Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

[Barrymore]

Teda, to je zase OT. Tak se mrkněte na fotky a vidíte, ne?

https://www.reddit.com/r/TankPorn/comme ... ammo_rack/

Oddělená munice není, jenom a skříňka normálně není přístupná a je schovaná za konstrukcí, co visí do tanku z věže. Rozhodně ohňovzdorně ani hermeticky oddělená není. Ládovat se může do skříňky jenom v případě, že je věž otočená do pozice na 3 hodinách, pak je díra v bazmeku pod věží proti dírám na náboje.

[NANUK]

Dzin:
Rozdíly ve velikosti plochy průmětu mezi ruskými a zápapními tanky není v současné době tak zásadní, aby hrály podstatnou roly v určování pravděpodobnosti zásahu.

Tak by mě teda zajímalo, když to není tak zásadní proč osádky rakouských Leo-2 měli problém zacilovat T-72 M4CZ přáslavického praporu (když byl ještě nějaký rok dozadu bojeschopným) při cvičení a teď už si nepamatuji zda to bylo v ČR nebo v Rakousku. Sami rakušané to řekli s čím měli největší problém. Četl jsem to na army.cz nebo to byl časopis A-report? Už si to nepamatuji.

Dzin:
Takže menší a nižší konstrukce ruských tanků není žádnou zásadní výhodou, dokonce to někdy je i nevýhodou, už to tu bylo rozebíráno, při palbě v terénu nemohou využívat některé typy manévru palbou (prakticky potvrzeno při arabsko-izraelských válkách).

Včera jsem četl v Extra válka ZBRANĚ (partnerem tohoto časopisu je Vojenský historický ústav) č. 29/2018 toto:
Jomkipurská válka z podzimu 1973 vývoj urychlila (tanku Merkava, moje poznámka). Arabští protivníci šokovali 7. obrněnou brigádu v určitých fázích odvážnými a nečekanými údery T-55 a T-62, dokázali izraelské obrněnce přečíslit a vymanévrovat. Na golanských výšinách syrské tanky doslova vyhladily 188. obrněnou brigádu Barak sestávající z centurionů…
Jaké manévry palbou nemohou využívat, když centurion byl rozměrově větší, měl větší depresi, náměr kanonu a efektivní dostřel na cíl než T-55, T-62?

Dzin:
A x-krát opět budu psát, že ji nemají přímo v bojovém prostoru, ale oddělenou. Byť se to může jevit nedostatečně, ale stále je nějak oddělena a ne přímo v bojovém prostoru. Trupový zásobník neslouží k přímému nabíjení, ale jen k převozu munice, odkud může být následně munice přeskládána do hlavního zásobníku, který k nabíjení slouží. Ale i ten trupový slouží k tomu, že odděluje munici od bojového prostoru. Ruské tanky žýádný takový zásobník nemají, mají munici buď v automatu nebo loženou různě po bojovém prostoru.

Seděl jsi někdy ve věži třeba T-72? Municetam není různě ložená po bojovém prostoru. Je v karuselu a zbylá podstatná část je uložena v takovém držáku. Ten držák je kombinace další palivové nádrže s otvory, kam se ta munice ukládá a slengově se tomu říká rohlík, který se táhne za sedačkou velitele a střelce.
Když ti střela pronikne do tanku, ať kumulativní nebo podkaliberní, tak ti tam vznikne takový šílený ohňostroj jisker o vysoké teplotě, který ti ten tank během pár sekund zapálí (i to byl důvod proč tankové osádky ČSLA často cvičily opouštění tanku na stanovenou časovou normu) a je úplně jedno jestli ta munice je v tvém "trupovém zásobníku" 1 metr před věží v korbě nebo ve věži. Ty jiskry z rozžhaveného pancíře si tam najdou cestu jak se to tam různě odráží od stěn.

Dzin:
Chce si to trochu víc nastudovat co je bojový prostor. Je to prostor, ve kterém osádka vozu vede bojovou činnost. To ale ve zmíněném zásobníku nedělá, naopak v případě ruské osádky je přímo v tomto prostoru umístěna munice. Zásobník jasně odděluje prostor uložení munice od bojového prostoru. A to jak ten v trupu tak ve věži.
Kdyby jsi byl na vysoké vojenské škole na zkoušce z konstrukce bojových vozidel, tak hned letíš od zkoušky.
Jak se tedy jmenuje ten prostor v korbě, kde má např. Leo-2 uloženou munici v "trupovém zásobníku", když to není bojový prostor?

