OSSR - nový stíhací letoun Lockheed Martin F-16 Block 70

[arten]

Arten odkial mas systemovu cenu 113 mil. € za kus ? Ty si len celkovu sumu podelil strnactimi ? Ved premier aj armada deklarovala, ze je v tej cene aj vyzbroj. Konkretne: lietadla, vycvik, technicke zazemie, suport na 2 roky a vyzbroj.

Inak k tomu servisu len na dva roky. Poliaci kupili follow up support na F-16 na 5 rokov pre ich 48 lietadiel za 200 mil. $, cize 180 mil. €. Pre slovenskych 14 strojov to moze byt odhadom 50-60 mil. €. Pri tej sume to teda nie je velke cislo.

Presne tak niko - systémová cena je to čo píšeš - a teda 113 mil €/ks, by malo zahrňovať aj výzbroj. Lenže keď porovnáš cenu podľa FMS, aj skutočného kontraktu pre Bahrajn, ktorý kupoval bez výzbroje, zistíš, že sme ešte nižšie ako mali oni - 125mil €/ks.

Takže evidentne v našom nákupe niečo chýba.


Skeptik:

nemá význam sa tými číslami vôbec zaoberať sú vycucané z prsta. A UHP "totálne zlyhal" (vidím, že sa to rieši v inom fóre, chalani hejtuju ich riaditeľa na FB, atď...).

Len dva údaje, kde každý z nás kto sa trochu orientuje v cenách a nákladoch techniky vie, že sú to nezmysly:

- podľa tabuľky MO je cena F-16V rovnaká, ako cena Gripen C/D

- celkové náklady počas celej životnosti majú byť pri Viperoch o 8% menšie ako pri Gripenoch...

No katastrofa

[Vestly]

Bahrajn kupil 16 strojov za 1.124 miliardy $, tj. 70.25 mil. $ za stroj (cca 60 mil.€, nie 125 mil. € ). Cize s nasimi 113 mil. € za kus urcite kupujeme stroje bez vyzbroje

[Skeptik]

Skeptik, ono by sa na to matematicky dala tá trojčlenka postaviť aj trochu inak. Čo ak tie schopnosti v takom rozsahu ako ponúkne F-16 je to, čo chcú VzS? Zvládol by to rovnaký počet Gripenov? Alebo by sa musel ich počet navýšiť?
Ono sa s tým dá hrať všelijak

Fader, jistě. Souhlas. Ostatně psal jsem to výše:

Takže Slovenská vláda evidentně usoudila, že Slovensko potřebuje letadlo schopné provádět údery na takto velké vzdálenosti bez ohledu na to, že provoz těchto letadel bude Slovensko stát více (a bude tedy muset ušetřit jinde - nejspíš na pozemní armádě).
Akceptuji to, jen tomu moc nerozumím.

[Flader]

- podľa tabuľky MO je cena F-16V rovnaká, ako cena Gripen C/D

Za akú cenu to malo kupovať Gripeny C/D Bulharsko?

[Skeptik]

Len dva údaje, kde každý z nás kto sa trochu orientuje v cenách a nákladoch techniky vie, že sú to nezmysly:
- podľa tabuľky MO je cena F-16V rovnaká, ako cena Gripen C/D
- celkové náklady počas celej životnosti majú byť pri Viperoch o 8% menšie ako pri Gripenoch...

Arten, nemusí to být nesmysl ... snažil jsem se to "nikovi" vysvětlit výše.
Naopak, je to skvěle popsané, aby to na první pohled vypadalo dobře.

1/ Cena je uvedená stejná ... 38% oba
Ale zároveň je uvedeno, že Gripenům je poskytnuto 100% logistické zabezpečení zatímco k Viperům jen 60%. Co to znamená uvedeno není. Ale, je-li cena logistického zabezpečení třeba miliarda EUR, pak k Viperu bude nutné "v druhé vlně" nutno dokoupit logistiku za 400 milionů EUR (dobrý způsob jak snížit pořizovací cenu v první vlně).

2/ Provozní náklady jsou uvedeny jako "relativní" tj. v poměru k výkonosti letadla.
Určí-li někdo, že Viper je o "30% výkonější" než Gripen, pak může mít provozní náklady nominálně o 30% dražší, ale relativně Ti vyjde stejné číslo (nebo dokonce i menší).
Kouzlo je v tom, že zatímco nominální cena / náklady jsou objektivní (milion euro je pořád milion euro), tak "provozní (bojová) hodnota" je číslo subjektivní a záleží na tom, k čemu chceš letadlo použít.
Pokud jen pro Air Policing, pak je "provozní (bojová) hodnota" Gripenu i Viperu stejná - oba zvládnou vše.
Pokud pro průzkum, pak je "provozní (bojová) hodnota" Gripenu vyšší než Viperu - Gripen je pro průzkum přímo určen.
Pokud pro útoky na pozemní cíle, pak je "provozní (bojová) hodnota" Gripenu nižší než Viperu - díky jeho větší nosnosti a doletu.
Pokud pro boj BWR, pak je to z otázkou - Viper má lepší radar a vytrvalost, Gripen má integrovánu lepší střelu (pokud si koupíš Meteor).

