Badaxe: Vždy oceňuji "odborníky", kteří rádi poradí co všechno si máme nastudovat a případně to doplní silnými slovy. Je to dobrý způsob, jak zamluvit, fakta, která s jejich interpretací nesedí. K těm se pak nemusíme vyjadřovat, že?
Například jsi tak nějak přešel, skutečnou hodnoty záruk pro Německé západní hranice na osud BE/NL.
Děkuji za ukázkový projev tohoto přístupu.
Mnichovská dohoda
Re: Mnichovská dohoda
Pokusím se to napsat jednodušeji než Badaxe:
Problém Mnichova, o kterém česká veřejnost nerada slyší, a za kterou může do značné míry Beneš, je v tom, že prakticky VŠECHNY smlouvy, které nějakým zp. ustanovovaly ČS státnost, vč. hranic, byly smlouvy, předjenané PŘED vyhl. státu, v zahraničí, zahraničními mocnostmi. Né RČS, ani ne R-U monarchie! I to by stačilo - byli bychom následníky, srv. rozpad ČSR na ČR a SR, kde je ČR jednozn. následníkem a je to podloženo mezinár. smlouvami apod.
Po vyhl. samostatného státu, ČSR diplomacie neudělala nic pro to, aby tyto smlouvy projednala s našimi sousedy. V některých příp. (Polsko a Maďarsko) to není jednoznačná vina ČS strany, ale stejně - po ukončení bojů bylo možno začít jednat.
Diplomacie, ovládaná Benešem, a leckdo by řekl až nezdravě, spoléhala stále na cizí mocnosti, jako na garanty jak hranic, tak i státnosti.
Z pohl. mocností tedy měly PRÁVO rozhodovat o hranicích, tak, jako to udělaly před vyhl. státu. Z jejich úhlu pohledu je Mnichov jen úpravou původních smluv, ve smyslu ustanovení na ochranu národnostních menšin.
Protože to bylo na samé hraně mezinár. práva, ani sám Hitler netušil dopředu, zda mu jeho "tah sudeťáckým pěšcem" vyjde. Vyšel či nevyšel, toť otázka. On totiž nepotřeboval Mnichov, on potřeboval válku, z ekon. důvodů - nemohl splatit ani prd z toho z čeho financoval ten svůj "rozvoj". Ale to už je do jiného vlákna
K těm smlouvám s Fr. a SSSR. Ony byly špatné, protože byly jednak vázány na rozhodnutí SN, a jednak proto, že jsou to "smlouvy kruhem". Tedy, co se tím myslí: 1) SSSR může udělat, pokud Fr. udělá. 2) Fr. může udělat, pokud SSSR udělá. No to se pak nelze divit, že na to obě země kákly, že. No a samozřejmě, bavíme-li se o této smlouvě, zase jsme u Beneše.
A pak už jen řada naprosto chybných, a protiprávních (resp. protiústavních až vlastizrádných), činů, jako Nečasova mise, nabízení různých částí státu různým mocnostem...
Jak už jsem napsal, problém Beneše je v tom, že on se opravdu zasloužil o stát. A pak se zasloužil o Německý stát, a pak se zasloužil o Sovětský svaz... a pak už naštěstí umřel a nemohl toho podělat víc. Není jediný kdo je postavou rozporuplnou, částečně kladnou a částečně zápornou.
Problém Mnichova, o kterém česká veřejnost nerada slyší, a za kterou může do značné míry Beneš, je v tom, že prakticky VŠECHNY smlouvy, které nějakým zp. ustanovovaly ČS státnost, vč. hranic, byly smlouvy, předjenané PŘED vyhl. státu, v zahraničí, zahraničními mocnostmi. Né RČS, ani ne R-U monarchie! I to by stačilo - byli bychom následníky, srv. rozpad ČSR na ČR a SR, kde je ČR jednozn. následníkem a je to podloženo mezinár. smlouvami apod.
Po vyhl. samostatného státu, ČSR diplomacie neudělala nic pro to, aby tyto smlouvy projednala s našimi sousedy. V některých příp. (Polsko a Maďarsko) to není jednoznačná vina ČS strany, ale stejně - po ukončení bojů bylo možno začít jednat.
Diplomacie, ovládaná Benešem, a leckdo by řekl až nezdravě, spoléhala stále na cizí mocnosti, jako na garanty jak hranic, tak i státnosti.