Dzin:
Rozdíl v pancéřování západních a ruských tanků samozřejmě je a docela dost podstatný, už jsme ho tu uváděl a na palbě už jsme to rozebírali. Mnohokrát vzpomínaná ERA rozhodně toto nemůže nějak zásadně změnit, spíše jen sníží onen propastný rozdíl.

Jaký je teda rozdíl, když na třeba Leo-2 a T-72 (bez ERA) např. letí PG-7 (průbojnost 300 mm) nebo např. Fagot (průbojnost 550 mm) z boku, kde T-72 má pancíř 100 mm a Leo-2 180 mm?
Jak vidíš, tak žádný, protože tím 180 mm pancířem PG-7 nebo Fagot prolítne jak nůž máslem. Výsledkem je konstatování, že 46ti tunová T-72 byla zničená stejně jako 62 tunový Leo-2 a silnější pancíř mu byl vlastně k ničemu.

[Dzin]

Skeptik

Pro bližší pochopení s těmi rozměry jsme do tvojí verze obrázku umístil tankový terč NATO a Ruska. Na T-90 jsem dal terč NATO a obráceně. Podotýkám, že na terč NATO západní tanky obvykle pálí až na 3000 metrů, na ruský terč tamnější obvykle až na 2000 metrů.



Z boku jsem to nedával, to si zhruba představíte.

To odpovídá i údajům z toho skvělého obrázku od Dzina.
Navíc zadní polovina věže Abramsu dle stejného Dzinova obrázku není zrovna 2x chráněna ...

tedy že zadní část věže Abramsu má menší ekvivalentní tloušťku než přední jsem tu už popisoval

Ze západní techniky vezmeme bok věže dvou nejlepších západních tanků Challenger 2 (z první 1/3 1000 - 1400 mm, zbylých 2/3 500 - 700mm plus SLAT/ERA pancíř) a M1A2SEP (900 - 2000/500 - 700 plus SLAT/ERA).

tedy je zhruba 2-3 x (podle zdroje) hůře chráněna, než přední část věže.

NANUK
Co se týká příkladu co dáváš, tam Leo 2A4 má na věži z boku 290mm a na trupu 370mm, Leo 2A5 má 460mm a 520mm. RPG-7 má průbojnost 250 - 300 mm a Fagot 450 - 550 mm. Takže 2A4 má reálnou šanci odolat RPG-7, Fagotu spíše jen sníží účinek paprsku, 2A5 už má reálnou šanci odolat i Fagotu.

To nevím, areport sice čtu, ale jen tak letem světem a moc s izněj nepamatuji. Ale zkusím si probrat starší čísla.

Jeden z nejznámějších manévrů palbou praktikovaných Izraelci byl, že stály v postanení hull down/turret down se zápornou elevací za teréní nerovností a vždy jen povyjeli, aby ústí hlavně překonalo neronost pro palbu. Ruské tanky je mohli ohrozit vlastní palbou jen částečně a naopak sami tento systém palby nemohli používat díky tomu, že jim to neumožňovala jejich konstrukce. Tady na palbě se tomu resp. obecně podobným manévrům palbou věnoval v jednom článku i Smutná krabice.

Izraelská 188. tanková brigáda není zrovna ideální příklad. Jednak nad ní měli Syřané početní převahu v tankách asi 10 ku 1 a jednak jim způsobila značné ztráty a nakonec byl i syrský útok zastaven.

Vím, jak funguje jak kumulativní paprsek, tak i rozpad protipancéřové střely. Teplota je značná a dokáže nadělat paseku, ale neznamená to, že to vždy vše spálí a proto nemá cenu se proti tomu bránit. Hraje zde roli spousta dalších věcí z nichž jsem část uváděl. Uložení munice u západních tanků je daleko bezpečnější, než u ruských. Netvrdím, že třeba u Leopardu 2 je to naprosto dokonalé a zcela "neprůstřelné", ale je to výrazně bezpečnější, než u ruských tanků. Pro mě osobně je v tomto Abrams jednoznačně nejlepším tankem.

Pokud se budeme bavit obecně, potom Leopard 2 na tom jistě bude hůře, než třeba Abrams, který disponuje z tohot pohledu nejlepší možnou ochranou. Leopardu 2 by prospělo, kdyby na trupu měl také odfukové panely, jako Abrams. Takhle, pokud dostane munice v trupovém zásobníku zásah a dojde k její iniciaci, půjde to nejpravděpodobněji směrem k bojovému prostoru.