Takže chceš-li posuzovat letadlo dle "Hodnota za Peníze", musíš si nejprve stanovit CO chceš a PROČ a teprve pak, jakou má pro Tebe každé letadlo hodnotu.
Např. Porsche 911 je nádherné a rychlé auto, a jeho hodnota pro dvacetiletého či šedesátiletého kluka musí být astronomická. Pro mne, v současné době, je však jeho hodnota nižší než hodnota Octavie Combi, protože kam bych do něj dal dětskou sedačku a rybářské potřeby cestou na chalupu?

[Arthur]

Je to, ako by si bežný cyklista kúpil bicykel od Sagana, hovorí analytik o nákupe stíhačiek F-16
zdroj: https://finweb.hnonline.sk/ekonomika/17 ... aciek-f-16

A ako by povedal klasik "Nemusí Nás zaujímať koľko to stojí, ale kto to zaplatí"

[kastellan]

Pánové z SK, proč tolik sebemrskačství? Náhodou, budete mít stroj, nad kterým mohou naši piloti leda slyntat...

[Flader]

Stroj je dobrý, ale problém je politika. Minister aj premiér sú z nesprávnych strán

[arten]

Bahrajn kupil 16 strojov za 1.124 miliardy $, tj. 70.25 mil. $ za stroj (cca 60 mil.€, nie 125 mil. € ). Cize s nasimi 113 mil. € za kus urcite kupujeme stroje bez vyzbroje

Nie. Ja som to potom trochu podrobnejšie skúmal, Bahrajn podpísal v novembri medzivládnu zmluvu na zhruba takú kusovú cenu akú mal vo FMS (a teda 2,3 mld za 16 ks), toto čo píšeš je len kontrakt hlavného kontraktora - L-M. Tých kontraktov bolo viacej, motory zvlášť a pod. (ináč veď logicky - Viper za 70 mega? To sa ti nezdalo zvláštne? )

https://www.defensenews.com/air/2018/01 ... rain-deal/
http://aviationweek.com/awindefense/bah ... ction-deal

EDIT:

Skeptik:
-nepochopil som to tak.
"Analýza MO SR porovnáva celkové náklady na vlastníctvo ponúk do roku 2048, ponuka lietadiel F-16 je v súčasnej hodnote výhodnejšia o 8 %." chápem, tak, že tvrdia, že nie že prevádzka, ale celkové náklady sú nižššie. Čo tu všetci dobre vieme, že je úplný bullshit.

- podľa tabuľky MO je cena F-16V rovnaká, ako cena Gripen C/D

Za akú cenu to malo kupovať Gripeny C/D Bulharsko?

Pozri vyššie, niekde som to podrobnejšie rozpisoval, bolo tam viacero ponúk, kde najvyššia v okolo 100 mil €. (F-16 C/D bola vždy vyššia ponuka)

Pánové z SK, proč tolik sebemrskačství? Náhodou, budete mít stroj, nad kterým mohou naši piloti leda slyntat...

No ale problém nie je v tom. Problém je v tom, že nevieme poriadne koľko nás tá sranda bude celkovo stáť. A teraz viacerí z hrôzou zisťujú, že nám to môže dramaticky ohroziť ostatné výzbrojné projekty.

[Skeptik]

arten

Podla Utvaru hodnota za peniaze je pocas celej zivotnosti stroja prevadzka F-16 o 8 % lacnejsia ako prevadzka Gripen C.

[arten]

arten

Podla Utvaru hodnota za peniaze je pocas celej zivotnosti stroja prevadzka F-16 o 8 % lacnejsia ako prevadzka Gripen C.

Skeptik, ty cituješ nika (a aj tak mi to nesedí, btw).
Ja citujem materiál Útvaru hodnoty za peniaze...
https://bit.ly/2zvJzXm

[jarosvk]

Čo riešite ?? Vláda rozhodla o nákupe F-16 a hotovo

Arten teba môže aj rozdrapiť ale rozhodnutie vlády nezmeníš. Všetky tvoje tvrdenia sú len dohady a špekulácie vycucane len z voľne dostupných zdrojov nevidel si utajovane fakty ktoré sú aj v bahrajnskom tendri veď sa jedna o bojovú techniku nie toaletný papier

Čísla ktoré boli predložené vláde a UHP boli očividne postačujúce na to aby rozhodli o kúpe F16 a to že J N ide rozdrapiť od zlosti je pochopiteľne.

