OSSR - nový stíhací letoun Lockheed Martin F-16 Block 70

[arten]

Juraj po krátkom pokuse byť konštruktívny, v starej dobrej manipulatívnej forme späť.

Takže ešte raz a pomaly:

Mozes mi prosim vysvetlit, akym sposobom nas osmekne?

1. 30 až 50 sú aj oficiálne čísla (mimochodm aj z materiálu UHP, ktorým "nemáš dôvod neveriť"). To je 150 až 250 mil. €.
2. Oficiálne zverejnená cena ochrany v rámci NATINAMDS je okolo 10 mil. € ročne, teda 50 mil. €

Rozdiel 100 až 200 mil. €, matematika 1. ročník ZŠ.
(135milUSD na reko letisk - nie, riešilo sa dávno pred výberom a z iných dôvodov. 50milUSD na nakup zbrani - je to možné. Tak potom "len" 50 až 150 mil. )

Utvar hodnoty za peniaze vyratal, ze prevazdka F-16 vyjde na zaklade ponuky o 8% lacnejsie, ako ponuka od Svedov. Nemam dovod im neverit.

Áno a utrpel tým strašnú hanbu. Rozoberali sme to tu už v lete, napr. že ich analýza letuschopnosti obsahovala úplne iné čísla ako materiál MO a tých prúserov tam mali kopu.

Ak niekto bude tvrdiť, že za štandardných podmienok stoja F-16V rovnako, alebo dokonca menej ako Gripen C/D, tak tým preukazuje buď svoju nekompetenciu vyjadrovať sa aspoň trošku fundovane k otázkam vojenského letectva, alebo proste zastupuje záujmy skupín za MO. Iná možnosť nie je. (Tých 8% za 30 rokov, je už donebavolajúca hlúposť, to ani komentovať nejdem)

Je zarazajuce, ze nikto kto chce byt ministrom obrany verejne a bez hanby vyhlasi, ze si praje aby letectvo OS SR bolo menej bojaschopne.

A ďalšia zbytočná a priehľadná demagógia. Samozrejme, že je úplne legitímne požadovať pre OS SR adekvátnu bojovú hodnotu, za adekvátne peniaze. Viper je zbytočne predimenzovaný stroj, ktorého výhody reálne nepotrebujeme a nevyužijeme. Aj o tom tu už bolo popísané dosť...
Ale chápem, krátke imidžotvorné tančeky skončili, treba začať plniť zadanie...

Tu mas ten link na rozdiel v cene rakuskej ponuky F-16 a Gripen C/D.

niko z toho linku nie je zrejmé ani o aké verzie sa jdená, nieto o obsahu konkrétnych ponúk a ich rozsahu... každopádne platí to čo som napísal vyššie J.T.

Ergo nadovych 500 mil. € rozdiel je uplna hlupost.

Tak aj tebe, ešte raz a pomaly:

Malá pomôcka - náklady na prevádzku počas životnosti lietadla sa štandardne uvádzajú ako minimálne 2x ceny nákupu. Rozdiel medzi dobou servisu Gripenu a F-16 tak v našom prípade vychádza 426 mil. €... To len verejne známe veci.

EDIT: tu som sa dokonca sám sekol, vychádza to na 853 mil. €. Orientačne a rámcovo samozrejme.

[niko]

Malá pomôcka - náklady na prevádzku počas životnosti lietadla sa štandardne uvádzajú ako minimálne 2x ceny nákupu. Rozdiel medzi dobou servisu Gripenu a F-16 tak v našom prípade vychádza 426 mil. €... To len verejne známe veci.
EDIT: tu som sa dokonca sám sekol, vychádza to na 853 mil. €. Orientačne a rámcovo samozrejme.

Takze ty tu argumentujes nejakym pravidlom na rychly vypocet nakladov na prevadzku ? Pritom oficialne tvrdenie rakuskeho MO je tym podla teba tymto odargumentovane ? Chlape to snad nemyslis vazne. OK. Takze podciarknute, spocitane, vlastne ziaden normalny argument na tych nadovych 500 mil. € v cene medzi F-16 a Gripen C/D nemas. End of story.