Z pohl. mocností tedy měly PRÁVO rozhodovat o hranicích, tak, jako to udělaly před vyhl. státu. Z jejich úhlu pohledu je Mnichov jen úpravou původních smluv, ve smyslu ustanovení na ochranu národnostních menšin.
Protože to bylo na samé hraně mezinár. práva, ani sám Hitler netušil dopředu, zda mu jeho "tah sudeťáckým pěšcem" vyjde. Vyšel či nevyšel, toť otázka. On totiž nepotřeboval Mnichov, on potřeboval válku, z ekon. důvodů - nemohl splatit ani prd z toho z čeho financoval ten svůj "rozvoj". Ale to už je do jiného vlákna
K těm smlouvám s Fr. a SSSR. Ony byly špatné, protože byly jednak vázány na rozhodnutí SN, a jednak proto, že jsou to "smlouvy kruhem". Tedy, co se tím myslí: 1) SSSR může udělat, pokud Fr. udělá. 2) Fr. může udělat, pokud SSSR udělá. No to se pak nelze divit, že na to obě země kákly, že. No a samozřejmě, bavíme-li se o této smlouvě, zase jsme u Beneše.
A pak už jen řada naprosto chybných, a protiprávních (resp. protiústavních až vlastizrádných), činů, jako Nečasova mise, nabízení různých částí státu různým mocnostem...
Jak už jsem napsal, problém Beneše je v tom, že on se opravdu zasloužil o stát. A pak se zasloužil o Německý stát, a pak se zasloužil o Sovětský svaz... a pak už naštěstí umřel a nemohl toho podělat víc. Není jediný kdo je postavou rozporuplnou, částečně kladnou a částečně zápornou.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Re: Mnichovská dohoda
Proč bych řešil záruky BE/NL, když ty nikdy Německo nedalo? Možná by sis měl nastudovat, že záruky tyto země dostaly od GB a F. Německo v době kdy byly jejich neutralita vyhlašována nebylo k zárukám potřebné, bylo to po WWI a pro tebe "odborníka" a "znalce", právě porušení neutrality bylo příčinou vyhlášení války GB Německu za WWI a za WWII tu neutralitu Belgie porušili i spojenci, kteří šli belgii "na pomoc" i když o to Belgie nestála. Po pravdě v muzeích v Belgii to není vzpomínáno úplně nadšeně, belgická armáda se sice britům a francouzům v podstatě nebránila, ale dle své neutrality je rozhodně nevítala. A Spojenci o plánu přejít Belgií věděli, jen nečekali, že tankové síly projdou tak rychle Ardeny.
A záruky dostalo i Polsko v roce 1939, opět od GB a F, i ty vedly k vyhlášení války, ale nijak Polsku nepomohly. Právě proto, že nepružnost a vágní řeč smluv umožnily aby dotyčné země "pomohly" tím že vyhlásily válku ale reálně to odbyly tím že nastoupí na francouzské hranice a občas provedou letákový nálet. A to byla podstatně "čerstvější" smlouva.
Ano i Beneš je postavou z části kladnou a z části zápornou, co je bohužel problém, že se nejen dostal na post který byl vysoce nad jeho schopnosti (už jako ministr), no a hlavně že se sám evidentně přeceňoval a snažil se poněkud hloupě hrát si na "velkého hráče" na což neměl ani schopnosti ani za ním nestála odpovídající moc. Bohužel pro ČSR. A opět je jen ve spekulacích, kdo by mohl být dobrým prezidentem, kdyby Masaryk neprosadil svého Beneše.
V Nečasově misi je jedna zajímavá a pro mne celkem nepochopitelná věc, mluví se o odstoupení 48 000 km2, to by ale bylo více jak 1/3 celého území RČS, což se zdá poněkud hodně. Docela by mne zajímalo, kolik nabízel ten kramář opravdu. Vzhledem k tomu že chtěl přidat cca 2 000 000 němců, bylo by odpovídající číslo poněkud nižší, ale možná ... To že k tomu neměl žádné právo (stejně jako k přijetí mnichova) je samozřejmé.
A záruky dostalo i Polsko v roce 1939, opět od GB a F, i ty vedly k vyhlášení války, ale nijak Polsku nepomohly. Právě proto, že nepružnost a vágní řeč smluv umožnily aby dotyčné země "pomohly" tím že vyhlásily válku ale reálně to odbyly tím že nastoupí na francouzské hranice a občas provedou letákový nálet. A to byla podstatně "čerstvější" smlouva.