Je munice u T-72 fyzicky oddělena od bojového prostoru? Ta munice v korbě třeba u Leoparda 2 není v bojovém prostoru. Ostatně sám to píšeš, je uložena v trupovém zásobníku. Ten může zasahovat a zasahuje, do bojového prostoru, ale základem je, že ta munice je v něm a ne v bojovém prostoru. V tom zásobníku bojový prostor není, co by tam dělal resp. kdo by ho tam měl? Má to T-72 řešeno stejně, tedy aby se jasně dala identifikovat hranice mezi uložením munice a bojovým prostorem?

Řekni mi ale ty, jak jste si na vysoké vojenské škole definovali bojový prostor?

[Zemakt]

Spíš než hádání se o slovíčka, by mělo relevantní smysl zjistit, z jakého a jak silného materiálu ta schránka vůbec je Dzine, takto je to fakt diskuze o ničem.

Schválně, vezmešli bednu od ručních granátů, a přišroubuješ ji k podlaze bojového prostoru, je v bojovém prostoru či není?

[NANUK]

Dzine, už u téma Challenger jsem se tě ptal, kde jsi si vycucal ta čísla o tloušťce pancíře a stále nic. Leo -2 A4 opravdu nemá v posledních 2/3 věže i boku takový ekvivalent pancíře jak píšeš. Opravdu ne. Já tu možnost vidět ten pancíř měl. Opravdu Leo neodolá Fagotu z boku.
V A-reportu to bylo cca 2006-2009 ???
Izraelská 188. … vím to nezapadá to tvých teorií, ale to není můj výklad, ale výklad odborníků na izraelsko-arabské války.
Já psal o tvém trupovém zásobníku, ale v uvozovkách. Tím jsem chtěl vyjádřit co si o tom myslím.
Přestaň razit tady ty své teorie o prostoru pro uložení munice, bojovém prostoru atd., protože je to jednoduché a dělení prostoru v tanku už dávno za tebe vymysleli jiní lidé. Tank se skládá z řidičského prostoru, bojového prostoru a motor-převodového prostoru. Co udělá Leo, když si chce vytáhnout munici co je uložena v trupu? Odkud kam se ta munice překládá a v jakém je to prostoru? Už je ti to jasné?

Pár lidí už se tu také vyjádřilo co si myslí o tvých hodně za vlasy přitažených některých teoriích. Když by jsi na vlastní oči viděl Leo, Challenger atd., tak by jsi opravdu nemohl razit ty tvé teorie třeba o ekvivalentu pancířů (hlavně z boku). Člověče to ti za chvilku budou klepat na dveře doma různé zpravodajské služby, aby jsi jim dal ty čísla tlouštěk pancířů...
Není to jenom o divokém gůglování a věření tomu všemu co tam najdeš...

[Dzin]

Zemakt
Souhlasím, to by mělo lepší smysl. Té debatě se nebráním, ale trochu problém je si vymezit ty pojmy. Možná to je jen slovíčkaření, ale zase není od věci si ujasnit pojmy o/ve kterých se budeme bavit.

Ta bedna ano, ty granáty ne. :-) Když vezmeš granát a necháš ho ležet vedle sebe, tak už je. Bude potom daleko nebezpečnější ho takto mít než ho mít v oné bedně přišroubované k podlaze.

NANUK
Zdroj jsem uváděl už několikrát.

Když vezmu třeba pancíř podle Paula Lakowskiho.

Vezmu zase Paula Lakowskiho.

Už jsme ozdrojovával v jednom předchozím příspěvku, je to od Paula Lakowskiho.

obecně se u Lakowskiho uvádějí spíše nižší hodnoty.

Teď ale nějak nerozumím, ty operuješ s reálnou tloušťkou pancíře (180mm) nebo s ekvivalentní a proti jaké munici? Když třeba vezmu Lakowskiho, jeho údaje jsou u Leo 2A4 udává proti podkaliberkám bok korby 70mm a bok věže 210mm. Přičemž se jedná o zadní 2/3 věže, přední 1/3 má u 2A4 hodnoty 270/420mm.

Přijde mi, že zaměňuješ právě fyzickou a ekvivalentní tloušťku. Protože to, že vidíš samotný pancíř ti nic neřekne o jeho ekvivalentní tloušťce, která je právě určující. To jsme si nevymyslel, to je prostě fakt a vyučuje se to takto na odborných školách a dá se o tom nalézt spusta literatury. Takže opravdu tomu teď moc nerozumím a tápu v tom, co si mám myslet na základě toho, co si napsal.

