Nejtěžší dělostřelecké zbraně Republiky Československé

[Zemakt]

Já tvojí práci samozřejmě znám, a obecně vzato, nejsme v rozporu. Možná jen každý jinak vnímá tu "stacionaritu" ( slusný slovo). Zkrátka, kdysi se člověk dočetl a občas se to ještě objeví i dnes, jak prvorepubliková přezvala francouzskou doktrínu a bla bla bla... . No a když čuju něco podobného tak mne to vždycky nahodí. Psát tobě o krytu hranice apod.. je fakt nošení dříví do lesa.

Já vím že to co jsem napsal o Starém městě je jen nápad. Ale na co jsou zbraně, které desítky let opečovávám cvičím vojáky a potom je nechám v kasárnách? Za války, kdy vím že od počátku budu čelit přesile přece nenechám v kasárnách nic, co by mohlo pomoci. A ta těžká artilerie by třeba i jen krátkodobě pomoci mohla.

Jo viz já výše, ovšem také si říkám, že předkové nebyli přece idioti a že k tomu museli mít kurňa racionální důvod. Zčásti to mohl být ta personální nenaplněnost baterií, ale třeba také při cvičení vyzkoušená nevhodnost pro tehdejší moderní boj. Já nevím, pouze hádám, ale jako že to byl pouze šlendrián nevěřím.

[Pátrač]

Tak se mi zdá že to vůbec nemuselo mít nic společného s tím že by nechtěli vytáhnout ty velký kusy do pole ale, že asi ani nemohli. Tedy co se týká 24 cm těžkých kanónů. Minimálně jedna polovina BE-vlaků rozvážela po opevněních pancéřové prvky. Co se týká moždířů, ty zůstaly pohyblivé ale současně v kasárnách.

Vymlouvat se na francouzské myšlení je nesmysl.

Francouzi měli přímý vliv na velení čs. armády do konce roku 1925, protože do té doby byli její náčelníci současně i náčelníky našeho Hlavního štábu. V čele mise se do roku 1938 vystřídali tři náčelníci. Následníkem generála Pellé byl generál Mittelhausser. V roce 1924 vytvořil funkci podnáčelníka Hlavního štábu, v níž se na funkci náčelníka Hlavního štábu připravoval pod jeho vedením generál Jan Syrový. Do čela Hlavního štábu nastoupil na počátku roku 1926, kdy generál Mittelhausser opustil i funkci náčelníka mise. Ve stejné době se změnil charakter mise, kdy se z velitelského orgánu se stal poradní orgán ministra národní obrany. Po generálu Mittelhausserovi misi vedl až do konce jejího působení v Československu generál Louis Eugène Faucher. Jak jsme si udělali tak bylo.

Koneckonců opevňovala skoro celá Evropa. Navíc to díky naší naprosto nemožné pozici v obklíčení nepřáteli a nebo potencionálními nepřáteli nebyl špatný nápad.

je to spíše taková diskuse o tom, co by bylo kdyby bylo, ale ono to nebylo, a to co bylo, nakonec bylo úplně jinak.

[Polarfox]

Koneckonců opevňovala skoro celá Evropa.

Navíc ne že by speciálně francouzská opevňovací mánie byla něčím špatným. Za rozumnou cenu něco, na co by mohli Němci za jiných okolností leda tak házet zlé pohledy a francouzské opevnění svůj úkol splnilo/splnilo by ho. To že to nakonec dopadlo jinak není vina opevnění nebo defenzivního přístupu. To je taková ta populární moderní zkratka vzniknuvší z konečného výsledku a ne příčiny. Neboli ofrňovat nos nad francouzským přístupem a pevnostmi je asi stejně spravedlivé jako dělat z Italů fackovací panáky. Nemluvě o tom, že každý stát své opevnění plánoval a situoval dle jiných požadavků a do jiné míry technické/operační vyspělosti/propracovanosti a síly.

[Vlastimil Čech]

Pane Polatfoxi: Volltreffer! Kde to mám podepsat?

[Pátrač]

Ono je to s tím opevněním možno vnímat i z hlediska skutečných reálných možností naší země ve válce.

Existuje studie, která ukazuje, že na nejohroženějším úseku hranic naší republiky na severní straně mezi Odrou, tedy dejme tomu Bohumínem a Labem tedy Hřenskem o délce cca 415 kilometrů mohl dle odhadů nasadit nepřítel 30 až 35 divizí.

Čára možné obrany je zde dlouhá cca 315 kilometrů. Aby to bylo bránitelné polní armádou, dle taktických norem bylo potřeba nasadit 20 až 22 divizí. Při plné mobilizaci v roce 1938 naše země dokázala postavit vojsko v ekvivalentu 42 divizí. Takže na obranu dalších cca 3 000 kilometrů hranic s různým stupněm ohrožení by zbylo jen 20 až 22 divizí.

Pohled na tato čísla ukazuje, že polní armádou byť velmi motivovanou, statečnou a dobře vyzbrojenou se vést válka s vyhlídkou na úspěch vést nedala. Přitom dobře vyzbrojenou platí jen pro pěchotní výzbroje a protitankové zbraně. Dělostřelectvo divizní, sborové a armádní bylo v převážné míře zastaralé a málo početné, moderní zbraně by armádu naplnily do konce roku 1942 kdy měla být dobudována i opevnění, což ale běh událostí nedovolil. mezi zasatralé je možno přiřadit i to, coje v této práci, tedy nejtěžší dělostřelectvo.

A aby bylo jasno. Češi vždy byli, jsou a budou skvělí vojáci. Tak to prostě je. Kdyby to tak nebylo, už staletí by žádní Češi nebyli. Jednou provždy je potřeba skoncovat s myšlenkou stále silnější, že jsme národ švejků. Není tomu tak.

Ve všech válkách Rakouského císařství, Rakouska –uherska, legie na všech frontách a bojové akce vojáků na východě i západě evropského válčiště za Druhé světové války ukazují, že naši vojáci byli více než dobří. Problém Čecha - vojáka je jeden jediný. Nebude bojovat, pokud se s válkou vnitřně nesesouhlasí. Pokud se s jejím důvodem ztotožní, nebude lepšího bojovníka. Naši vojáci jsou přirozeně stateční, technicky zdatní, schopní improvizovat a velmi odolní. Této naší vlastnosti si opakovaně v průběhu dějin všimli i nepřátelé, v Evropě za mnoha válek co monarchie vedla. My Češi to prostě máme v sobě, i když to na první pohled není vidět.

Proč to píšu? No proto, že v roce 1938 naše armáda přesně tohoto byla schopna. Ale pro rozhodnutí politiků to nemohla ukázat.

Ve třicátých letech bylo potřeba vyřešit rozpor mezi reálnými možnostmi země vybudovat polní armádu tak silnou, aby svedla bránit zemi v otevřeném poli, a skutečnou reálnou potřebou. Tedy vyhodnotit hrozbu a najít řešení jak jí čelit.

Takže nyní zpět k severní hranici. Bylo velmi rychle spočítáno, že pro vybudované opevnění na tomto úseku hranic od Bohumína po Hřensko, stačilo jen 45 000 mužů pod betonem, tedy dokonale krytých. Dvě divize se musely rozvinout v Jesenících a Krkonoších a 4 divize bylo potřeba pro rozvinutí za opevněním. Se vším pomocným vojskem tak na tento úsek stačilo 165 000 vojáků. Ovšem 20 divizí potřebných bez opevnění by se vším dalším mělo přes 420 000 vojáků, a tento rozdíl v počtech byl rozhodující pro úvahu betonovat nebo ne.

Bylo také spočítáno, že běžný kilometr opevnění, kde bylo zprůměrňováno lehké, těžké opevnění i tvrze, vyšel na 12,5 milionu korun. Tedy bunkry, překážky, komunikace, spojení, výstroj a výzbroj v četně dotace munice. To samé by stál i kilometr kvalitního obranného pásma polních sil, ale pořád bylo hlavní to, že hlavní byla úspora lidí, kteří prostě nebyli.

Postavit kompletní divizí - lidé, výstroj, výzbroj, válečný materiál, dopravní prostředky a munice v té době stály mezi 145 až 155 miliony korun. Takže opevnění bylo dobrou volbou.

Opevnění mohlo lehčeji a za nižší cenu v boji splnit hlavní úkoly obrany území než čistě polní armáda. Tyto úkoly byly jasné:

- vedení účinné obrany s využitím výhodného terénu usnadnění ústupového manévru ve směru západ-východ. Samo opevnění jak je dodnes vidět je rozloženo velmi dobře a dokonale využívá přirozené obranné možnosti terénu.

- velká úspora živé síly, výše je řečeno jak je to myšleno

- zajištění bezpečné mobilizace polní armády a její rozvinutí v nástupových prostorech

- ochrana důležitých center

- možnost volného pohybu polní armády po opevněním chráněných vnitřních komunikacích

- mohlo výrazně omezit možnosti nepřítele pro náhlý průnik na naše území rychlými jednotkami.

Pro opevnění mluví i toto:

Pravdou je, že délka našich hranic nebylo možno efektivně pokrýt polní armádou, vyžadovalo by to kolem 120 divizí, cože prostě nebylo možno postavit.

Tvar našeho území při úderech od jihu a severu jednoznačně vyžadoval zastavení nepřítele v pohraničním pásmu, průlom do hloubky cca 50 kilometrů by byl katastrofou.

Než se objevily tanky LT-35, nemůžeme mluvit o tom, že by naše obrněná vozba mohla sehrát významnější roli ve válce. Tanky LT-38 se ani do výzbroje nedostaly. Němcům potom sloužily v různých modifikacích celou válku.

Prachmizerná motorizace celé země a tedy i armády

Tanky, děla, letadla a náklaďáky mohlo vyrábět jen pár firem. Betonovat pevnosti mohla kterákoliv zkušenější stavení firma a to teritoriálně vybraná. Nakonec jich opevnění budovalo kolem dvou set. Odvedly za krátký vyměřený čas neuvěřitelnou práci.

Bohužel čas nebyl republice dopřán. A pro všechny co zpochybňují odůvodnění výstavby betonového věnce kolem republiky budiž mementem to, že i poválce velká část evropských zemí včetně naší, opevnění zpřed války reaktivovala a dokonce dobudovávala podle nových priorit.

Historie si nehraje na kdyby. Stačilo dva roky času a mohli jsme se Němcům směle postavit.

Prostě opevnění byla dobrá volba.

[Mirek58]

Já bych koncepci obrany ČSR shrnul v kostce trošku jinak.
A sice:
Velice kvalitní provedení, ale v nedostatečném množství a především pozdě vzhledem k vývoji taktiky boje.

[Polarfox]

Historie si nehraje na kdyby. Stačilo dva roky času a mohli jsme se Němcům směle postavit.

Tohle je Pátrači nonsens. Výrazně silnějšímu nepříteli se nemůžeš směle postavit s očekáváním lepšího výsledku. Nepoměr je tu příliš velký a stejně jako dostaneš roky k dobru ty, tak je dostane k dobru i protivník. Naopak pokud by válka vypukla později, tak jsme na tom dle mého v čistém vztahu Německo-Československo ještě o poznání hůře než v roce 1938...tehdy ještě alespoň nebyla německá branná moc/ekonomika tolik v obrátkách a trpěla řadou porodních much a nedostatků. My jsme v tu dobu byli shodou okolností poválečného uspořádání na vrcholu sil a slávy, co se do této malé země vešlo a výrazně více už by jsi z toho v budoucnu proporčně a technologicky nevytřískal. Naopak nůžky by se začaly rozevírat do všech stran, ne jen u Německa.

A aby bylo jasno. Češi vždy byli, jsou a budou skvělí vojáci. Tak to prostě je. Kdyby to tak nebylo, už staletí by žádní Češi nebyli. Jednou provždy je potřeba skoncovat s myšlenkou stále silnější, že jsme národ švejků. Není tomu tak. Ve všech válkách Rakouského císařství, Rakouska –uherska, legie na všech frontách a bojové akce vojáků na východě i západě evropského válčiště za Druhé světové války ukazují, že naši vojáci byli více než dobří. Problém Čecha - vojáka je jeden jediný. Nebude bojovat, pokud se s válkou vnitřně nesesouhlasí. Pokud se s jejím důvodem ztotožní, nebude lepšího bojovníka. Naši vojáci jsou přirozeně stateční, technicky zdatní, schopní improvizovat a velmi odolní. Této naší vlastnosti si opakovaně v průběhu dějin všimli i nepřátelé, v Evropě za mnoha válek co monarchie vedla. My Češi to prostě máme v sobě, i když to na první pohled není vidět.

Já moc nejsem zastánce této predeterminace. U většiny zemí je lidský "materiál" v podstatě stejný a modifikuje to pouze aktuální sociální a politická situace/vlivy...vzdělání, velení, technické vybavení, motivace, celková organizace státu atd. atd. Není to tedy nic přirozeného, ale spíše odvozeného od řady vlivů, které různě fluktuují. Vezmi si mé oblíbené Taliány...například v První světové válce prokazovali jejich vojáci navzdory vysoce nepříznivým podmínkám vnějším i vnitřním velkou míru statečnosti, odolnosti a improvizace, že by to možná málokdo zopakoval, ale stejně jim to nikdo nikdy neuzná, neb to historiografií a jinými národy nebylo dáno (nebojím se říci, že 70% toho, co je o italském válčení přinejmenším v 20. století známo, je jedna velká kupa ahistorického hnoje s vysokou přilnavostí...a to myslím smrtelně vážně, neb kdo se tím nikdy nezaobíral, tak vůbec netuší, jak moc je to vše pokřivené a čím je to způsobeno). Takže tady už spíše padáme do oblasti stereotypů, což se pak týká i pohledu na naše vojáky a jejich schopnosti. Jsem tedy dalek toho je jakkoli snižovat, protože vždy se se vším popasovali se ctí a odvahou, ale někdy mi přijde, že je tu tendence z nacionálních důvodů a díky těmto stereotypům přepadávat do opačného extrému.

Ostatně stoleté výročí republiky, konce monarchie a tyto příliš růžové extrémy mě po několika letech motivovaly opět něco na Palbu napsat a během dvou tří týdnů by to tu mohlo viset

PS: Nevztahuj švejkování do čistého vojenství, to je spíše společenský fenomén. Ostatně kdyby nám Švejk/ten princip nebyl blízký a sympatický, tak se tolika lidem nelíbí a nemá takovou popularitu a dosah. Takže něco na tom je (co si budeme povídat - český přistup k životu a okolí nevystihuje zase tak zle), i když to nemá tak ostré hrany jak se říká.

Velice kvalitní provedení, ale v nedostatečném množství a především pozdě vzhledem k vývoji taktiky boje.

Tady z toho pořád vyznívá to, jako by byl propracovaný statický systém opevnění něčím anachronickým a překonaným. Vždy bude záležet na okolnostech. Němci by si například na francouzském opevnění i s úžasným vývojem taktiky boje vylámali akorát zuby. To že se tak nestalo není chyba opevnění, ale i tak je mu automaticky na základě celkového výsledku přisuzováno, že bylo vlastně k ničemu a celý ten koncept byl nesmysl. Není to historicky zodpovědné nazírání, ale populárně kodifikované.

Ale stejně, jak už jsem psal - vše se to musí posuzovat individuálně vzhledem k situaci každého státu a jeho možnostem/očekáváním. Jak píše Pátrač, v případě Československa to byl jistě rozumný krok a pokud nám vývoj taktiky boje nepřičaroval silnější stát a armádu, tak se tím nemá moc cenu zabývat a mudrovat nad tím.

[Barrymore]

A aby bylo jasno. Češi vždy byli, jsou a budou skvělí vojáci. Tak to prostě je. Kdyby to tak nebylo, už staletí by žádní Češi nebyli. Jednou provždy je potřeba skoncovat s myšlenkou stále silnější, že jsme národ švejků. Není tomu tak.

Ve všech válkách Rakouského císařství, Rakouska –uherska, legie na všech frontách a bojové akce vojáků na východě i západě evropského válčiště za Druhé světové války ukazují, že naši vojáci byli více než dobří. Problém Čecha - vojáka je jeden jediný. Nebude bojovat, pokud se s válkou vnitřně nesesouhlasí. Pokud se s jejím důvodem ztotožní, nebude lepšího bojovníka. Naši vojáci jsou přirozeně stateční, technicky zdatní, schopní improvizovat a velmi odolní. Této naší vlastnosti si opakovaně v průběhu dějin všimli i nepřátelé, v Evropě za mnoha válek co monarchie vedla. My Češi to prostě máme v sobě, i když to na první pohled není vidět.

Proč to píšu? No proto, že v roce 1938 naše armáda přesně tohoto byla schopna. Ale pro rozhodnutí politiků to nemohla ukázat.

Mohu Tě citovat na veřejnosti?

[Zemakt]

Tohle je Pátrači nonsens. Výrazně silnějšímu nepříteli se nemůžeš směle postavit s očekáváním lepšího výsledku. Nepoměr je tu příliš velký a stejně jako dostaneš roky k dobru ty, tak je dostane k dobru i protivník. Naopak pokud by válka vypukla později, tak jsme na tom dle mého v čistém vztahu Německo-Československo ještě o poznání hůře než v roce 1938...tehdy ještě alespoň nebyla německá branná moc/ekonomika tolik v obrátkách a trpěla řadou porodních much a nedostatků. My jsme v tu dobu byli shodou okolností poválečného uspořádání na vrcholu sil a slávy, co se do této malé země vešlo a výrazně více už by jsi z toho v budoucnu proporčně a technologicky nevytřískal. Naopak nůžky by se začaly rozevírat do všech stran, ne jen u Německa.

Naprostý souhlas. To s těmi nůžkami bych podtrhl.

Mírné pravěké OT k Italům:

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=156 ... =sahariana

Já moc nejsem zastánce této predeterminace. U většiny zemí je lidský "materiál" v podstatě stejný a modifikuje to pouze aktuální sociální a politická situace/vlivy...vzdělání, velení, technické vybavení, motivace, celková organizace státu atd. atd. Není to tedy nic přirozeného, ale spíše odvozeného od řady vlivů, které různě fluktuují.

Myslím, že nic proti. Na druhou stranu stranu Pátračovo konstatování de facto vychází z dějin. To má také nemalou váhu. Prostě tak to holt bylo, proč? No asi z tebou zmíněné tehdy aktuální sociální a politické situace/vlivů,...vzdělání, velení, technického vybavení, motivace, celková organizace státu atd. atd.

[Barrymore]

můj poslední příspěvek mimo téma hraček pro velké kluky:
1. Jak chcete definovat pojem "úspěšné válčení" ve 30. (začátek 40.) letech proti Německu? I spořádaná evakuace do Tater by byla úspěch.
2. Nevím, který francouzský generál to prohlásil, ale měl pravdu: "Obranu této země může zajistit jen ministr zahraničí". A od roku 1935 se v zahraniční politice děly takové věci, že v případě dozbrojení v roce 1942 jsme klidně mohli čekat válku proti maďarsko-sovětské internacionální armádě šířící marxismus po Evropě a stavět bunkry v Pováží.
3. Osobně s rozhodnutím "Včíl betonujme. A fofrem!" souhlasím. Už jenom porovnání lidských a průmyslových kapacit nedává jinou možnost. Vítězně táhnout na Berlín rozhodně nebylo možné. Způsobit takové ztráty, aby je to po pár týdnech přestalo bavit, bylo možné teoreticky. Zdržet je na hranicích, pomalu ustupovat na Slovensko a poskytnout spojencům měsíc nebo dva, aby zmobilizovali a dali jim pak přes držku, mi přijde vcelku reálné. Jenže to je otázka pro tehdejšího ministra zahraničí, jestli by pro nás někdo obul kanadu.

Konec plácání jater a návrat k tématu:
Jaký měla vlastně ta BE obluda táhnoucí lauf vz. 16 vnitřní a vnější poloměr při zatáčení (při naložené hlavni)? Přijde mi vcelku neohrabaná, ta snad musela ve vesničkách jezdit jenom rovně.

[Pátrač]

Souhlas Polarfoxi, ale proč nonsens.

Za dva roky by byla vybudována většina lehkých těžkých opevnění a byla by vyzbrojena, Rychlé divize by byly na plných stavech tanků včetně solidních tanků LT-38, dělostřelectvo by bylo z velké části přezbrojeno na moderní kvalitnější zbraně a přitom i ta starší by zahustila sestavy. Byly by samopaly, kvalitní ruční granáty a možná letectvo by mělo částečně kvalitnější leteckou techniku. O moc horší by to nebylo.

Ale je fakt, že dva roky prodlevy a stálé hrozby by mohly narušit morálku obyvatel a vojáků.

[Zemakt]

Za dva roky by byla

Protože ty dva roky by pomohly i Německu, které bylo ekonomicky ovšem výrazně jinde. Přičemž jeho předmnichovská situace, kdy nemělo vybudované dostatečné zásoby na vícedenní konflikt, by se sotva opakovala. Prostě ty nůžky by se více a více rozvíraly.

[Polarfox]

Za dva roky by byla vybudována většina lehkých těžkých opevnění a byla by vyzbrojena, Rychlé divize by byly na plných stavech tanků včetně solidních tanků LT-38, dělostřelectvo by bylo z velké části přezbrojeno na moderní kvalitnější zbraně a přitom i ta starší by zahustila sestavy. Byly by samopaly, kvalitní ruční granáty a možná letectvo by mělo částečně kvalitnější leteckou techniku. O moc horší by to nebylo.

Srovnáváš dva roky válečných příprav/technických/ekonomických možností gigantu jako je Německo a trpaslíka jako Československo. O kolik by se za dva roky zvedla bojeschopnost naše a o kolik Německa? My jsme v roce 1938 byli poblíž vrcholu schopností a Němci se tak hezky rozehřívali k hlavnímu tahu. To je historický časově omezený a velice příznivý moment, který jen tak nezreplikuješ (pokud kdy vůbec) a nelze ho brát za samozřejmost a nechat si kvůli němu zbytečně narůst nos a neposoudit reálně vlastní limity. I mnohem větší a mocnější státy než my (např. právě Francie) si byly nerovnováhy sil a potenciálu bolestně vědomy.

Myslím, že nic proti. Na druhou stranu stranu Pátračovo konstatování de facto vychází z dějin. To má také nemalou váhu. Prostě tak to holt bylo, proč? No asi z tebou zmíněné tehdy aktuální sociální a politické situace/vlivů,...vzdělání, velení, technického vybavení, motivace, celková organizace státu atd. atd.

Vše nějak vychází z dějin, ale vždy je musí někdo vykládat a vždy při tom bude někdo určité věci akcentovat a jiné upozaďovat. Musíme si uvědomit, že i to pojímání českých vojáků, jejich kvalit a úspěchů je součástí/výsledkem toho samého principu. Když odpářeš nacionální princip a selekci, tak už to nebude tolik vyčnívat a snadno to zapadne. Většinou je to pouze o zúžení či nezúžení záběru pohledu a výchozího bodu, odkud se na to díváme. My se tu nebavíme o bytí či nebytí kvalit, které tu bezesporu jsou, ale o disproporčnosti jak je na ně nazíráno. Aneb věnuj něčemu maximální pozornost a můžeš navodit dojem, že je to ta nejdůležitější a nejsofistikovanější věc na světě.

Mírné pravěké OT k Italům:viewtopic.php?f=156&t=4109&hilit=sahariana

Budiž mi odpuštěno za poslední OT odbočku. Relativně nedávno moje přeskakující pozornost hupsla opět do období První světové války a konkrétně ke Středomoří/Jadranu a válce na moři, což samozřejmě hodně souvisí se státy jako R-U, Itálie a Francie. To nejsou zrovna stálice objektů historického zájmu...a když už, tak okrajově, tendenčně a nebo vše dohromady. Ale nikdy by mě ani nenapadlo, jaká je to stereotypní nacionalistická žumpa a poprvé v životě jsem nabyl dojmu, že nejlepším postupem je bez milosti katapultovat přes palubu polovinu toho, co jsem si myslel, že vím a je běžně udáváno a tu druhou notně zrevidovat. Proto tady věčně trousím ty kecy o Taliánech, neb to je pro mne teď živé téma a jestli někdo chce ukázkový příklad toho, jak funguje lidský popis historie a jaké má tendence a limity, tak zde je to pravé místo. A samozřejmě v rámci toho jsem se brodil i bažinou toho, jak je R-U takové makové a skvělé, jak jsou Češi takoví makoví a skvělí, jak jsou Italové takoví, makoví, zákeřní a neschopní a bambilión na to navázaných věcí. Pak se mi ještě dostala do ruky nějaká česká literatura, přišlo výročí, které akcentuje vše uvedené a tak nějak jsem se zdravě nas**l, že mě to zas dokopalo psát

Co se týká odkazu a Sahariany - bacha na to, to je vlastně součást toho, o čem mluvím. Italské speciální jednotky a operace jsou většinou tím jediným, co v běžném nazírání a literatuře Italy trochu rehabilituje, ale to je blbě. Protože nesprávně je vykládán celek jako takový a právě princip "Italové jsou ňoumové, ale podívejte se, jak byli také schopni vystrčit zoubky" je málo a je vadný. Běžně to funguje tak (reálný příklad), že britský důstojník zabloudí a najede s autem do italských zákopů, kde ho Taliáni samozřejmě obklíčí a zajmou...do historie se následně dostane verze, jak v poušti narazil na skupinu italských vojáků, kteří se mu chtěli vzdát, ale nevzdali se pouze proto, protože s nimi byl německý důstojník a tak to tedy chtě nechtě dopadlo opačně a zajali ho. A každý to sežere a ještě se tomu zasměje, protože je to tak "typicky italské", kterýžto princip tu byl uměle vybudován. Nikoho nezajímá, že to je lež. Že ten princip je paskvil a umělý konstrukt. I takhle funguje oficiální historie a málokdo tuší, jak mamutích rozměrů to může někdy dosahovat a jak se tisíckrát opakovaná lež stane pravdou a nemá prakticky šanci být vymýcena.

Pátrači ještě jednou pardon za odbočku

[Pátrač]

Polare, to už je asi neřešitelné, vývoj šel jinudy. Já to myslel tak, že hlavně by bylo kompletní a vyzbrojené opevnění a polní armáda byť stále stejná počty by byla pohyblivější, měl vice pancířů a dobrých a při boji na našich vnitřních komunikacích by měla šanci vydržet déle než v roce 1938 když v opevnění byly díry v šíři desítek kilometrů, v pevnostech nebyla jediná houfnice, jediný minomet, chyběly kopule, zvony a věže a protitankové kanóny. To vše by tam už bylo. Navíc v lepším stavu by bylo PL dělvo, civilní obrana a asi by se podařilo vyrobit a rozložit plné dotace munice.

Pokus někdo píše - a já vím že jich to píše hodně - že Italové jsou nebo byli jako vojáci v historii špatní je to kecal. Mám několik publikací, které naopak vysoce hodnotí jejich až sebevražednou odvahu při útocích proti r-u postavením na Italské frontě.

Dále do historie- když jsem psal práci o Radeckém a popisoval jeho válu s Piemontem, sám Radecký o Piemontských vojácích mluvil a psal s velkou úctou.

Jako OT to neberu- ty těžké zbraně evidentně nikoho nic moc nezaujaly a toto je také zajímavé čtení. A to jsem si dal práci se skeny a dalšími věcmi, aby to bylo co nejvíce obsažné. Chtěl jsem ještě udělat práci na téma BE- vlaky a stavba opevnění, ale asi by to byla ztráta času.

[kastellan]

Jaká ztráta času pane Pátrači, sem s tím! Zrovna u staveb kopulí a jejich dopravy mne velice zajímá vlastní doprava na místo určení např. z nádraží k objektu - jak se řešily mosty s tehdejší nízkou nosností? Brody? Pokud ano, zpevňovaly se nějak? A co manipulace s těmito břemeny - jak se usazovaly? Jeřábem? S tehdejší technologií?
Prostě Pátrači prosím pište a publikujte, rozhodně nejsem sám kdo zde uvítá další článek k této problematice!

[Barrymore]

kastellan má pravdu, Pátrači. Docela v tom politicko-technologicko-strategickém flejmu zaniknul i můj dotaz na manévrovací možnosti tahače s hlavní od vz.16. Myslím, že debat na téma beton vs. blickríg bylo na Palbě už dost. Proč tím plevelit tohle téma. Maximálně tak diskutovat o taktické/strategické hodnotě a možnostech nasazení těch velkorážných oblud.

[Vlastimil Čech]

Možná, že veškeré zbrojení a opevňování vůči Německu nemělo za účel vybojovat vítěznou válku a dobýt Berlín... Možná mohlo být účelem dát němcům najevo: "ano, jestli nás napadnete, tož asi vyhrajete.
1-Ale asi už jste přišli na to, že to vítězství vás jistě bude zcela docela určitě bolet.
2-Ale my jsme si jisti, že vás to bude vítězství bude hodně bolet.
3-A možná vás to vítězství bude sakra hodně a nesnesitelně bolet.
Stojí vám to zato, jste si fakt jistí, že chcete válčit? "

[Polarfox]

Jako OT to neberu- ty těžké zbraně evidentně nikoho nic moc nezaujaly a toto je také zajímavé čtení. A to jsem si dal práci se skeny a dalšími věcmi, aby to bylo co nejvíce obsažné. Chtěl jsem ještě udělat práci na téma BE- vlaky a stavba opevnění, ale asi by to byla ztráta času.

Neblázni člověče ...to víš že to lidi zajímá. Nenech se odradit OT, který jako OT nebereš, ale je to OT

[Pátrač]

Barrymore,

15 cm těžké houfnice a kanony byly pohyblivé naprosto v pohodě. Byly rozloženy na dva kusy - hlavňový vůz s hlavní a lafetový s lafetou a kolébkou. Taženo nákladním automobilem oboje. Obratné a při dobrém výcviku lehce složitelné. Byly to i v roce 1938 mocné zbraně.


Tady je luxusní fotografie 15 cm těžkého kanónu 15/16. Je fajnová hlavně v tom že je na něm vidět i vozidla BE-vlaku a za kanónem vykukuje i předek generátorového vozu.

Oba typy možďířů na tom byly podobně. Například 30,5 cm moždíž vz.16 byl naší armádě rozložen na dvě částí - ložiště s kolébkou mělo vlastní kola a bylo tak samo o sobě přívěsem a hlaveň, uloženou na přívěsu. Třetí přívěs vezl pomocný materiál, nářadí, maskovací prvky a další. Táhly to nákladní automobily Tatra T – 25, které je s odstupem doby možné oprávněně považovat za jedny z prvních terénních nákladních automobilů na světě, které se vyznačovaly velmi dobrými jízdními vlastnostmi v náročném terénu.



Zde je animace jak to vypadalo u 30,5 moždíže vz. 16. Na první pohled to byla čiperná sestava a myslím si že její mobilita byla ukázková. Na korbách vozidel byla převážena obsluha a část munice.


Tato fotografie napovídá že podobné s podobným a i přeprav tohoto menšího kusu byla obdobná s tím předchozím.

Cos e týká přeprav 24 cm těžkých kanónů vz. 16 byla situace jiná. Vše to byla – tedy těch pět přívěsů - veliká hovada. Ale unikátní konstrukce podvozku, kdy pevná rám nesl na obou koncích pomocné rámy – opleny, se dvěma samostatně poháněnými koly, kdy každý dvouosý podvozek se mohl otočit v úhlu 360 stupňů, přičemž vše vylo doplněný řídící ojí a kulisovým mechanismem, která zajistil souhlasné natočení, dokázalo se to otočit velmi dobře. A tomu aby to jelo dobře i po hrbatém povrchu, byly opleny konstruovány takto:

Přední oplen s ojí byl otočný v kulové torně ve třech rovinách

Zadní oplen byl otočný ve dvou rovinách.

Samotný generátorový vůz měl poloměr otočení 8 metrů. Poloměry otáčení přívěsných vozů neznám.

Při přesun po silnicích byla součástí kolony i vozidla s jednotkou ženistů- silničářů, kteří jeli před kolonou a jejich úkolem bylo v případě potřeby vyztužit mosty či najít objízdné trasy a klidně i přes brody.

A nyní něco pro kolegu Parmezano, našeho železničního odborníka

Našel jsem zajímavou informaci, že v roce 1932, konkrétně 28. listopadu vydalo MNO výnos, upravující jízdu BE vlaku po železnici. Ale to už tuším Parmezano někde vzpomínal. Bylo stanoveno jak má být složena železniční souprava přepravujíc jeden 24cm těžký kanón vz.16

Jak to vypadalo? První byla lokomotiva. A potom jednotlivé železniční vozy a vozidla-přívěsy BE-vlaku.

Vůz číslo 1, byl dvounápravový vůz D, označení jako služební a sloužil pro železniční zaměstnance případně za války pro příslušníky železničního vojska.

Vůz číslo 2 byl typu BC, dvounápravový a sloužil pro přepravu 36 vojáků s plnou výstrojí a výzbrojí

Vůz číslo 3 byl typu Z-voj, dvounápravový s vojenskou úpravou a sloužil pro přepravu 46 vojáků s plnou výzbrojí a výstrojí

Vůz číslo 4 typu Vd byl dvounápravový a byly na něm uloženy všechny oje a pomocná oje soupravy BE-vlaku celého kanónu

Vůz číslo 5 bylo přívěsné vozidlo BE-vlaku , mělo tedy 4 nápravy a byl to vůz s levou polovinou ložiště. Nebyl brzděný.

Vůz číslo 6 byl dvounápravový vůz typu Vd byl na něm naložen generátorový vůz. Ten byl zaklínovám proti pohybu vpřed vzad a proti překlopení do stran potom kotvením.

Vůz číslo 7 byl opět dvounápravový vůz typu Vd byl na něm naložen generátorový vůz. Ten byl zaklínovám proti pohybu vpřed vzad a proti překlopení do stran potom kotvením.

Vůz číslo 8 bylo další přívěsné vozidlo BE-vlaku, mělo tedy 4 nápravy a byl to vůz s lafetou a kolébkou hlavně. Nebyl brzděný.

Vůz číslo 9 byl dvounápravový vagon typu Vk, s naloženým třítunovým nákladním silničním přívěsem. Ten byl zaklínovám proti pohybu vpřed vzad a proti překlopení do stran potom kotvením.

Vůz číslo 10 byl opět dvounápravový vůz typu Vd a byl na něm naložen třetí generátorový vůz. Ten byl zaklínovám proti pohybu vpřed vzad a proti překlopení do stran potom kotvením.

Vůz číslo 11 bylo další přívěsné vozidlo BE-vlaku , mělo tedy 4 nápravy a byl to vůz s pravou polovinou ložiště. Nebyl brzděný.

Vůz číslo 12 byl dvounápravový vagon typu Vk, s naloženým pětitunovým nákladním silničním automobilem. Ten byl zaklínovám proti pohybu vpřed vzad a proti překlopení do stran potom kotvením.

Vůz číslo 13 byl opět dvounápravový vagon typu Vk, s naloženým pětitunovým nákladním silničním automobilem. Ten byl zaklínovám proti pohybu vpřed vzad a proti překlopení do stran potom kotvením.

Vůz číslo 14 byl dvounápravový vagon typu Vk, s naloženým třítunovým nákladním silničním přívěsem. Ten byl zaklínovám proti pohybu vpřed vzad a proti překlopení do stran potom kotvením.

Vůz číslo 15 byl další dvounápravový vůz typu Vd byl na něm naložen čtvrtý generátorový vůz. Ten byl zaklínovám proti pohybu vpřed vzad a proti překlopení do stran potom kotvením.

Vůz číslo 16 bylo další přívěsné vozidlo BE-vlaku , mělo tedy 4 nápravy a byl to vůz s pravou s hlavní, a ta mířila směrem proti pohybu vlaku. Nebyl brzděný.

Vůz číslo 17 byl plošinový dvounápravový vůz a zpravidla na něm nebyl materiál- sloužil pro vytvoření prostoru – přesah pro dlouhou hlaveň kanónu.

Vůz číslo 18 byl opět dvounápravový vůz typu Vd a byl na něm naložen pátý generátorový vůz. Ten byl zaklínovám proti pohybu vpřed vzad a proti překlopení do stran potom kotvením.

Vůz číslo 19 bylo poslední přívěsné vozidlo BE-vlaku , mělo tedy 4 nápravy a byl to muniční vůz. Nebyl brzděný.

Vůz číslo 20 byl dvounápravový vagon typu Vk, s naloženými silničními koly. Byl zde i speciální rampy pro nasunutí přívěsných vozidel BE-vlaku nad koleje.

Povolené rychlosti:
Max 50 kilometrů na běžné trati
Max 10 kilometrů na výhybkách

V roce 1936 byly přiřazeny vozy Vd s dílnou a vůz Vk pro osobní automobily a motocykly. Podle potřeby ale mohly přibýt další vozy.

Parmezáno, prosím proběhni svoje zdroje kdybys našel nějaké fotky a to jak těchto souprav či jen jednotlivých typů železničních vozů byl bych rád.

[Pátrač]

Kolegové, toto je asi můj poslední vstup do tohoto vlákna. Pomalu odchází do zapomění ale ještě je zde něco, co je možno dodat. Zde se chlubím cizím pěřím, vše co zde bude , mi na moji žádost posla kolega Parmezáno. Na vlaky je ten nejlepší maník co znám a dal si práci dohledat co se dalo a vše mi poslal e-mailem.

xxxxx

Tato fotografie a výkres ukazují podobu a technické údaje dvounápravového železničního služebního vozu D. Jak jsem uvedl, byly řazeny jako první za lokomotivu a jejich osádku tvořili výhradně ajzboňáci.

xxxxx


Zde fotografie a výkres ukazují dvounápravový osobní vůz druhé a třetí třídy BC. Sloužily pro přepravu lidí obsluhující přepravovaný dělostřelecký prostředek. Třetí obrázek ukazuje jinou variantu tohoto vozu - snad jsem pochopil správně co vidím.



Zde je fotografie železničního vozu Z voj, což byl krytý nákladní vůz , který má vsobě prvky pro přípravu pro přepravu vojska, v našem případě vůz řady Zdv: dvounápravový krytý vůz zvlášť velkého ložného prostoru , ložná váha 15 tun (nemusela to být zrovna tato řada vozu ale pro názornost plně vyhovuje.

A ještě ukázka plošinových vozů:



Takže zde máme železnicí vůz Vd = dvounápravový vysokostěný dlouhý nákladní vůz s klanicemi ložná váha 15 tun, boční stěny sklopné. Fešák.

xxxxx

A zde mi kolega Parmezáno poslal i skeny směrnice pro přepravu BE vlaků po železnici. Nemohu než obdivovat jeho zdroje, které v plné míře uvádím:

http://www.parostroj .cz katalogy osobních a nákladních vozů.
Dopravní služba u Československých státních drah 1918-1938 Petr Štepánek nakl : Růžolící chrochtík , Praha 2016
Nakladní vozy ČSD "Kolektiv autorů Nadas Praha 1983
časopis "Železničář 1975 č. 9

Parmezáno- Pátrač děkuje za spolupráci a velmi si jí cení. Krásná práce příteli.....