Ano i Beneš je postavou z části kladnou a z části zápornou, co je bohužel problém, že se nejen dostal na post který byl vysoce nad jeho schopnosti (už jako ministr), no a hlavně že se sám evidentně přeceňoval a snažil se poněkud hloupě hrát si na "velkého hráče" na což neměl ani schopnosti ani za ním nestála odpovídající moc. Bohužel pro ČSR. A opět je jen ve spekulacích, kdo by mohl být dobrým prezidentem, kdyby Masaryk neprosadil svého Beneše.
V Nečasově misi je jedna zajímavá a pro mne celkem nepochopitelná věc, mluví se o odstoupení 48 000 km2, to by ale bylo více jak 1/3 celého území RČS, což se zdá poněkud hodně. Docela by mne zajímalo, kolik nabízel ten kramář opravdu. Vzhledem k tomu že chtěl přidat cca 2 000 000 němců, bylo by odpovídající číslo poněkud nižší, ale možná ... To že k tomu neměl žádné právo (stejně jako k přijetí mnichova) je samozřejmé.
Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Re: Mnichovská dohoda
Badaxe: takže samozřejmě mohu mýlit nebo jako v tomto případě vyjít ze zjednodušené informace - Německo v Locarnu garantovalo západní hranice a vztáhl jsem je na BE i NL.NL se to netýká (moje chyba).
Ale bohužel musím říci, že Tvá arogance Tě zavedla ještě do hlubší chyby. Belgie je totiž jedním ze signatářů Locarnskýcgh dohod a ta garance se ji plně týkala !!
Takže mé rýpnutí, že přeceňuješ formální stránku podob smluv a příklad, kdy to nefugovalo a navazující komentáře jsou platné.
Můžeš samořejmě poučovat, co si kdo má nastudovat, ale bylo by v takovém případě dobré mít nastudováno sám
Jiná věc je fakt, že chybějící garance východní hranice v Locarnské smouvě byl první a jasný signál, že Versaillský systém se začíná rozkládat. Další měly následovat (obsazeni Porýní, atd.). Tedy Locarno bylo jasnou diplomatickou porážkou jak ČSR tak Polska. Ale rozhodně to nebyl jediný důvod, proč se vývoj ubíral tak jak to známe.
Odborník fakt nejsemProč bych řešil záruky BE/NL, když ty nikdy Německo nedalo? Možná by sis měl nastudovat, že záruky tyto země dostaly od GB a F. Německo v době kdy byly jejich neutralita vyhlašována nebylo k zárukám potřebné, bylo to po WWI a pro tebe "odborníka" a "znalce",
takže samozřejmě mohu mýlit nebo jako v tomto případě vyjít ze zjednodušené informace - Německo v Locarnu garantovalo západní hranice a vztáhl jsem je na BE i NL.NL se to netýká (moje chyba).Ale bohužel musím říci, že Tvá arogance Tě zavedla ještě do hlubší chyby. Belgie je totiž jedním ze signatářů Locarnskýcgh dohod a ta garance se ji plně týkala !!
Takže mé rýpnutí, že přeceňuješ formální stránku podob smluv a příklad, kdy to nefugovalo a navazující komentáře jsou platné.
Můžeš samořejmě poučovat, co si kdo má nastudovat, ale bylo by v takovém případě dobré mít nastudováno sám
Jiná věc je fakt, že chybějící garance východní hranice v Locarnské smouvě byl první a jasný signál, že Versaillský systém se začíná rozkládat. Další měly následovat (obsazeni Porýní, atd.). Tedy Locarno bylo jasnou diplomatickou porážkou jak ČSR tak Polska. Ale rozhodně to nebyl jediný důvod, proč se vývoj ubíral tak jak to známe.
Re: Mnichovská dohoda
No nevím, ale co jsem zjistil, tak se jednalo o chebsko, šluknovsko a frýdlantsko. Celkem 4-6000 km2 plus 1,5-2 miliony nadlidí.badaxe píše: V Nečasově misi je jedna zajímavá a pro mne celkem nepochopitelná věc, mluví se o odstoupení 48 000 km2, to by ale bylo více jak 1/3 celého území RČS, což se zdá poněkud hodně. Docela by mne zajímalo, kolik nabízel ten kramář opravdu. Vzhledem k tomu že chtěl přidat cca 2 000 000 němců, bylo by odpovídající číslo poněkud nižší, ale možná ... To že k tomu neměl žádné právo (stejně jako k přijetí mnichova) je samozřejmé.
zdroj (https://rcmonitor.cz/zpravy/vatikan/mni ... -1938/3237)
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Re: Mnichovská dohoda
Ona už někdy v historii, sebelépe napsaná smlouva, ochránila někoho před agresí, pokud byl agresor připraven agresi provést?
