Strategická orientace AČR: cizí zájmy, hrozby, obrana

[Mirek58]

Dík za potvrzení mého názoru.

Ostatně kdyby mělo NATO bránit vnitro-aliančním sporům, nemohla by to být demokratická organizace

Samozřejmě odvrácenou stránkou je samotná členská struktura: díky tomu proti jakým hrozbám NATO vzniklo jsou jeho členem i státy, které v dnešní době představují spíše onu vnější hrozbu - ale nikdo je nemůže vyhodit

Z toho plyne jedno, podobné úvahy se zaměřují na žoldnéřské zakázky, jak je nejlépe splnit, ne na obranu státu. Tak se pouze tváří pro zachování zdání.

[arten]

Arten: stačí jedno jediné slovo aby se ukázalo, jak nereálně v říši toužebných představ a zbožných přání jsi: KYPR. Jeden členský stát NATO tam jinému členskému státu NATO provedl naprosto regulérní invazi, anektoval jeho území a nechal si je - a nikdo nehnul brvou.

Cyprus nikdy nebol, ani nie je členom NATO.

Nikdo nikde netvrdí, že cílem NATO je bránit vnitro-aliančním konfliktům. NATO byla a je aliance na ochranu proti vně-aliančnímu napadení.
...
Ostatně kdyby mělo NATO bránit vnitro-aliančním sporům, nemohla by to být demokratická organizace kde má každý právo Veta

Naopak - NATO niekoľkokrát zabránilo aby spory Grécka a Turecka prepukli do otvorenej vojny. (to je napríklad aj zmysel USA voj. pomoci týmto štátom)
Čo sa týka hlasovania, neviem všetky pravidlá, ale ako som už tu raz napísal, určite nie je vždy potrebný súhlas všetkých členov - napr. Capability targets pre danú krajinu sa schvaľujú vo formáte všetci -1.

Whatever, späť k podstate:
tvrdím, že oveľa pravdepodobnejšie (rádovo) hrozby pre ČR ako:
- "anexe, povstání 5. kolony, dekapitační úder"
sú:
- obrana spojenca niekde na východ od ČR a/alebo nejaké zásahy, či peacekeeping niekde na Strednom východe

[Mirek58]

Je to hezké vyjmenování hrozeb, ale.

Anexe je co? - Připojení, což vyžaduje vnitřní souhlas s aktem anexe.
(Rakouské republice nic nepomohla existence rak armády v provedení anexe Hitlerem)

Povstání 5.kolony. - A to prosím jaký myšlenkový směr, příprava nasazení armády proti vlastnímu obyvatelstvu. No potěš koště, velitelstva Lidových milicí jásají.

Dekapitační úder. - zde je možné si představit širokou škálu. Nejpravděpodobnější je neústavní převrat, a opět, jak tomu zabrání armáda. Zde spíše ony tanky onen převrat provedou, jako v Moskvě ( zde je na místě předem uvést, že puč Krjučkova byl proveden proti jednotlivci, puč Jelcina proti státu)
Anebo je možný zásah v případě nežádoucího vývoje v rámci ústavy a to je ještě černější představa.
( Kdo určí, že jde o 5. kolonu? Vrchní velitel Nato? Kdepak zůstaly demokratické principy?)

O válce vedené na někde východě se nemá cenu bavit, ta nemá s obranou státu co společného.

Nějak mi to vše "hapruje", a opět se vrací ono zajištění žoldnéřských zakázek.

[Julesak]

Mirek: to je v dnešní době nepoužitelné, protože lehké nájezdnické síly na bázi nepancéřovaných vozidel spoléhají pouze na dva faktory: manévrovatelnost a z toho plynoucí faktor překvapení. S nástupem systémů C4ISTAR oboje mizí a takové "toyotové války" jsou odsouzeny do role mrtvol vybitých ze vzduchu asi jako v Libyi.

Nie je cca pol stavu aktívnej US Army (ako je na tom Národná garda + Army Reserve sa mi hľadať nechce) na tom rovnako?
Postavené na HMMWV (3 prápory, pred 2013/14 len dva), plus ľahká podpora (2 batérie 105 mm, 1 batéria 155 mm ťahaných húfnic), prápor logistiky, ženijný prápor a prieskumný prápor?