Arten: Juraj ma pravdu v tom, ze 50 mil. € je cena za rocnu prevadzku nadzvukoveho letectva. Abonent, ak si dobre pamätam, by mal byt 30 mil. € rocne. Teda bavime sa o 120 mil. € za prevadzku Mig-29 v rokoch 2020 az 2023. Do roku 2019 mame platny stary abonent. Teraz by si mal, alebo teda najlepsie Nad, kvantifikovat kolko z tychto penazi su predpokladane realne technicke sluzby a kolko marza. Z tej marze mozu byt nasledne odhadnute provizie. Teda ak ma RSK MIG turbo-marzu 15%, teda za ten cas 18 mil. € a polovicu z toho da SNS, tak SNS zarobi 9 mil. €. A nie 100 az 200 milionov, ako si tu pisal. To cislo je uplne mimo reality.
EDIT:
Zdroj k tym 30 mil. za abonent rocne:
https://www.mosr.sk/41868-sk/ministerst ... ionov-eur/

[Vestly]

Kolko by stala prevadzka Gripenov C/D za takych 15-20 rokov, ked sa ho vsetky ostatne krajiny zbavia? Nebudu nas Svedi nutit do modernizacie na podobu E/F? A bola by lacnejsia prevadzka prakticky vyradeneho lietadla alebo najrozsirenejsieho lietadla na svete (f-16)?

arten mi to urcite rad objasni, kedze uz dokazal velmi odborne vypocitat prevadzkove naklady gripenu na cely jeho zivotny cyklus.

Mimochodom, moderatori by mohli konecne zakrocit, to neustale osocovanie zo strany artena (prakticky vsetkych ostatnych diskutujucich) taha cele vlakno ku dnu.

[Juraj Tichý]

Juraj po krátkom pokuse byť konštruktívny, v starej dobrej manipulatívnej forme späť.

1. 30 až 50 sú aj oficiálne čísla (mimochodm aj z materiálu UHP, ktorým "nemáš dôvod neveriť"). To je 150 až 250 mil. €.
2. Oficiálne zverejnená cena ochrany v rámci NATINAMDS je okolo 10 mil. € ročne, teda 50 mil. €

Cize cena abonentu sa rovna = celkove naklady - (minus) cena za drzanie pohotovosti 3 lietadiel? Tak?
Vycvik pilotov, servis zvysnych 9 Mig29, a vsetko ostatne je zdarma. Super. Takze staci nas odhlasit zo systemu NATINAMDS a vypovedat zmluvu s Rusmi a nadzvuk prevadzkujeme zdarma.

(135milUSD na reko letisk - nie, riešilo sa dávno pred výberom a z iných dôvodov.

Ale prosim ta. Tomu sam neveris.

Áno a utrpel tým strašnú hanbu. Rozoberali sme to tu už v lete, napr. že ich analýza letuschopnosti obsahovala úplne iné čísla ako materiál MO a tých prúserov tam mali kopu.

Opakujem. Nemam dôvod im neveriť. Narozdiel od toho, tebe neverím, lebo si bol už niekoľkokrát pristihnutý pri klamstve.

A ďalšia zbytočná a priehľadná demagógia. Samozrejme, že je úplne legitímne požadovať pre OS SR adekvátnu bojovú hodnotu, za adekvátne peniaze. Viper je zbytočne predimenzovaný stroj, ktorého výhody reálne nepotrebujeme a nevyužijeme. Aj o tom tu už bolo popísané dosť...

Samozrejme, argument pana Naďa, že sa nechystame zapájať do medzinárodných operácii. Reductio ad absurdum: to znamena, že nám stačí modernizovať T72, OT64, BVP. Veď sa predsa nechystame zapájať do medzinárodných operácii.

Ale chápem, krátke imidžotvorné tančeky skončili, treba začať plniť zadanie...

Takze mily arten povedz si datum, cas a miesto v Bratislave, kde si to vsetko rozoberieme pri pive. Prosím, nestrč chvost medzi nohy.

[Pikujuci brizolit]

Dobrý deň.
Dovoľte mi Vás OT poprosiť o prinavrátenie topicu viac faktografie na úkor sučastnej demagógie a meraní si ega bez absolútne pridanej hodnoty pre čitateľa.
V súčastnosti je celé vlákno plné balastu, citácii, bezduchých odpovedí a debát o nesmrteľnosti chrústa.
Ak vývoj vlákna bude takto pokračovať do roku 2023, "tak Vám ďakujem" .Verím, že nehovorím len za seba, keďe ostaní diskutujúci to tu asi už "vzdali".
Ako oddaného navštevníka plaby.cz už ma naozaj desí, kam sa toto vlákno zvrhlo, podobne aj vlákno o OSSR -> úroveň debát IV. cenovej a lá sme, pravda, novinky, i heute. Verím, že to asi nie je cieľom palby ani zúčastnených diskutjúcich.

