Korejský tank K2 Black Panther

[Skeptik]

Navíc 4-tý člen osádky vyžaduje zvětšení pancéřovaného prostoru, což je další "zbytečný" pancíř a tím i další zbytečná hmotnost, která vyžaduje těžší podvozek, což opět zvyšuje hmotnost.
Tank je pak větší a těžší, než by musel být.
Navíc pokud se uvažuje o zvýšení ráže kanónu, a K2 je tak konstruován, stejně přestává být nabíječ schopen s většími granáty manipulovat.
Prostě je neunese resp. se brzy unaví.

(Mimochodem dle informace od jednoho bývalého příslušníka izraelské armády prý není možné vystřílet celý palebný průměr Merkavy Mk.III (a stejné to bude i u ostatních) "v jednom zátahu". Již po 15 - 20 výstřelu je prý průměrný nabíječ tak unaven, že má problém nabíjet … prodávám, jak jsem koupil )

[KOLT]

Já nerozporuju to, že funkce nabíječe časem zanikne, to je logické. Ale u *současných* tanků bych to neposuzoval jako limitní záležitost. Šel bych spíš po hmotnosti, kvůli zázemí a infrastruktuře. Jenže ono je to ve výsledku to samé, protože všechny lehčí tanky jsou s 3 člennou posádkou.

[Skeptik]

Jenže ono je to ve výsledku to samé, protože všechny lehčí tanky jsou s 3 člennou posádkou.

Tedy viz výše

Prostě 4-tého maníka musíš někam dát = vyšší hmotnost

[kenavf]

A ešte ďaľšia úspora váhy je asi bezosádková veža. Bolo by zaujímavé vedieť koľko je hmotnosť veže K2 a veže T-14 Armata. Tuším že veže západných tankov vážia okolo 14+ ton.

[Dzin]

Byl bych s tím Skeptikovým tvrzením opatrný. Nižší počet členů posádky neznamená automaticky lehčí věž. Pro porovnání údaje co mám k dispozici.

M1A2SEPv2 má hmotnost věže 24,4 tuny a korby s podvozkem 38,7 tuny.

Co se týká dalších potom (přibližné) hodnoty

Leclerc
S1 - 18,5/36 tun
S2 - 18,5/37,5 tun
XXI - 20,5/37,5 tun

Leopard 2
2A4 - 16/39 tun
2A5 - 20,7/39 tun
2A6 - 21/39 tun
2A6M - 21/41,5 tun

Jak je vidět, věž 4 osádkového Leopardu váží zhruba stejně, jako věž 3 osádkového Leclercu. Je to spíše o konstrukci věže a hlavně pancéřování. Takže myslet si, že zavedu věž bez osádky a automaticky mi to nějak razantně sníží její hmotnost není jednoznačné, stejně jako, že mi to udělá zmenšení posádky tanku o nabíječe a jeho nahrazení automatem.

P. S. Jen tak pro odlehčení, kdo je lehčí, nabíječ nebo nabíjecí automat?

[arten]

velkou váhu jsem zmiňoval spíš v porovnání se současnými T-72M4CZ, zmiňovaná vozidla palebné podpory jsou k nim vahou mnohem blíž.

Aha OK. Tak ale rozhodnutie, či "stredné tanky" na báze BVP, alebo MBT bude musieť česká (a vlastne všetky VE, okrem Poľska) reprezentácia prijať pomerne rýchlo.
Znovu sa opýtam - ten Euro-Leopard 3, by mal byť v r. 2035 (ináč nechápem prečo tak neskoro, však všetko podstatné je už vyvinuté a vyskúšané) - t.z. - kedy by mohli byť volné aj pre AČR? 2040? 2045?

Ještě si říkám, zda může být osádka ve věži, pokud v ní bude i kanón ráže 130-140 mm ? (myšleno kůli vyšším tlakům, hluku a teplotě).

Tak ak bol K2 pôvodne konštruovaný na 140mm, ošéfované to asi majú...

Do výběru jsme zařadil K2, Leclerc, Type 10 a BM Oplot

- No Leclerc ak, tak len z úloženiek Francúzskej armády (ináč nechápem prečo napr. ČR, SR, Rumunská vláda dávno nerokujú s Francúzmi o dokúpení tých 200ks. Francúzom sú nanič, aj tak ich neplánujú reaktivovať)
- type 10 - naráža na legislatívnu nemožnosť vývozu. A okrem toho má kanón L44, pri hmotnosti 44-48t mám vážne pochybnosti o ochrane - je to skrátka tank špeciálne na Japonské podmienky
- oplot, resp. jeho europeizovaná verzia by mohol byť veľmi zaujímavý, najmä vďaka cene, ale nemá už žiaden modernizačný potenciál, 130mm kanón doňho nevojde.
Stále mi ako najlepšia možnosť nových tankov pre Európu v 20tich rokoch vychádza licenčný europeizovaný K2...