Scotty: to je pěkný pokus, ale lidi z US. Army ti řeknou něco jiného: "SF" jsou pouze a jedině Zelené Barety, protože jejich oficiální název je "US. Army Special Forces". Všechno ostatní jsou "SoF" protože se nejedná o vlastní jméno nýbrž o kategorii. Nějaké členění máš nokoli na neexistující rovině "SoF-SF", nýbrž "Tiers" což určuje jak dlouho dokáží dané síly fungovat zcela autonomně - od hodin/dní (diverzní údery) až po měsíce (výcvik partyzánů např.)

Bol som v tom, že SF/SoF je oficálne terminologické/doktrinálne "západné" rozlíšenie, preto som sa pýtal.

závazky NATO se dají splnit odesláním mobilní nemocnice

Myslím že stačí ešte menej.

ale prosím ťa. to nič nema s Fukajomom. Úroveň spojenectiev a vzájomnej previazanosti je dnes úplne inde ako bola v 1938 a proste predstava že by bol na ČR podniknutý útok od susedov - je absurdná (schválne, predstav si ako Merkel (alebo Fico) odôvodňuje útok na ČR. Však by ich zavreli do blázinca...)

Ak by si v roku 1933 tvrdil na porade čs. vlády alebo generality, že o 5 rokov ti Francúzi povedia, že ak Nemcom neodstúpiš cca 1/3 územia Čiech a budeš sa brániť silou, označia ťa za vinníka, tak ťa odvedú do blázinca rovno z tej miestnosti.
Ak by si vo februári 2014 po poslednom domácom zápase Šachtaru v Európskej lige povedal, že o 3 mesiace bude o letisko, z ktorého odlieta Plzeň domov, bojovať ukrajinská armáda so silami Doneckej ľudovej republiky pomocou obrnenej techniky a bitevných vrtuľníkov, tiež by si asi skončil v miestnosti s matracmi na stenách.

predstav si ako Merkel (alebo Fico) odôvodňuje útok na ČR. Však by ich zavreli do blázinca...)

Merkel - tá už má toho zrejme plné zuby, ale ilúzie si nerobím. Taký Schulz by humanitárnu misiu za účelom trebárs "zabezpečenia európskej kontroly energetických zdrojov na území ČR pred nelegitímnymi elementami" schválil bez problémov, to som si istý.

Fico by schválil hocičo čo by prišlo z Bruselu alebo Berlína - veď to je praktická skúsenosť s ním. Doma veľký tvrďák, vonku pudlík.
Nehovorím že by našich vojakov poslal na Brno, ale určite by nešiel ČR na pomoc.

Myslím, že máš veľké ilúzie - mám blízku rodinu žijúcu v (bývalom západnom) Nemecku.
Môj rodinný príslušník (rodený východoeurópan, nie Slovák ani Čech) má hodnosť majora resp. podplukovníka Bundeswehru, presnejšia teda ekvivalent tejto hodnosti používaný v zložke v ktorej slúži. Žije v Nemecku +/- 15 rokov, ako vysokokvalifikovaný pracovník.
A on osobne nemá ilúzie o tom, ako sa radový Nemec (nemyslím Nemec menom Mohammed alebo Abdullah, ale originál Heinz alebo Günter) díva na "nových členov EÚ". Žiadna hnedá košela, ale slušný človek s vysokoškolským vzdelením, pracujúci buď pre vládu alebo veľkú firmu.
Do plynu nás nikto neposiela, to sa neboj, ale to že oni vedia lepšie, ako máme žiť či spravovať si svoje krajiny, o tom tam nikto nepochybuje.

Ale ak sa bavíme o reálnych možnostiach nasadenia - tak toto je jedno z nich (podmienené samozrejme "ochotou politikov nasadiť našich vojakov.").

Ja osobne si viem predstaviť situáciu, kedy by som bol proti tomu, aby OS SR išli do Pobaltia na pomoc tamojším štátom/vládam.
Alebo trebárs do Turecka.

Reálne sú "hrozby:"
- že niekto premohne vášho spojenca a "postupne si príde pre vás."

Akurát sa nezhodujeme/te v tom, kto si pre nich/nás môže prísť.