[Skeptik]

Ten materiál, co jsi přiložil, je nějaký blábol, ne?
Tam žádná analýza není
Možná jsem to, co napsal niko špatně pochopil, ale byl to jediný způsob, který mi dával smysl. Nikdo si přece nemůže myslet, že výkonnější a těžší letadlo bude mít nominální provozní náklady nižší než lehčí letadlo s polovičním motorem a konstruované tak, aby bylo levně provozovatelné.
Ale je mi to vlastně jedno, jsou to Vaše peníze

[arten]

jarosvk,

tie fakty sú utajované len u nás. Inde sú voľne dostupné, preto vieme aj porovnávať.

Preto aj vieme povedať, že F-16V nestojí rovnako ako Gripen a vieme aj povedať, že tvrdenie UHP "celkové náklady na vlastníctvo ponúk do roku 2048, ponuka lietadiel F-16 je v súčasnej hodnote výhodnejšia o 8 %." je blbosť. Ľudia ktorí sú aj na tomto fóre a trošku viac sa rozumejú problematike ako ty, vedia.

Teba sa ale opýtam inú otázku - kde nájdeme peniaze na ďalšie programy? Alebo čo teda zrušíme?


Skeptik,
presne - to je neutajovaný záver "analýzy" UHP. A tam to píšu. Keď si pozorný, tak si všimneš, že "uleteli" aj v čase dodávky, % bojaschopnosti atď., a to dokonca oproti materiálu MO.

[skelet]

hogofogo - bez napadání prosím

[hogofogo]

Skelet v pohode... len ma berie zlost ked tu citam stale dookola nepravdy ktore sa tvaria ako jedina spravna cesta.

[Wasp]

Obě letadla jsou výborná ale to tady tábor "těch druhých" teď nevidí.
JAS-39 C/D není popelnice a F-16V jakbysmet.

Provozní nároky, co tady obhajujete a nebo popíráte, budou v následujících letech k porovnání a můj tip je ten, že celkem logicky je Gripen úplně jinde než F-16V, protože je to jeho deviza, je tak postaven.

Je celkem jasné že Gripen má obrovské výhody v jiných oblastech než F-16V, ten je lepší zase jinde.

Slovenské vzdušné síly se nechaly koupit Lockheedem a ne Saabem, nebudeme si říkat že je nějaký výrobce zbraní hodnější než druhý a jistě to šlo někomu pěkně do kapsy.

Prosím, fotbal se hraje v televizi, je to tady jako utkání Sparty se Slávií.

Gratuluji ke krásným letadlům Viper slovensku, a těším se na vzájemná cvičení s letectvem AČR. Kde obě letadla ukáží co umí a které je v čem lepší.

[Vestly]

Nie. Ja som to potom trochu podrobnejšie skúmal, Bahrajn podpísal v novembri medzivládnu zmluvu na zhruba takú kusovú cenu akú mal vo FMS (a teda 2,3 mld za 16 ks), toto čo píšeš je len kontrakt hlavného kontraktora - L-M. Tých kontraktov bolo viacej, motory zvlášť a pod. (ináč veď logicky - Viper za 70 mega? To sa ti nezdalo zvláštne? )

https://www.defensenews.com/air/2018/01 ... rain-deal/
http://aviationweek.com/awindefense/bah ... ction-deal

V prvom linku sa nic take nespomina, druhy link je plateny obsah.
Arten, tak sem daj nejaky iny konkretny kontrakt, napr. na tie motory.

LM je "prime contractor" tohto obchodu, prakticky zodpoveda za cely obchod a ma na starost aj vsetkych subdodavatelov.

[niko]

Wasp mas pravdu. Treba sa tesit z novych lietadiel a dufat, ze vsetko pojde bez mimoriadnych udalosti a podla planu a ze tu za par rokov budeme mat konecne fungujuce letectvo. Nie migy s priemerne jednou poruchou na 1,5 letovu hodinu ako je to dnes. To, ze to skupina okolo SAABu a jedneho obranneho experta tazko rozdychava je jasne a nicim neprekvapuje. Mna skor zaujalo, ze SAAB samotny je ticho. Cakal som tiez nejaku reakciu. Tak ci onak tesim sa z novych lietadiel a zelam pilotom tolko startov, kolko pristani.

[niko]

Inak chlapi v suvislosti s tym co pisal aj Vestly. Nechceme sa dohodnut, ze ked niekto nieco zacituje z linku s platenym obsahom, ze sem aspon skopiruje ted odsek clanku v ktorom sa to pise ? Ved je predsa uplna hlupost citovat nieco, co ini nemozu vidiet.