Co se týká hmotnosti to je dáno tím, že K2 a podobné budou proti nejtěžším západním variantám ztrácet hlavně v oblasti ochrany proti podkaliberní munici,

Spredu je pancier veľmi slušný, slabý je zboku - veža tam má len nejakých 5-7cm pancier a potom ERU. Ale - medzi nimi sú masívne schránky ktoré sa pancierom nahradiť dajú (myslím, že od začiatku sú aj plánované na tú NERA, čo má K2 dostať v rámci modernizácie PIP).
Zhora je naiopak K2 na časti povrchu chránený aj ERA, čiže ochrana proti kumul. útokom zhora - a iste sa dá tá chránená plocha ešte zväčšiť - čiže má + oproti ostatným západným konštrukciám.


"Tému nabíjač" tu už prosím neriešte. Už sa to tu x krát, ja by som sa obmedzil na konštatovanie, že všetky moderné MBT už autoloader majú a 130mm náboj nabíjač skrátka nedá, tak to už navrhujem nerozoberať...

[Rase]

- No Leclerc ak, tak len z úloženiek Francúzskej armády (ináč nechápem prečo napr. ČR, SR, Rumunská vláda dávno nerokujú s Francúzmi o dokúpení tých 200ks. Francúzom sú nanič, aj tak ich neplánujú reaktivovať)
- type 10 - naráža na legislatívnu nemožnosť vývozu. A okrem toho má kanón L44, pri hmotnosti 44-48t mám vážne pochybnosti o ochrane - je to skrátka tank špeciálne na Japonské podmienky
- oplot, resp. jeho europeizovaná verzia by mohol byť veľmi zaujímavý, najmä vďaka cene, ale nemá už žiaden modernizačný potenciál, 130mm kanón doňho nevojde.
Stále mi ako najlepšia možnosť nových tankov pre Európu v 20tich rokoch vychádza licenčný europeizovaný K2...

myslím že Japonci chtějí být aktivnější pokud jde o vývoz zbraní, jen jim to jde poněkud pomaleji než sme čekali a i ti Korejci jsou zkrátka mnohem dál (už jezdí po Evropě jejich houfnice). Právě Type 10 byl konstruován kvůli stejným váhovým omezením jako řešíme my v postsovětském prostoru. Spíš bych řešil zda má vhodný vnitřní prostor a hlavně cena bude asi enormní (tradičně). Celkově si myslím, že pokud se nedostaneme (s pár státy) k modernizovaným ale ojetým Leclercům, tak bych taky šel do K2 - byť to bude dost drahé. Modernizační potenciál má stejný jako Leclerc nebo Leopard, spíš ještě větší a i u nich nejde říct, že by byly odepsané, spíš naopak. Jednou na podvozek K2 třeba osadíme tu bezosádkouvou věž se stotřicítkou, podobně jako Němci s leopardem 2 Pokud jde o "Leo 3", tak záleží na poptávce a počtu výrobních linek. Uvidíme i jak moc budou chtít být "revoluční" - nám stačí jen málo, Němci a Francouzi chtějí už něco lepšího

[arten]

No Japonci majú stále problém s exportom, takto z hlavy okrem spolupráce s američanmi na SM3 a ponuke (nebojových) hydroplánov Indii neviem, že by niečo uvoľnili. A tá cena bude astronomická... A áno, riešili nosnosť mostov, ale presne preto sa mi Type 10 nepáči, ako som písal.

Kórejci oproti tomu sú špička a tradične za veľmi dobrú cenu. Kontrakt na 106 K2 druhej série stál v r. 2014 820 mil.$, čiže 7,73 mil./ks - a to je systémová cena.

[Rase]

To je opravdu skvělá cena, v podstatě strčí do kapsy i levně pořízený, ale draze modernizovaný Leclerc nebo podobně - navíc by to byl fungl nový tank. Jo taky se mi moc líbí

[Skeptik]

Kórejci oproti tomu sú špička a tradične za veľmi dobrú cenu. Kontrakt na 106 K2 druhej série stál v r. 2014 820 mil.$, čiže 7,73 mil./ks - a to je systémová cena.

Ano ale to byla cena pro armádu Jižní Koreje, která částečně hradila vývoj, a která současně poskytuje referenci pro případný prodej do zahraničí.
Pro zahraniční subjekty bych s cenou pod 10 mil. USD za kus moc nepočítal.

[arten]

Ano to je možné (pre info - Kórejcom sa to ešte navýšilo, keď začiatkom toho roku schválili kontrakt na prevodovky Rank namiesto tých ich, do druhej série).
Ale koľko stoja súčasné alternatívy?
Ja si len pamätám, že keď som videl cenu modernizácie 200 (podľa iných zdrojov 225) ks Leclerkov - spadol som zo stoličky...
(doplňte prípadne)

[Dzin]

arten
- skoro přesně si vyjmenoval hlavní důvody, proč jsem si nakonec vybral K2 jako nejlepší. :-) Až na ten vývoz T-10, tady bych souhlasil s Rasem, tohle myslím by nebyl nějaký podstatný proiblém. U Japonska to v současné době vypadá, že by se chtělo vrátit masivněji na světový zbrojní trh.