- že sa situácia napr. na Strednom východe zvrhne v milióny utečencov (čo je naivné opäť nechať len na Grékov a Talianov, že?)

Tá situácia je naozaj možná, a je smutné že sme k nej aj my svojou politikou prispeli.

Tj. někdy je tvým zájmem obrana tvého území a někdy třeba obrana území tvého spojence či účast na nějaké misi někde na druhém konci světa. A dále, tady dávám za pravdu Artenovi, rozhodně je pravděpodobnějším ohrožením státních zájmů útok nějakého státu či jiné entity např. na Litvu než pokus o anexi českého území ze strany sousedů.

Viď vyššie - viem si predstaviť situáciu keď by som bol proti tomu, aby OS SR išli "Litve" pomôcť.
Rovnako si myslím, že misie na druhom konci sveta sú obvykle skôr kontraproduktívne. Konkrétne - naša účasť na vojne v Afganistane je len "lénnou službou" v prospech USA.
Prínos pre SR je nulový až minimálny.

Myšlenka je obrana celého NATO. My jsme jenom její hodně hodně malou součástí, která moc nepřispívá.

Toto je presne problém - NATO sa v 90-tych rokoch rozširilo výlučne z politických dôvodov, bez prihliadnutia na to čo ten ktorý nový člen vie aliancii priniesť (vrátane nás). Pretože koniec dejín etc...

Asi trochu mimo téma.
Besedujeme tu o jakémsi nasazení vojenských jednotek v převlečení za nějaké povstalce, nebo tak něco. Jak se k tomu tváří Právo? Ku příkladu: bude zadržen ozbrojenec z cizího státu, jiného jazyka, bez uniformy, bez označení, navíc ze státu, ze kterým nejsme ve válce. Jak bude- měl by být- souzen? Ozbrojený terorista, vrah, lupič? Bude odsouzen a například oběšen? Pokud ne, pak proč ne?

Ako píše krabica - bojovník musí nosiť viditeľne zbraň a označenie príslušnosti ku skupine - stačí nášivka alebo odznak. V takom prípade je chránený v medzištátnom konflikte, ako napr. príslušník partizánskeho oddielu zajatý okupačnými jednotkami.
V prípade občianskej vojny platia zákony tej ktorej krajiny, resp. ich aktuálny výklad vládnucou mocou.

Naopak - NATO niekoľkokrát zabránilo aby spory Grécka a Turecka prepukli do otvorenej vojny. (to je napríklad aj zmysel USA voj. pomoci týmto štátom)

A aká je podľa teba hodnota aliancie v situácii že "padne kosa na kameň", keď dvaja z jej mála členov, ktorý majú funkčnú armádu, považujú za hlavnú hrozbu jeden druhého.

tvrdím, že oveľa pravdepodobnejšie (rádovo) hrozby pre ČR ako:
- "anexe, povstání 5. kolony, dekapitační úder"
sú:
- obrana spojenca niekde na východ od ČR a/alebo nejaké zásahy, či peacekeeping niekde na Strednom východe

To sú možné nasadenie pre AČR, ale nie hrozby pre ČR.

[arten]

Julesák,

mám pocit, že už sme o tom raz na Palbe debatovali, tak stručne takto - vyspelé liberálne demokracie proti sebe nikdy nebojovali. Nikdy. Politológia spätne skúmajúca tento fenomén zhruba konštatuje, že demokratiky zvolené elity by tento spôsob riešenia sporu neobhájili pred voličmi, resp. občania by ho neakceptovali.
V extrémne prepojenej EU kde sme doslova vzájomne na sebe závislí, by takýto konflikt navyše znamenal okamžitý rozvrat ekonomík a kolaps funkcií štátu ako takého, bez ohľadu na priebeh bojových akcií.
To sa vôbec nedá porovnať ani s 1938 a už vôbec nie s Ukrajinou...
(A aj tvoj príbuzný, bez ohľadu na to aký má názor na VE, by sa pri otázke o útoku Bundeswehru na ČR asi poklepkal po čele)

Skrátka, Krabice maľuje scenár konfliktu, ktorý je realite veľmi, veľmi vzdialený, ako realistický. Na druhej strane ignoruje tie reálne:

tvrdím, že oveľa pravdepodobnejšie (rádovo) hrozby pre ČR ako:
- "anexe, povstání 5. kolony, dekapitační úder"
sú:
- obrana spojenca niekde na východ od ČR a/alebo nejaké zásahy, či peacekeeping niekde na Strednom východe

To sú možné nasadenie pre AČR, ale nie hrozby pre ČR.