On už v historii někdy nějaký stát vstoupil do války s jiným státem, aby naplnil své smluvní závazky vůči třetímu, byť to v tom okamžiku bylo proti jeho zájmům?
Na jakoukoliv smlouvu se v těchto případech nelze spoléhat.
Vítejte v reálném světě.
P.S. Jistě že potom právníci daného státu najdou "desítky" důvodů proč nemohl konat jinak.
On už v historii někdy nějaký stát vstoupil do války s jiným státem, aby naplnil své smluvní závazky vůči třetímu, byť to v tom okamžiku bylo proti jeho zájmům?
Na jakoukoliv smlouvu se v těchto případech nelze spoléhat.
Vítejte v reálném světě.
P.S. Jistě že potom právníci daného státu najdou "desítky" důvodů proč nemohl konat jinak.
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: Mnichovská dohoda
"On už v historii někdy nějaký stát vstoupil do války s jiným státem, aby naplnil své smluvní závazky vůči třetímu, byť to v tom okamžiku bylo proti jeho zájmům?" Jsem líný moc hledat, ale co třeba GB která vstoupilo do WW i kvůli Belgii se kterou měla smlouvu? A koneckonců i do WW II šla kvůli Polsku a smlouvě s Francií, byť kvůli Polsku se moc nepřetrhla.
Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Re: Mnichovská dohoda
V obou případech zaměňuješ formální důvody se skutečnými zájmy.
Pro Británii nebylo přijatelné obsazení Belgie Němci (bez ohledu na smlouvy). Francie už musela reagovat na Německou expanzi.
V obou případech byla akce v souladu s aktuálními zájmy GB a FR, tedy v souladu s tím, co říká Skeptik.
Pro Británii nebylo přijatelné obsazení Belgie Němci (bez ohledu na smlouvy). Francie už musela reagovat na Německou expanzi.
V obou případech byla akce v souladu s aktuálními zájmy GB a FR, tedy v souladu s tím, co říká Skeptik.
Re: Mnichovská dohoda
Dohody se uzavírají (celkem logicky) v souladu s aktuálními zájmy, to bys mohl pochopit i ty. To že dané dohody byly tak uzavřeny a následně i dodrženy je tedy normální. Jen naprostý magor, by si mohl myslet, že někdo uzavře dohodu, která nebude v souladu s jeho (třeba jen momentálními) zájmy. Tak prostě svět funguje. Takže nevymýšlej nesmysly, abys podepřel svá chabá tvrzení. Britové smlouvu s Belgií podepsali protože nechtěli mít německé lodě na pobřeží kanálu, to byl jejich zájem, zájem Belgie byl mít podporu tehdejší velmoci. Dohoda byla naplněna byť v dané době už pro GB byla méně výhodná (dokázali by zadržet loďstvo zřejmě i bez ní což se ukázalo v době kdy WW I už běžela).
Pokud jde o Polsko, tam zájem GB byl celkem minimální, jeho obsazení GB nijak zásadně neohrozilo. V podstatě neohrozilo ani Francii. Reálně, kdyby se GB a F na vyhlášení války vykašlaly, zřejmě by se dokázali domluvit s Německem a útok na SSSR by začal mnohem dřív a možná i s jejich podporou. Zde došlo k naplnění smlouvy celkem "idealisticky", tedy pokud něco takového existuje.
Schválně, hypoteticky, co by se stalo, kdyby GB a F válku nevyhlásily? Z pohledu GB a F by bylo možné se s Německem dohodnout buď na neutrálním postoji, nebo možná, i na spolupráci. pak by zůstal SSSR jednoznačně další kořistí, což by bylo v zájmu GB i F. Německo by možná vyhrálo, nebo možná ne, rozhodně by bylo oslabeno a to by ho na čas učinilo pro obě velmoci mnohem přijatelnější.
A protože nemám zájem se bavit o tvých pocitech a také se to zcela vzdálilo od tématu, budeš si muset na blbosti najít někoho jiného.
Pokud jde o Polsko, tam zájem GB byl celkem minimální, jeho obsazení GB nijak zásadně neohrozilo. V podstatě neohrozilo ani Francii. Reálně, kdyby se GB a F na vyhlášení války vykašlaly, zřejmě by se dokázali domluvit s Německem a útok na SSSR by začal mnohem dřív a možná i s jejich podporou. Zde došlo k naplnění smlouvy celkem "idealisticky", tedy pokud něco takového existuje.
Schválně, hypoteticky, co by se stalo, kdyby GB a F válku nevyhlásily? Z pohledu GB a F by bylo možné se s Německem dohodnout buď na neutrálním postoji, nebo možná, i na spolupráci. pak by zůstal SSSR jednoznačně další kořistí, což by bylo v zájmu GB i F. Německo by možná vyhrálo, nebo možná ne, rozhodně by bylo oslabeno a to by ho na čas učinilo pro obě velmoci mnohem přijatelnější.
A protože nemám zájem se bavit o tvých pocitech a také se to zcela vzdálilo od tématu, budeš si muset na blbosti najít někoho jiného.
Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Re: Mnichovská dohoda
Badaxe: Prosím, přečti si na co reaguješ.
Skeptikova pozice byla:
Pokud UK a FR dali v roce 1939 záruky Polsku, nedělali to z legrace, očividně se snažili Německo nějak zastavit (po tom, co v březnu zjistili, že smluvy s Hitlerem jsou cár papíru) - to byl ten zájem, který se transformoval do příslušných záruk. Jediný další krok k uplatnění toho zájmu bylo pak vyhlášení války.
Takže případ FR/UK v roce 1939 tomu plně odpovídá, smlouva byla dodržena, protože byla v souladu s aktuálními zájmy.
A máš samozřejmě pravdu, čerstvá smlouva se obvykle dodržuje tam ten rozpor obvykle nestačí vzniknout.
Jiná věc udržení prestiže a toho, že smlouvy obecně dodržuji je samozřejmě zájem státu také, ale v případě, že jiné zájmy toto převáží hází se smlouvy přes palubu běžně (příklad - IT na začátku války).
Omlouvám se, že to stále opakuji, ale prostě přeceňuješ formální stránku mezinárodních vztahů.
Jinak máš pravdu už jsme se dostali od původního tématu příliš daleko. Takže z mé strany je to poslední reakce.
Skeptikova pozice byla:
Viz zdůraznění.Ona už někdy v historii, sebelépe napsaná smlouva, ochránila někoho před agresí, pokud byl agresor připraven agresi provést?
On už v historii někdy nějaký stát vstoupil do války s jiným státem, aby naplnil své smluvní závazky vůči třetímu, byť to v tom okamžiku bylo proti jeho zájmům?
Pokud UK a FR dali v roce 1939 záruky Polsku, nedělali to z legrace, očividně se snažili Německo nějak zastavit (po tom, co v březnu zjistili, že smluvy s Hitlerem jsou cár papíru) - to byl ten zájem, který se transformoval do příslušných záruk. Jediný další krok k uplatnění toho zájmu bylo pak vyhlášení války.
Takže případ FR/UK v roce 1939 tomu plně odpovídá, smlouva byla dodržena, protože byla v souladu s aktuálními zájmy.
A máš samozřejmě pravdu, čerstvá smlouva se obvykle dodržuje tam ten rozpor obvykle nestačí vzniknout.
Jiná věc udržení prestiže a toho, že smlouvy obecně dodržuji je samozřejmě zájem státu také, ale v případě, že jiné zájmy toto převáží hází se smlouvy přes palubu běžně (příklad - IT na začátku války).
Omlouvám se, že to stále opakuji, ale prostě přeceňuješ formální stránku mezinárodních vztahů.
No sorry, tady jsi poněkud ulétl. Ta smlouva o neutralitě Belgie je z roku 1830. Dost těžko mohla mít souvislost Německými loděmi u kanálu. Jak asi víš Německo se sjednotilo až v roce 1871. předtím to byla sbírka státu.Britové smlouvu s Belgií podepsali protože nechtěli mít německé lodě na pobřeží kanálu, to byl jejich zájem, zájem Belgie byl mít podporu tehdejší velmoci. Dohoda byla naplněna byť v dané době už pro GB byla méně výhodná (dokázali by zadržet loďstvo zřejmě i bez ní což se ukázalo v době kdy WW I už běžela).
Jinak máš pravdu už jsme se dostali od původního tématu příliš daleko. Takže z mé strany je to poslední reakce.
Re: Mnichovská dohoda
Pravděpodobně jde o omyl, resp. "upsání se", o nulu. Pravděpodobně jde o 4 800 km2.Barrymore píše:No nevím, ale co jsem zjistil, tak se jednalo o chebsko, šluknovsko a frýdlantsko. Celkem 4-6000 km2 plus 1,5-2 miliony nadlidí.badaxe píše: V Nečasově misi je jedna zajímavá a pro mne celkem nepochopitelná věc, mluví se o odstoupení 48 000 km2, to by ale bylo více jak 1/3 celého území RČS, což se zdá poněkud hodně. Docela by mne zajímalo, kolik nabízel ten kramář opravdu. Vzhledem k tomu že chtěl přidat cca 2 000 000 němců, bylo by odpovídající číslo poněkud nižší, ale možná ... To že k tomu neměl žádné právo (stejně jako k přijetí mnichova) je samozřejmé.
zdroj (https://rcmonitor.cz/zpravy/vatikan/mni ... -1938/3237)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Re: Mnichovská dohoda
Alfik: Nečetl jsem jen ten rcmonitor, těch údajů o ploše je víc, ale nemám chuť zkoumat, kdo od koho opisoval. Reálný údaj bude podle mne kolem těch 5.000 km2.
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Re: Mnichovská dohoda
To číslo 4800 sice vypadá rozumněji, ale, jako vždy je zde nějaké ale a tím je počet transferovaných němců. Logické číslo cca 5000km2 neodpovídá počtu 1,5 - 2 miliony němců, které by si mělo Německo vzít. 3lo o nějakých minimálně 10% obyvatel ČSR, ovšem území by bylo cca 3%. Sotva se dá předpokládat, že by si Hitler vzal takový počet lidí, pro které by neměl ani bydlení a zřejmě ani práci. Právě to mi na celé věci dost nesedí. Nečasova mise je jednoznačná a je potvrzena z více stran. Ovšem pokud bylo v nabídce malé území a hodně lidí snad ani Beneš (nebo kdo to vymýšlel) nemohl doufat že by to němci byli ochotni přijmout
Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Re: Mnichovská dohoda
Chyba, podsouvání něčeho, co nebylo, nebo záměrná mystifikace.K těm smlouvám s Fr. a SSSR. Ony byly špatné, protože byly jednak vázány na rozhodnutí SN, a jednak proto, že jsou to "smlouvy kruhem". Tedy, co se tím myslí: 1) SSSR může udělat, pokud Fr. udělá. 2) Fr. může udělat, pokud SSSR udělá. No to se pak nelze divit, že na to obě země kákly, že. No a samozřejmě, bavíme-li se o této smlouvě, zase jsme u Beneše.
Jak byla Francie vázaná skutky SSSR?
Edit:
A opravdu jsem si se zájmem početl, jak Beneš "servilně nabízel Stalinovi Podkarpaty.
Nějak mi připadá, že tak "trošku " účelově" pozapomělo, že pokud toto území nabízel, tak to bylo pro budoucí vývoj pouze darem, protože zbavil budoucí stát dalšího doslova horkého území.
Zde se vyzdvihuje význam rusínú pro s jednotky, ale zarytě se mlčí o těch ostatních.
Re: Mnichovská dohoda
Tady by se docela šiknul stroj času. Mirek58 v té době vysvětlující Rusínům "ee..milí rusínští spoluobčané, neboť si myslím, že pro budoucí korektní vztahy s velkým bratrem na východě, kterému je třeba se až po ramena napasovat tam, kam slunce nesvítí, by jste byli koulí na noze, tak vás milí spoluobčané zítra kopneme přes palubu a budeme dělat, že vás neznáme...stejně jste nevýznamní *místo pro potlesk*". Jen si vzít popcorn do ruky a sledovat to.Mirek58 píše:A opravdu jsem si se zájmem početl, jak Beneš "servilně nabízel Stalinovi Podkarpaty.Nějak mi připadá, že tak "trošku " účelově" pozapomělo, že pokud toto území nabízel, tak to bylo pro budoucí vývoj pouze darem, protože zbavil budoucí stát dalšího doslova horkého území.Zde se vyzdvihuje význam rusínú pro s jednotky, ale zarytě se mlčí o těch ostatních.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Re: Mnichovská dohoda
Mirku: Tady nejde o to jaké měl Beneš vztahy s východním bratrem ani o to jaké vztahy měla republika s týmž, ale o to, že Beneš neměl VŮBEC ŽÁDNÉ právo takto cokoli postupovat, nebo jen nabízet. Republika nebyla jeho vlastnictví, nebyl král z Boží milosti, byl JEN prezident!