- jak jsme psal, má rozhodně pancíř velmi slušný a na prakticky všechny potenciální horzby stačí (hlavně proti kumulativním střelám, což považuji pro naši armádu u tanků za přednostní). Jen mi jde o to zdůraznit, že za těžššími tanky jako Abrams bude zaostávat v ochraně proti podkaliberkám nejmodernější konstrukce (čož ale jak jsme psal, nejspíše nebude v dohledné době nějaký zásadní problém při nasazení AČR).


Cena za podobný tank bude holt vysoká, ale s tím se musíme smířit, pokud chceme hitparádu, musí se koupit dobré nástroje. Ovšem vysoká bude spíše jen v porovnání s horšími tanky, než ve své kategorii. Tam jak píše arten jsou zase rozdíli a dá se koupit levněji, než je nějaký průměr, záleží na schopnosti vyjednávat. Vzpomeň me na prodej Leclerců do Spojených Arabských Emirátů, to je vždy dáváno za příklad výborně vyjednaných podmínek ze strany SAE.

[Rase]

Z mého pohledu by bylo ideální, pokud by zbrojní zakázky alespoň trochu vycházely z ekonomických vazeb. BVP bych tedy koupil od Němců a tank od Japonců nebo Korejců. Zrovna u těch Japonců by nemuselo být špatné, pokud by s nimi ČR kooperovalo při nabídkách jejich techniky na evropském trhu. Podobně jako vyjednal NIMR (ze SAE) kooperaci s VOP CZ. Potenciál tady zkrátka je a bylo by dobré být první (byť je to taková sázka - co pokud vyjde, bude to hodně super). Fakt by to chtělo, aby Japonci a Korejci tyto tanky přivezli do Čech na vyzkoušení (aby si do nich vojáci sedli a okoukli zblízka)

[kastellan]

K2 pro Omán:
http://gurkhan.blogspot.com/2018/09/blog-post_11.html

Sluší mu to

[Rase]

fakt pěkné, asi to chtějí jako náhradu za M60A3 - Challengery 2 si asi ještě nechají. Vlastně docela zajímavá možnost pro konzervativní a "neutrální" Omán, který leží mezi šíity (Irán) a sunnity (okolní Arabové). Hodně zajímavá volba. Chtějí je vlastně koupit, nebo je to jen ukázka ?

[arten]

Píše sa tam, že "ide do Ománu." Pokiaľ viem, v Ománe žiadna zbrojná výstava nie je. Nemusí to nutne znamenať, že ho už kupujú, ale možno ho len idú testovať.

(EDIT: Rase Ománci sú tiež suniti a lojálni členovia Gulf cooperation council. Majú však výborné vzťahy aj s Iránom, paradoxne oveľa užšie ako Katar, ktorý SAE a SA obvinili s "prílišnej" spolupráce s Iránom.)

[Rase]

Tak to opravdu vypadá, že Omán kupuje korejské tanky K2. Aktuálně o tom informoval belgický časopis citující web Pulse News.
Cena za celkem 76 tanků, má být až 884,6 mil dolarů (cca 20 mld Kč).

https://defence-blog.com/army/oman-to-a ... korea.html

[arten]

To vychádza nejakých 10,3 mil € na kus. Ako systémová cena veľmi dobré!

[Rase]

Ono vlastně i z evropského (našeho) pohledu, má pořízení K2 větší smysl než v případě fungl nového Leopardu nebo Leclercu. Jsem vlastně docela zvědavý, kdo první v Evropě se k jejich pořízení odhodlá. Korejské houfnice si cestičku na starý kontinent už našly. Ten K2 je se svými protějšky minimálně srovnatelný, z většiny kompatibilní s NATO a hlavně fungl nový.

[Rase]

Tak zas trochu jinak, zatím jen probíhá výběrové řízení na dodávku 76 tanků a dodavatel má být vybrán ve druhém čtvrtletí roku 2019. V prosinci roku 2014 oznámil turecký Otokar, že již v roce 2013 zaslal do Ománu svůj návrh na dodávky nových tureckých hlavních bojových tanků Altay. Jako bonus nabídl dodávku devíti ženijních a osmi vyprošťovacích vozidel, logistickou podporu, školení obsluh a vybudování potřebné infrastrukturu. Korea dříve testovala v Ománu pouštní verzi tanku K2 Black Panther. Na výběrové řízení v Ománu se připravuje rovněž německá firma Krauss-Maffei Wegmann (KMW) se svou nejnovější verzí tanku Leopard 2.

https://www.militarybox.cz/news/jihokor ... -pro-oman/