Nie. Ako som písal vyššie, to sú hrozby.

1. Tu na Palbe je každému jasné, že pre nejakú mocnosť je oveľa jednoduchšie porážať za sebou slabších protivíkov ako postaviť sa naraz všetkým. Takže hypoteticky, ak by nebolo NATO pre Rusko by nebol problém poraziť Pobaltie, potom Poľsko a už sú u nás. Preto je samozerejme obrana Pobaltia v životnom záujme aj našich krajín. A teda hrozba pre spojencov - hrozbou pre nás.

2. Nestabilné krajiny v našom okolí sú samozrejme tiež ohrozením a aby sme nešli ďaleko - imigrácia. Presne to pôsobenie v Afganistane, ktoré spomnínaš - nech už sú jeho výsledky hodnotené akokoľvek - je minimálne úspešné v tom, že zastavilo príliv utečencov. Málokto si to tu pamätá, teraz tu všetci robia drámu s pár stoviek utečencov čo sme mali prijať, ale pred cca 15 rokmi sme tu mali desaťtisíce utečencov (mimochodom, pamätá si niekto, že by bol vtedy s utečencami nejaký problém? že nie? ) - no a drvivá väčšina z nich boli Afgánci (a v ČR to bolo +-rovnaké).
(akže, fakt tu treba elementárne veci takto polopate písať? )

[Julesak]

Po WWI všetci múdri ľudia hovorili, že ďalšia taká vojna už nikdy nebude, lebo ľudstvo sa poučilo proste koniec dejín...

1. resp. 2. - svoj názor som už povedal.

EDIT: aby bolo jasné, to čo spomínaš ako pozitívum afgánskej misie pre nás, by platilo, aj keby tam nebol ani jeden slovenský či český vojak...

[arten]

Po WWI všetci múdri ľudia hovorili, že ďalšia taká vojna už nikdy nebude, lebo ľudstvo sa poučilo proste koniec dejín...

Nie "koniec dejín," ale realistický pohľad na dnešnú demokratickú a silne previazanú Európu
(ruku na srdce - ty by si šiel bojovať napr. proti Maďarom, keby vláda vyhlásila vojnu? Poslal by si ich kamsi... )

EDIT: aby bolo jasné, to čo spomínaš ako pozitívum afgánskej misie pre nás, by platilo, aj keby tam nebol ani jeden slovenský či český vojak...

Hej. Akurát keby si to povedali všetci, tak tam nie je nikto - that's point

[Vlastimil Čech]

Pane Julesáku, znamená to tedy, že američtí občané v uniformě zadržení na území Srbska měli býti podle Práva jako teroristé například oběšeni? Totéž v Iráku... totéž v Syrii? Pokud vím USA nebyly s těmito zeměmi ve válce... Takže ti panáčkové - kteří si oblekli americké uniformy- byli prostě zločinci, kteří jako organisovaná skupina páchali vraždy loupeže, žhářství atp.... nebo snad USA vyhlásily těmto zemím válku a něco mi uniklo?

[Vlastimil Čech]

Tedy stačí, když si bandita obstará uniformu libovolného státu a je jen z toho titulu chráněn -podle Práva- před šibenicí podle zákona státu, kde svůj terorismus páše?

[Julesak]

Nie "koniec dejín," ale realistický pohľad na dnešnú demokratickú a silne previazanú Európu

Európa bola previazaná aj pred WWI (to vlastne malo podľa mnohých múdrych hláv spôsobiť mierové riešenie všetkých kríz), a pred WWII bola aj z veľkej časti demokratická - dlho aj samotné Nemecko.
A ak si ty myslíš, že pre politikov v Berlíne, Paríži či Bruseli je bližší československý kabát ako ich košeľa... no dobre.

(ruku na srdce - ty by si šiel bojovať napr. proti Maďarom, keby vláda vyhlásila vojnu? Poslal by si ich kamsi... )

Určite by som nešiel "do tankoch na Budapešť" lebo to povedal ujo, čo nevie udržať moč na verejnosti.
Ale opäť - viem si predstaviť situáciu, keby som ich kamsi neposlal.

Inak -doporučujem vrátiť sa na začiatok k tej matici - pravdepodobnosť a závažnosť...

Hej. Akurát keby si to povedali všetci, tak tam nie je nikto - that's point

Intervencia v Afganistane nezačala, a ani dnes nepokračuje kvôli tomu, aby sa zabránilo utečencom odchádzať do Európy...

EDIT:

Pane Julesáku, znamená to tedy, že američtí občané v uniformě zadržení na území Srbska měli býti podle Práva jako teroristé například oběšeni? Totéž v Iráku... totéž v Syrii? Pokud vím USA nebyly s těmito zeměmi ve válce... Takže ti panáčkové - kteří si oblekli americké uniformy- byli prostě zločinci, kteří jako organisovaná skupina páchali vraždy loupeže, žhářství atp.... nebo snad USA vyhlásily těmto zemím válku a něco mi uniklo?

Tedy stačí, když si bandita obstará uniformu libovolného státu a je jen z toho titulu chráněn -podle Práva- před šibenicí podle zákona státu, kde svůj terorismus páše?

Možno sa tu nájde niekto znalejší, ale viditeľné nosenie zbrane a viditeľné označenie (nemusí to byť uniforma vo vojenskom zmysle pokiaľ viem) by mali stačiť na to aby si mal nárok na ochranu podľa ženevských konvenciíí.
Samozrejme praktická situácia sa môže líšiť konflikt od konfliktu.

A občana malej krajiny si dovolí obesiť viac krajín ako občana USA, Ruska alebo inej veľkej krajiny.

[Dzin]

Smutná krabice
V dost věcech s tebou souhlasím, ale přijde mi, že při budování armády je přeci jen nutno neopomíjet aspekt pravděpodobnosti nastání nějakého děje a časový horizont, kdy by mohl nastat. Abych to trochu konkretizoval, souhlasím s tvým tvrzením, že

výstavba armády je záležitost na desítky let dopředu, je čiré bláznovství a nepřijatelná omezenost vycházet z toho, co je dnes, za ignorování toho, co může být radikálně jinak za desítky let.

ale současně při musíme brát v potaz i možný vývoj situace. Tedy připravovat se na hrozby adekvátní. Je samozřejmě dobré si uvědomovat všechny hrozby a zaobírat se jimi, ale vždy je nutno přihlédnout k pravděpodobnosti s jakou hrozba nastane. Protože připravovat se na hrozbu, která reálně může nastat třeba za 100 let tak, jako by mohla nastat za 10 let je naprosté plýtvání prostředky.

dnešní stav tak není vůbec irelevantní, protože na jeho základě definujeme pravděpodobnost nastání jevů, které nás zajímají a připravujeme se na ně.

Z toho potom plyne moje druhá výhrada k tvému

Pokud bys chgtěl stavět armádu nikoli k obraně státu, nýbrž výhradně pro zahraniční mise, potom bys byl pouhý mizerný žoldák či lenník platící feudálovi svými bojovníky za milostivé propůjčení panství.

I výstavba armády pro "zahraniční mise" může být budování armády k obraně státu. Protože obranu státu přeci není možno definovat jen jako "vedení bojové činnosti na vlastním území státu". Může zahrnovat i válku na jiném území a třeba i stovky/tisíce kilometrů vzdáleném od vlastního území. Záleží, na jakou politicko-strategickou situaci v jakém časovém horizontu armádu buduješ. V rámci tohoto potom musíš začlenit i ohodnocení politické reality a současně i výhled do budoucna (a samozřejmě i ekonomický/lidský potenciál státu).

Popisuješ tak "reálné možnosti střetu zájmů na území ČR", ale současně nesmíme pominout ani reálně možnosti střetu zájmů mimo území ČR. Naše zájmy se nemusí zaobírat jen tím, co přímo souvisí s jeho územím. Je tedy nutno uvažovat ne jen v dimenzi "teritoriality" ale rozšířit ji mimo ní.


