenie zajatca.

[Mirek58]

Ehm, co měli společného zaj. tábory v SSSR s Gulagem?
Já mám za to, že patřili pod GUPVI NKVD( občas se dá i narazit na zkratku UPVI) a "ФППЛ-фронтовые лагеря ВП" frontové zajatecké tábory

[lugdug]

Skeptik
Do konce války se za půl rok vyšplhal na další 2 miliony. Většina Němců tak pobývala v sovětském lágru kratší dobu a měli tak větší šanci na přežití.

Je otázkou, jak dlouho němečtí zajatci pobývali v zajetí. Klidně to mohlo být i několik let. Repatriace skončila až roce 1956, kde se vrátilo posledních cca 10000 (?) vojáků.

[Mirek58]

Tak když se bude srovnávat zacházení se zajatci tak výsledky jsou takovéto:
Podle Úřadu (?) pro válečné zajatce OKW zemřelo sov.zajatců k 1.5.1944
3 291 000
Z toho v táborech
1 981 000
zastřeleno a ubito při útěcích
1 030 000
zemřelo při transportu
280 000
za prvních sedm měsíců války zemřelo 2 400 000

Sovět měli k 1.5.1943 292 630 zajatců a z toho zemřelo 196 944 ( ke stejnému datu)
EDit:
Omlouvám se, zmastil jsem rok u sovětů

[Skeptik]

Mirku, nechybí ti v té poslední větě v čísle 292 630 jedna nula?
Nebo jsi opravdu chtěl napsat, že z 292 tisíc zajatců jich 197 tisíc zemřelo?

[Dzin]

Julesak
Sovětský svaz uznával Ženevské konvence pro zacházení s válečnými zajatci? Doteď jsme žil v domnění, že je nepodepsal.

Jinak bych se asi moc nepouštěl do vyčítání jednotlivostí zacházení s válečnými vězni. V lágrech SSSR docházelo k podobným zločinům, včetně poprav vězňů, mučení a i ona plánovaná likvidace by se našla, což byla ostatně jedna ze základních filozofií části táborů Gulagu (ne všech i v jeho rámci bylo určité odstupňování, podobně jako v systému německých táborů), pomalé umírání v rámci abnormální fyzické zátěže a nevyhovujících pracovních podmínek spojené s nekvalitní lékařskou péčí a hlavně omezeného přísunu stravy.

Jak už jsme psal dříve, onen nepoměr statistik je dán hlavně tím, že většina Němců byla zajata koncem války zatímco u Sovětů tomu bylo naopak. Pro tohle bys musel provést časové vymezení vzorku zajatců. Jak už zde bylo uvedeno, Němci zajatí počátkem války na tom z hlediska úmrtnosti byli velmi podobně, jako ti sovětští zajatí ve stejné době.

Co se týká celkové úmrtnosti, Rüdiger Overmans uvádí, že RA zajala asi 3 mil. Němců a asi milion jich zemřelo, na sovětské straně se udává cca 5,7 milionu zajatých a z nich cca 3,5 milionu zemřelo. Přičemž nejvíce jich zemřelo právě z těch zajatých na počátku války. Udává se, že z 3,2 mil zajatých v rámci operace Barbarossa jich zemřelo asi 2,8 milionu (80 procent všech úmrtí) . Ovšem údaje se různí, Grigorij Krivošev udává celkem 4,6 milionu zajatých sovětských vojáků z nichž zemřelo 2,5 milionu.

Tohle je ale takové odosobněné počítání statistik. Ani nacistické Německo a ani Sovětský svaz se vzájemně k válečným zajatcům nechovali nijak humánně a jejich přístup byl velmi likvidační. Přít se o to, že jeden byl lepší než druhý protože zabil víc milionu lidí jistě můžeme, ale už jen to, že u obouch operujeme s řádově podobnými velkými čísli ukazuje respekt těchto režimů k lidskému životu. Stejně tak můžeme spekulovat, zda je horší někoho vraždit plynem, hladem, prací, mrazem či zastřelením, ale opět to zase jen ukazuje na zhoubnost nacistického i komunistického režimu.

Mirek58
Gulag používám souhrnně pro zjednodušení. Ale jinak značná část německých zajatců byla směřována i do nich, podobně jako část zajatých vojáků jiných národů. Váleční zajatci byli v SSSR umístěni ve 24 frontových táborech, 72 tranzitních a kolem 500 pracovních. Je tedy vidět, že většina táborů byla pod Gulagem. Dále ve 421 pracovních praporech, 214 "speciálních nemocnicích" (nedohledal jsme, co to přesně mělo znamenat) a 322 repatriačních táborech.

[Mirek58]

Skeptik:
Jsem patlal, zmastil jsem rok u sovětů. Opraveno.
Dzin:
Váleční zajatci a internovaní v SSSR nikdy nepatřili pod Gulag!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Už od začátku, t.j. od 9.1939. Nastuduj si vývoj sov. legislativy a organizace kolem válečných zajatců.

[kenavf]

Julesak
Sovětský svaz uznával Ženevské konvence pro zacházení s válečnými zajatci? Doteď jsme žil v domnění, že je nepodepsal....

To že SSSR nepodpísal Ženevskú konvenciu má jeden efekt ktorí sa akosi zapomína spomínať.Ano SSSR ju nepodpísal ale podpísalo ju Nemecko a podpis tejto konvencie znamená že sa signatár zaväzuje dodržiavať jej pravidlá aj voči zajatcom z krajín ktoré ju nepodpísali a to nemci zjavne nedodržovali.A aj keď ju rusi nepodpísali tak sa dá asi ťažko tvrdiť že sa správali k zajatcom horšie ako nemci,pretože plynové komory sa našli v nemeckých lágroch v ruských nie,pece na veľkokapacitné spalovanie mŕtvol sa našli v nemeckých lágroch v ruských nie,sklady z vytrhanými zubami a ostanými osobnými vecami sa našli v nemeckých lágroch v ruských nie.

Opravte/upresnite ma ak sa mýlim ale GULAG nebol likvidačný tábor,bolo to "normálne väzenie" pre civilov s pracovnou náplňou.(bol to názov väzeňskej správy)

Tie počty zajatcov v priebehu času boli samozrejme ovplyvnené aj tým,ktorá strana práve postupovala a ktorá ustupovala.

[Dzin]

Mirek58
Ano, máš pravdu, přímo pod správou GULAG nebyli, jednalo se o správu GUPVI.

kenavf
Někdo snad tvrdí, že se Sověti chovali ke svým zajatcům hůře, než Němci?

SSSR měl propracovaný systém likvidace taktéž. To, že se tam neumíralo v plynových komorách, ale postupně hlady nebo zastřelením je spíše otázka technická než faktická. Podobně i odstraňování ostatků mrtvých vězňů. Jak moc probíhalo nezaujaté šetření v sovětských lágrech? Není spíše přesnější říci, že nemohlo v dané době proběhnout a většina informací o tom je až s odstupem delšího času, případně z druhé ruky? Je to ovšem velká škoda, protože třeba těch nemnoho autentických dobových fotografií ze sovětských táborů, které jsou k dispozici, mnohdy ukazují obrázek ne nepodobný těm německým.

To co uvádíš jsou spíše kosmetické rozdíly v rámci podobného náhledu na věc.

[jarl]

Stalingradská bitva byla i vděčným objektem pro sovětské karikaturisty. Tahle se jmenuje Hitler a smrt: