OSSR - nový stíhací letoun Lockheed Martin F-16 Block 70

[jarosvk]

Ked mal byt vitazom Gripen tak sa stazoval na odlozenie tendra ked to vyzera na F-16 tak mu vadi unahlene rozhodnutie...

Este tu bude niekto tvrdit ze Nad nieje predlzenou hlasnou trubou SAABu? Okrm artena ktory tu zase zacne politikarcit stylom SNS a podobne

[niko]

Dá sa +/- autobus odhadnúť cenová ponuka za nákup F-16V vs Gripen C/D /(Gripen E/F) tj. o koľko je F-16V drahšia pri akvizícii a o koľko je F-16V vyššia cena prevádzkových nákladov (letová hodina) ?

Arthur cena F-16V vs. Gripen C nie je az tak rozdielna. Tam bude rozdiel ceny podla mna max. 10 % viac u F-16 V. Mozno ani tolko. Cena u Bahrajnskeho tendra bola 1,124 mld $ za 16 strojov bez vyzbroje. Takze sa da cakat, ze LM dalo velmi kompetitivnu cenu. Letovu hodinu ma vyssiu F-16V, kedze je to vykonnejsie lietadlo, pri ale porovnatelnej cene servisu. Achillova päta Gripenu je vyzbroj, kde budeme musiet zaplatit certifikacie. Taktiez budeme musiet pri Gripene ale aj pri f-16 upravit zakladne. Tu je ale celkom dobra sanca, ze nam to zaplatia USA. Podciarknute spocitane, cenu hodinovky obidvoch typov vie iba MO. Myslim, ze nie je mozne ju realne z boku tuto nami vypocitat. Podla ceny supportu moze byt vyssia a nizsia pri obidvoch typoch. Vieme len, ze obidve budu nizsie ako hodinovka MIG-29. Teda menej ako 50.000 €/let. hodina.

Ja z neho nemôžem Tak najprv bol problém odloženia rozhodnutia a teraz je to zrazu unáhlené rozhodovanie

Ono je to uz na smiech. Nijak nie je dobre, pokial vyhrava F-16. Ale pokial bol len jediny kandidat v rokoch 2014 az 2017 Gripen, tak bolo podla neho vsetko v poriadku.

Inak moj nazor je, ze SAAB vytiahne nejaku esovu kartu na poslednu chvilu a vyhra Gripen.

[Arthur]

to niko:

Nepísalo sa náhodou, že rozdiel ceny je max. 10 % viac u F-16 V avšak voči novšému Gripen E/F a voči Gripenu C/D to je niekde 25% ~ 33%

[niko]

Arthur: Neviem vylucit, ze sa to pisalo. Ono hlavne na zaciatku, ked boli zverejneni kandidati, lietali kadeake cisla. Predpoklad ale, ze F-16V je drahsi ako Gripen E/F je viac ako nerealny. Nevyplyva to ani z predlozenych ponuk inym krajinam. Pokial viem, posledne vyjadrenia pisali, ze Gripen C vychadza o 10 % menej ako F-16V. V tomto zmysle to potvrdil aj LM na IDEBe. V svetle tej bahrajnskej zmluvy si myslim, ze a toto nemusi byt konecna cena ak by chceli USA upravit ponuku. Na druhej strane sa americky velvyslanec vyjadril, ze ponuku uz asi upravovat nebudu.

[Flader]

Nepísalo sa náhodou, že rozdiel ceny je max. 10 % viac u F-16 V avšak voči novšému Gripen E/F a voči Gripenu C/D to je niekde 25% ~ 33%

To som teda nečítal nikde. Vždy sa porovnával cenovo s Gripenom C/D. Reálne cenu E/F ešte nik nevie, keďže ešte neexistujú sériové stroje.

[Arthur]

Nepísalo sa náhodou, že rozdiel ceny je max. 10 % viac u F-16 V avšak voči novšému Gripen E/F a voči Gripenu C/D to je niekde 25% ~ 33%

To som teda nečítal nikde. Vždy sa porovnával cenovo s Gripenom C/D. Reálne cenu E/F ešte nik nevie, keďže ešte neexistujú sériové stroje.

To bol zase argument. Sériové F-16V existujú resp. vyrábajú sa ?

[Flader]

F-16V sa dá vyrobiť aj upgradom zo stvájúcich F-16. Takže cenu je dosť reálne odhadnúť / spočítať (upgrade už pár krajín objednalo, draky lietadiel - stroje sraších variántsa vyrábali vo verzii pre Irak pomerne nedávno). Gripen E/F je v podstate nové lietadlo, ktoré z C/D preberá tak akurát tvar draku.

[niko]

Nepísalo sa náhodou, že rozdiel ceny je max. 10 % viac u F-16 V avšak voči novšému Gripen E/F a voči Gripenu C/D to je niekde 25% ~ 33%

To som teda nečítal nikde. Vždy sa porovnával cenovo s Gripenom C/D. Reálne cenu E/F ešte nik nevie, keďže ešte neexistujú sériové stroje.

To bol zase argument. Sériové F-16V existujú resp. vyrábajú sa ?

Ano. Pokial viem USAF ich ma. Upgradovane zo starych C/D.

[Flader]

Inak v tieni nákupu stíhacích lietadiel tu trocha zabúdame na cvičné. Do konca tohto roka má byť spracovaná analýza "ako ďalej". Či bude možné a rentabilné predĺžiť životnosť L-39, prípadne či budeme smerovať k nákupu nových strojov. Podľa registra zmlúv mal LOTN posúdiť stav našich Albatrosov. Nevie niekto bližšie info ako to zatiaľ vyzerá?

[niko]

Flader predpokladam, ze sa rozhodne, ze predlzovat zivotnost L-39 nema ekonomicky zmysel. Jedine, ze by nieco chceli prihrat LOTN.

[Arthur]

My, žiadne F-16-tky nemáme takže upgrade sa Nás prípadne netýka. Sériová výroba F-16V ešte zahájená nebola a s tým súvisia aj tie dlhšie deklarované termíny dodania keďže pred potencionálnou SR je už nejaký ten poradovník na nové stroje a prípadne aj modernizácie (upgrady) za predpokladu, že sa budú realizovať v tej istej továrni.

Tak som zvedavý či útvar "hodnoty za peniaze" Ministerstva financií SR zverejní svoju analýzu s dátami cien, ktoré mu dalo MO SR niečo na spôsob BOV 8x8

[Flader]

Flader predpokladam, ze sa rozhodne, ze predlzovat zivotnost L-39 nema ekonomicky zmysel. Jedine, ze by nieco chceli prihrat LOTN.

LOTN bude servisovať rovnako L-39NG ako stávajúce Albíky. Že by sa nakupovalo niečo iné ako 39NG moc neverím.

[Flader]

Sériová výroba F-16V ešte zahájená nebola a s tým súvisia aj tie dlhšie deklarované termíny dodania keďže pred potencionálnou SR je už nejaký ten poradovník na nové stroje a prípadne aj modernizácie (upgrady) za predpokladu, že sa budú realizovať v tej istej továrni.

Pred nami by bol zatiaľ len Bahrajn. Ostatní zatiaľ riešia upgrade. Sériová výroba F-16V nebeží, pretože po dokončení zákazok na posledné F-16 sa mala linka presťahovať a v tej stávajúcej sa mali montovať F-35. Linky na Gripen E/F sa taktiež ešte len pripravujú. Linka na Gripen C/D by podľa všetkého mala existovať, aj keď už dobrých pár rokov nový Gripen C/D Saab nevyrobil.

[niko]

My, žiadne F-16-tky nemáme takže upgrade sa Nás prípadne netýka. Sériová výroba F-16V ešte zahájená nebola a s tým súvisia aj tie dlhšie deklarované termíny dodania keďže pred potencionálnou SR je už nejaký ten poradovník na nové stroje a prípadne aj modernizácie (upgrady) za predpokladu, že sa budú realizovať v tej istej továrni.

Arthur upgrady sa v Juznej Karoline robit nebudu. Tam bude prebiehat iba vyroba novych strojov. Pozri tie clanky ohladom Bahrajnu. Greci si tiez upgrady budu robi doma, ked si dobre pamätam. SAAB ponuka vyrobu prvych lietadiel za 20 mesiacov + zavedenie a vycvik, LM vyrobu, vycvik a zavedenie do 4,5 rokov. Mozeme typovat aky je tam casovy rozdiel. Ja typujem 1 az 1,5 roka v prospech Gripenu.

[Arthur]

Čiže zrejme linky Gripen E/F a F-16V sú v nateraz v rozostavanom stave (opäť prizvukujem nemiešajme upgrade).

A zrejme ako som aj z pravďáckeho článku pochopil Gripen C/D sa dajú vyrobiť už v 2019 na stávajúcej linke, ktoré ale t.č. nemá zákazníkov.

Všetci vieme, že abonentská zmluva bude preĺžená resp. budeme využívať MIG-29 keďže tie F-16V budú najskôr dodané v 2022 tj. kým nabehnú na operačnú spôsobilosť tak to budú musieť byť MIG-29 paralélne využívné a servisované min. do 2023 resp. 2024 ?

Čiže k obom ponukám by podľa prípadnému zmluvnému termínu dodania by mal byť pripočítaný (abonent + provozné náklady) k tej cenovej ponuke ktorá bude zazmluvnená s neskorším termínom dodania. Zrejme takto by mali byť tie ponuky vnímané.

[niko]

Arthur miesas dve veci. Gripen C budu vyrobene do 20 mesiacov prve stroje. V starsich clankoch sa pisalo 18. K tomu potrebujes pripocitat vycvik a vybudovanie zazemia. Takto to potvrdil aj Galko s Gajdosom v debate v RTVS. F-16V by boli dodane prve stroje v roku 2022 uz s vycvicenymi posadkami. Vycvik by prebiehal priamo v USA s nasimi pilotmi. Tak to deklarovalo LM. Takze aby sme tie ponuky vedeli porovnat, musime vediet, kolko by trval vycvik v Svedsku. A to nevieme. Potom budeme vediet ako dlho budu prevadzkovane MIGy v jednom a v druhom pripade. Ale ano, suhlasim s tebou, ze naklady na prevadzkovanie MIGov by mali byt pripocitane k jednej aj k druhej ponuke.

[KOLT]

F-16V se dá vyrobit upgradem stávajících F-16, respektive on to JE program na upgrade stávajících strojů. Slovensko má dostat F-16 block 70/72, což jsou nově vyrobené stroje, které již mají techniku z Vipera "z továrny". Mezi F-16V upgradovanou z letounu block 50/52 a novou F-16 block 70/72 určitě budou nějaké rozdíly. Jestli už byl vyroben přímo nový stroj block 70/72, nevím. Nicméně rozdíl oproti předchůdcům rozhodně nebude tak velký jako u Gripenu C/D a E/F. Navíc, jak psal niko, upgrady už se vyrábí, čili minimálně s avionikou ap. už zkušenosti rozhodně jsou.

[KOLT]

Chápu to tak, že zatímco LM by dodalo prostředky pro vybudování zázemí, vyškolilo techniky a vycvičilo piloty ještě před dodáním nových strojů? On to v principu není problém. Nicméně SAAB by teoreticky mohl udělat totéž, ne? Nebo na to nemá kapacity?

Ohledně připočítávání peněz za provozování MiGů si nejsem tak jistý. Čistě teoreticky, o co později dostanete letouny, o to déle je budete moci provozovat. Takže maximálně bych připočítával rozdíl mezi provozováním MiGů a provozováním nových letounů, nikoliv celou částku za MiGy. Ale je to jen můj dojem.

[Arthur]

KOLT: Sériová výroba F-16V block 70/72 ešte na nových linkách nenabehla presne tak ako sériová výroba Gripenu E/F.

Tu uvádzajú, že Gripen C/D vedia dodať do 18 mesiacov plne pripravené, schopné okamžitého nasadenia v bojovej operácii s tým, že garantujú, tréning pilotov, ktorý môže začať hneď "zajtra". Na to, aby sa s Gripenom naučili lietať, stačí šesť mesiacov. A do 18-mesiacov ho dokážu ovládať v plnohodnotnom rozsahu. Tradične to funguje tak, že piloti zahraničných zákazníkov prídu do Švédska, kde začnú lietať na gripenoch švédskej armády. Nemusia teda čakať, kým fyzicky vyrobia lietadlá pre ich armádu.
zdroj: https://dennikn.sk/1101593/manazer-zbro ... -nekupuju/

[Skeptik]

to niko:

Nepísalo sa náhodou, že rozdiel ceny je max. 10 % viac u F-16 V avšak voči novšému Gripen E/F a voči Gripenu C/D to je niekde 25% ~ 33%

Ano, takto to vypadalo dle cenových nabídek indického tendru MRCA.

Jak to bude s cenou letové hodiny neví zatím nikdo.
Gripen C/D je asi na 60% F-16C/D, ale jak na tom bude F-16V či Gripen E/F nikdo neví, protože ta letadla operačne nelétají.