Protože když bych třeba já měl možnost vidět relnou tloušťku a složení pancíře, určitě bych se alespoň zkusil zeptat na ekvivalentní tloušťky.


Izraelská 188. Přesně zapadá do toho, co jsme psal. Poměr ztrát je cca 1 ku 5 a to přestože měli Syřané převahu v prvním sledu 1 ku 4 a celkově 1 ku 7. Izraelci Syrský útok zastavili a Syřany na Golanech porazili. To, že se někde píše o úpornosti bojů je fajn, ale žádný odborník na tuto válku ti nemůže říci, že by Syřani Izraelce převálcovali, protože to jednoduše není pravda.

To na co poukazuješ je jen to, že Syřané zde bojovali lépe, než Izraelci očekávali. Ale stále to nebyla žádná hitparáda, jak ukazuje poměr ztrát ku nasazeným jednotkám. Nechci tím nijak snižovat urputnost bojů a nasazení Izraelců nebo Syřanů, ale výsledky, ztráty a počty nasazených vojsk hovoří jasně ve prospěch Izraelců.


Definuj mi tedy bojový prostor. Ostatně zase to píšeš, něco se někam přes něco překládá. Jak už jsme psal, ten zásobník zasahuje do bojového prostoru, ale to není totéž, jako říci, že munice je v bojovém prostoru.

A zkus to bez těch emotivních výrazů, klidně je tak také mohu používat, ale většinou potom smysluplná debata končí.

[Skeptik]

Skeptik
Pro bližší pochopení s těmi rozměry jsme do tvojí verze obrázku umístil tankový terč NATO a Ruska. Na T-90 jsem dal terč NATO a obráceně. Podotýkám, že na terč NATO západní tanky obvykle pálí až na 3000 metrů, na ruský terč tamnější obvykle až na 2000 metrů.

Ach jo
Tvůj obrázek nevidím, ale to je jedno.
Ano, západní tanky měly (nevím zda to stále platí) lepší SŘP, který jim umožňoval lépe trefovat. Ale pořád platí, co jsem napsal:

Jen je mi divné, proč se tedy např. při Strong Europe Tank Challenge vůbec zabývají takovou zbytečností, jako je střelba z tankového kanónu, když co rána to zásah středu cíle.
Oni k tomu tedy žádné oficiální výsledky nejsou, pouze Poláci se v roce 2016 pochválili, že při ofenzivní palbě (z chodu) zasáhli 75% cílů a byli druzí za Němci, a při defenzivní palbě (z klidu) byli se svým Leopardem 2A5 dokonce nejlepší, když zasáhli 17 ze 23 cílů.

Mimochodem, dle stejného článku se "střílelo na vzdálenost až 2.000 metrů".
Na 3.000 m určitě střílet mohou, ale počet zásahů bude menší než těch 17 z 23.

Jak ale to, že NATO střílí na menší terče než Rusko (pokud je to pravda), souvisí s tím, že "menší silueta ruských tanků již dnes není výhodou", jak pořád razíš?
To teda Abrams líp trefí na 3.000 metrů, menší T-90 nebo většího Abramse ??? A neříkej mi, že T-90, protože je ruská

K tomu dalšímu ... ano Abrams má částečně oddělenou munici od bojového prostoru osádky (částečně, protože, když chce nabíječ nabíjet, musí "dvířka" otevřít). Mrkni, ale na ta videa ... nevypadá to, že by mu to při zásahu PTŘS z boku bylo co platné.

[NANUK]