Neměl ani právo přijímat Mnichov - a byla to od něj kolosální chu*****a, protože kdyby byl postupoval správně, dal by to parlamentu, a ten by to tak půl roku až rok přežvejkával... a přežvejkával... a přežvejkával... a mezitím se mohlo pokračovat v jednáních.
Francii se mohlo pohrozit třeba tím, že když neodvolá a ne Německo nezaútočí, tak se zanedlouho kozácký kůň napije ze Seiny... Britům se mohlo připomenout, že jak Německo, tak SSSR by se stali novými Evropskou říšemi, což Britům vždy vadilo a vždy se snažili takové říše rozbít... pohraniční opevnění se dalo vylepšit a tam kde nebylo rozdělat... železniční spoj se SSSR v Rumunsku, který jsme zaplatili, a který, celkem logicky, Rumuni nepostavili když už se Beneš potento, se dal postavit, letadla přelétnout... i těch tanků by bylo o pár víc... atd. atd.
A Hitler by celou dobu měl co vysvětlovat - nejen Anglii a Francii, ale i (především) Němcům!!!
Prostě byl by čas. Na diplomacii i na přípravu války. To by ovšem Beneš musel postupovat jednak demokraticky, a jednak nedebilně. Nestalo se.
To se furt jen připomíná, v jak mizerné a stresující situaci se Beneš nacházel. Ale on se do ní stavěl sám, opakovaně, a co víc, kdykoli se z ní mohl snadno a rychle vymanit! Stačilo "jen" postupovat demokraticky. Nebo aspoň trošku chytře.
Neměl ani právo přijímat Mnichov - a byla to od něj kolosální chu*****a, protože kdyby byl postupoval správně, dal by to parlamentu, a ten by to tak půl roku až rok přežvejkával... a přežvejkával... a přežvejkával... a mezitím se mohlo pokračovat v jednáních.
Francii se mohlo pohrozit třeba tím, že když neodvolá a ne Německo nezaútočí, tak se zanedlouho kozácký kůň napije ze Seiny... Britům se mohlo připomenout, že jak Německo, tak SSSR by se stali novými Evropskou říšemi, což Britům vždy vadilo a vždy se snažili takové říše rozbít... pohraniční opevnění se dalo vylepšit a tam kde nebylo rozdělat... železniční spoj se SSSR v Rumunsku, který jsme zaplatili, a který, celkem logicky, Rumuni nepostavili když už se Beneš potento, se dal postavit, letadla přelétnout... i těch tanků by bylo o pár víc... atd. atd.
A Hitler by celou dobu měl co vysvětlovat - nejen Anglii a Francii, ale i (především) Němcům!!!
Prostě byl by čas. Na diplomacii i na přípravu války. To by ovšem Beneš musel postupovat jednak demokraticky, a jednak nedebilně. Nestalo se.
To se furt jen připomíná, v jak mizerné a stresující situaci se Beneš nacházel. Ale on se do ní stavěl sám, opakovaně, a co víc, kdykoli se z ní mohl snadno a rychle vymanit! Stačilo "jen" postupovat demokraticky. Nebo aspoň trošku chytře.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Re: Mnichovská dohoda
Jó klucí, s tím Benešem si musíte stěžovat jinde 
Zákon 292/2004 Sb. o zásluhách Edvarda Beneše
§ 1
Edvard Beneš se zasloužil o stát.
§ 2
Tento zákon nabývá účinnosti dnem jeho vyhlášení.
Zaorálek v. r.
Špidla v. r.
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: Mnichovská dohoda
Jedna věc je na co měl Beneš právo, pravomoce, věc druhá je jak dobře odhadl následný vývoj děje a on ho odhadl na jedničku.
Nikdo, zdůrazňuji nikdo, rozumí se relevantní, se v dané době proti jeho krokům z čs strany nepostavil, ani právníci, ani politici.