A co se týká posledního,

Vladimír Čech: podle Ženevských dohod se nepřátelský bojovník bez uniformy a viditelně nošené zbraně považuje za špiona a může být postaven ke zdi. To se ovšem týká nepřátelských armád. U povstalců (=domácí) nebo teroristů (=cizí občané-nevojáci) v tomhle mezinárodní právo nemá jasno a jednotlivé státy si vytváří vlastní právní normy okolo pojmů jako "nepřátelský kombatant" apod.

spíše jen upřesnění.

Mezinárodní právo v tom jasno má, co se týká nepravidelné armády, je to podobné jako u pravidelné, tedy musí nosit neskrytě zbraň, mít nějaký identifikační znak (uniformu), mít jednoznačnou velitelskou strukturu a dodržovat mezinárodní právo. V případě tzv "živelného povstání" stačí, aby nosil zbraň neskrytě a dodržoval mezinárodní právo. V takovýchto případech má nárok na ochranu mezinárodního práva.
Máš ale pravdu, že jednotlivé státy si mohou a také to často dělají, sami definovat, kdo čím je a to mnohdy i zjevně v rozporu s mezinárodním právem.

[Sekyrka ze Sedčic]

Podstatná část textu, ne-li text celý, je autorovou fabulací. Autor zjevně nemá přístup k aktuálním dokumentům, strategickým analýzám ČR a NATO, vizím AČR. Článek má naprosto mizivou hodnotu, vychází pravděpodobně z dávných osobních zkušeností autora a veřejně přístupných a spíše neodborných zdrojů. Takto se o obraně ČR již dávno neuvažuje..

[Mirek58]

Já si naopak myslím, že článek má dost velkou vypovídací hodnotu.
On totiž testuje reakce na tezi, kdy armáda má být, nebo mohla by být postavena proti vlastnímu obyvatelstvu.
Proto je v článku vize budoucí armády postavena na žoldnéřském principu.

[Vlastimil Čech]

Pane Sekyrko ze Sedlčic, jak se tedy o obraně ČR moderně uvažuje? Jaké jsou tedy analýzy ČR a NATO, jakož i vize AČR? Pokud nám, neinformovaným ubožákům, můžete tedy aspoň něco prozradit...

[Dzin]

Já si naopak myslím, že článek má dost velkou vypovídací hodnotu.
On totiž testuje reakce na tezi, kdy armáda má být, nebo mohla by být postavena proti vlastnímu obyvatelstvu.
Proto je v článku vize budoucí armády postavena na žoldnéřském principu.

To mi tedy napiš, z čeho si to vydedukoval? Spíše mi přijde, že by se na tvůj příspěvek hodila filmová hláška "každé slovo je špatně".

[Mirek58]

No, jestli vyjádření - velká vypovídací hodnota - je podle tebe ekvivalent - každé slovo špatně - , no comment.

[Dzin]

Ne, ekvivalentem každého slova špatně je vyjádření o žoldnéřích a hlavně o nasazení armády proti vlastnímu obyvatelstvu. Tuhle kapitolu už nechala naše armáda za sebou v dobách komunismu. Pokud si tak nevykládáš potenciální hrozbu ozbrojenců jiného státu operujících na našem území pod "civilním krytím" a opírající se o tuzemské kolaboranty.

[RAYTHEON]

Doplnil bych ten seznam o zdroje pitné vody. Zmíněné řeky jsou sice vydatným zdrojem, ne však jediným. S tím, jak se vyvíjí klimatické podmínky lze očekávat, že rvačka vypukne dříve kvůli podzemním zdrojům vody než např. kvůli lithiu. To lithium je snad strategické dnes, technologický pokrok ho ale na této škále může podstatně odsunout, což se u vody očekávat nedá.

[Julesak]

Dobrá poznámka, súčasne uplatniteľná vo veľkom aj na SR

[parmezano]

RAYTHEON: není to sice moje parketa, ale ty zdroje pitné vody mě zaujaly. U nás za dědinou je asi pět vrtů , vodárna a čtyři velké vodojemy. Tak mě napadlo , že by takovéch 20 maníků , kteří by vyskákali v noci ze dvou mikrobusů (silnice vede okolo) , by mohli do hodiny, to všechno zdemolovat a 3/4 okresu by bylo bez vody (včetně VVP)a obráceně půl dědiny ,včetně mě by plavalo .