Dzine,
čti to co píšu a ne co si ty domýšlíš. Jsi jak zaseklý gramofon, který stále píše věci dokola (tzn. když ti to nezapadá do tvých teoriích). Myslím, že nejsem první, kdo ti to tu už psal.
Píšu o ekvivalentu pancíře (v posledním) článku, ne o hrubé tloušťce pancíře, kterou jsem zmínil v předposledním článku., tak tu nefabuluj. Pohled na arabsko izraelské válku (=Jomkipur) jsem odcitoval z časopisu, kde je partnerem VHÚ. Já nepsal o tom, že by syřani někoho převálcovali. Čti to co jsem tam odcitoval (tvé "převálcování" a má citace "v určitých fázích" boje a né války). To byla reakce jak to osvětlíš s tvou teorií a stále čekám na tu odpověď (= větší náměr, větší deprese a ne, kdo vyhrál tu válku).
Pancíř a jeho ekvivalenty...znova to zopakuji...ty máš informace po kterých léta prahnou rozvědky z celého světa. Tím chci pouze odlehčeně říci jakou výpovědní hodnotu mají ty tvé údaje o pancířích, kterýma se tady často oháníš, ikdyž správně odkazuješ na zdroj informací. Nezdá se ti to divný?
Bojový prostor je prostor co zbyl = to je ten zbytek prostoru co není řidičský prostor a motor-převodový prostor. Už je to jasné?
A nevím proč sem taháš nějaké mé emoce, když jsem ti slušně odpověděl na tvé dotazy.

[NANUK]

A tím také končím debatu s tebou na toto téma. Je to opravdu ztráta času a zbytečnost s tebou diskutovat.

[kenavf]

Keďže tí poliaci mali úspešnosť strelby 75%,tak 25% išlo tesne vedľa ciela. Gaussa asi tak ľahko neošialime. Ak by bol terč teda o niečo väčší, tak by bolo asi väčšie percento zásahov. Takže aj pri súčasných SRP "na veľkosti záleží".

EDIT
Ešte by som bol zvedavý na to "európske bojisko" kde by sa strielalo na 3km. Niekedy tu tuším bola spomenutá predpokladaná diaľka strelby. Nepamätáte si ju?

Len taká otázka ohľadom tých problémov s depresiou kanonu a s vežovým postavením. Nevzniklo to náhodou len na základe jednej bitvy kde boli izraelci na nejakej náhornej planine a syrčania dole na planine pod nimi? Alebo to bola naozaj častá bojová situácia?

[Zemakt]

kenafv: samozřejmě že na velikosti záleží , zrovna tak jako na tloušťce .

[kenavf]

Myslíš tu tloušťku panciera zboku tanku a to že na žiadnom tanku neodolá bežným PTRS?

[Zemakt]

No hej .

A teď vážně. Nemusím být přeci žádný koumes, abych za použití selského rozumu nevěděl, že s přibývající vzdáleností klesá procentuální úspěšnost zásahu cíle, a to pomíjím možnost pohyblivého cíle. Takže ano, na velikosti záleží.

Zrovna tak penetrace PTŘS je odvislá na vzdálenosti od cíle, takže každý milimetr pancéřové ochrany k dobru se hodí, a to pomíjím úhel dopadu. Tudíž i na tloušťce pancéřové ochrany záleží.

[kenavf]

.
Zrovna tak penetrace PTŘS je odvislá na vzdálenosti od cíle, ..

Prečo by to malo byť závislé? Motor predsa horí celú dobu letu, tak by rýchlosť mala byť konštantná?

[Zemakt]

Dohořívání paliva, setrvačnost, mezní vzdálenost možného zásahu? Zde se však přiznám, že laicky tipuji a rád se nechám poučit. Nicméně ještě jsem zmínil úhel dopadu.

[kenavf]

Bavíme sa o útoku PTRS zboku, teda asi +-20° , stála by mali byť všetky bežné PTRS schopné prekonať bočný pancier všetkých tankov.

[Zemakt]

A když to bude útok z boku + - 20° a ještě něco k tomu (natočená věž), a když útok bude veden z takové vzdálenosti kdy rychlost PTŘS bude menší než střední rychlost rakety? Ne vždy je vše ideální. Nebude mít tank s lepší ochranou procentuálně větší šanci na přežití?

[kenavf]

Keďže tie PTRS majú prieraznosť podstatne väčšiu ako je bočný pancier aj toho najodolnejšieho tanku "zboku" , tak sa bude naozaj jednať skôr len o malé procenta nádeje.

[Zemakt]

Přesně tak, ale výhoda to pořád bude. Ono to malé procento lze i vztáhnout na procentuální přesnost SŘP. Zde se také kolikrát uvádí rozdíl v desetinách. Ikdyž pak si zde přečteš jak to funguje v reálu a vše je jinak.

Každopádně již od tankového pravěku platí, jak mašinky nasadíš tak také dopadneš.

[Skeptik]

Jen malá oprava.
Průbojnost PTŘS s kumulativní hlavicí není závislá na vzdálenosti cíle. To je právě výhoda kumulativních hlavic - se vzdáleností neklesá jejich průbojnost jakou kinetickych projektilů.