Proč, o tom se můžeme jen dohadovat, ale zřejmě tehdy chápali realitu a dynamiku dění, na rozdíl od následné doby.
Teorie, že mohl pohrozit Fr kozáckými koňmi je už naprosto mimo jakoukoliv realitu, je to fantasmagorie.
Protože by to jen potvrdilo heslo o Čs státu jako o bolševické letadlové lodi ve střední Evropě, potažmo jen potvrzení Hitlerových výlevů o tom jak zachraňuje Evropskou civilizaci před nebezpečím bolševizmu. Hitler by doslova jásal.
Tedy Beneš neměl právo přijmout Mnichov, to ano, jenže on byl k tomu doslova a do písmene donucen spojenci, kteří tento diktát spískali.
Pochybuji, že jakýkoliv prezident, vláda ap. na světě má v pravomocích oprávnění podepsat kapitulaci v případě maléru, je to věc, která se v ústavním pořádku neobjevuje, protože je to vyjímečná situace vymykající se jakémukoliv právnímu řádu.
Nikdo, zdůrazňuji nikdo, rozumí se relevantní, se v dané době proti jeho krokům z čs strany nepostavil, ani právníci, ani politici.
Proč, o tom se můžeme jen dohadovat, ale zřejmě tehdy chápali realitu a dynamiku dění, na rozdíl od následné doby.
Teorie, že mohl pohrozit Fr kozáckými koňmi je už naprosto mimo jakoukoliv realitu, je to fantasmagorie.
Protože by to jen potvrdilo heslo o Čs státu jako o bolševické letadlové lodi ve střední Evropě, potažmo jen potvrzení Hitlerových výlevů o tom jak zachraňuje Evropskou civilizaci před nebezpečím bolševizmu. Hitler by doslova jásal.
Tedy Beneš neměl právo přijmout Mnichov, to ano, jenže on byl k tomu doslova a do písmene donucen spojenci, kteří tento diktát spískali.
Pochybuji, že jakýkoliv prezident, vláda ap. na světě má v pravomocích oprávnění podepsat kapitulaci v případě maléru, je to věc, která se v ústavním pořádku neobjevuje, protože je to vyjímečná situace vymykající se jakémukoliv právnímu řádu.
Re: Mnichovská dohoda
Mimochodem, pokud jde o to jestli Beneš měl/neměl právo přijmout Mnichov, neměli bychom zapomínat, že Mnichov přijala vláda ČSR, nikoli Beneš, jako prezident byť samozřejmě měl na rozhodnutí podíl (značný), ale formálně to bylo na vládě.
-
Smutná krabice
- praporčík
- Příspěvky: 348
- Registrován: 26/12/2014, 21:40
- Bydliště: Outsourcovaný logistický sklad
Re: Mnichovská dohoda
Tvrdí se, že Moskva věděla o Nečasově misi někdy od brzkých 40. let a Beneše vydírala, že to zveřejní.
Vzhledem k tomu, co by to znamenalo - že "Mnichovská zrada" nebyla "zrada" nýbrž "objednávka" (a možná včetně toho "řvaní na chudáka Beneše") - by to byla taková Bomba, že by Beneš možná visel, a rozhodně doprezidentoval. Takže pokud skutečně Moskva takovýmhle "kompromatem" disponovala, nebylo by divu, že by Beneš skákal jak by Stalin pískal.
Ovšem přijde mi, že pokud by Sověti na Beneše skutečně měli kompromat takovéhoto kalibru, Beneš by musel být ještě podstatně více rudý.
Vzhledem k tomu, co by to znamenalo - že "Mnichovská zrada" nebyla "zrada" nýbrž "objednávka" (a možná včetně toho "řvaní na chudáka Beneše") - by to byla taková Bomba, že by Beneš možná visel, a rozhodně doprezidentoval. Takže pokud skutečně Moskva takovýmhle "kompromatem" disponovala, nebylo by divu, že by Beneš skákal jak by Stalin pískal.
Ovšem přijde mi, že pokud by Sověti na Beneše skutečně měli kompromat takovéhoto kalibru, Beneš by musel být ještě podstatně více rudý.
Inženýři ví, že vše má klady a zápory a musíte si vybrat něco za něco. Propagandisté a obchodníci vynášejí pouze klady a zápory zamlčují. Tvrdí-li kdo, že je něco univerzálně nejlepší na světě nebo nemá žádné slabé stránky, patří do druhé skupiny.