Na záver poprosím admina vlákna o vymazanie mojej prosby na diskutujúcich, poľa uváženia.

S pozdravom
Odanný navštevník, okolnosťami donútený prispievač

[niko]

janes pise, ze sucastou vcera podpisaneho kontraktu su rakety Raytheon AIM-120C7 (AMRAAM) a AIM-9X Sidewinder.

https://www.janes.com/article/85204/slo ... v-fighters

[jarl]

Pikující brizolit - Bohužel s tebou musím bezezbytku souhlasit. Úroveň diskusí v aktuálních slovenských tématech je často příšerná, ale nemám ponětí jak tomu zabránit. Někteří uživatelé prostě nereagují nanic včetně zamknutí vlákna, takže se jejich spory akorát přelévají z jednoho aktuálního tématu do druhého. Ano, mohl bych ještě vyzkoušet silové řešení, ale do toho se mi v tomto případě prostě nechce.

[Pikujuci brizolit]

janes pise, ze sucastou vcera podpisaneho kontraktu su rakety Raytheon AIM-120C7 (AMRAAM) a AIM-9X Sidewinder.

https://www.janes.com/article/85204/slo ... v-fighters

Dovolím si pár otázok, niel len na Teba, niko :
Množstvá a varianty rakiet budú niekedy zverejnené, či budú naďalej v utajovanom režime? S AIM-9X možme očakávať Block II s implementáciou po r.2019 v USAF, či to budú sučastné Block I ?
Predtým prebehla informácia aj o dodaní nešpecifikovaného množstva protizemnej výzbroje. Bude treba takisto počkať až na prípadné "láskavé" odtajnenie časti zmluv?

Na záver poďakovanie Jarlovi za podporu.

[HONZIK11]

Ja si vzpominam na doby, ze kdyby jsi se na neco takove ptal jenom na zastavce autobusu,tak te čekal zcela jiste Sabinov.V tomto konceptu je demokracie krasna vec,vsechno se hned vykeca a protivnik ma jasno. Dnes plati :,, Za optani nic nedas,ale neni to degradace schopnosti systemu?,,

[Pikujuci brizolit]

Ja si vzpominam na doby, ze kdyby jsi se na neco takove ptal jenom na zastavce autobusu,tak te čekal zcela jiste Sabinov.V tomto konceptu je demokracie krasna vec,vsechno se hned vykeca a protivnik ma jasno. Dnes plati :,, Za optani nic nedas,ale neni to degradace schopnosti systemu?,,

HONZIK11, nepytal som sa na Atolly ani iné "boľšoje těchniky". Rátam, že predtým sa pýtať na americkú techniku šlo, len piloti a pod. vtedy priliš necestovali autobusmi a zbytok toho o protivníkovej letekej výzbroji detailne nevedel, až na pár súdruhov od letectva.
Ale máš pravdu, Sabinov by som už zažiť nechcel, mal som odtiaľ ex...

[niko]

Jaro/pikujucy brizolit: Zial viem odpovedat len na cast otazok. Co sa tyka AIM-9X, mali by byt v klasickej veriante Block I. Na Block II si budeme musiet pockat. Nie som si isty, ci ich vobec nejaky zahranicny uzivatel uz ma. Mnozstva rakiet sa podla mna skor, ci neskor dozvieme. Typujem, ze sa budu dat najst v dokumentoch americkeho kongresu potom, ked budu objednane u konkretneho vyrobcu. Protizemna vyzbroj neviem, ci bola objednana. Ak nie, bude sa riesit cez dalsie zmluvy. Osobne si ale myslim, ze najaka objednana byt musela. Minimalne kvoli vycviku v USA.

Inak Jaro zmluvy ako take podla mna odtajnene nebudu nikdy. Aspon ja som zatial ziadnu takuto zmluvu nevidel ani od inych krajin. Kludne ma opravte niekto, ak sa mylim.

Honzik11: Sabinov uz chvala Bohu zrusili.

[Pikujuci brizolit]

Sabinov je civilné väzenie už 10 rokov , ako vojenské už neslúži, pravda.

Niko, ďakujem za info.

[Juraj Tichý]

Pocty by mali byt taketo:
30 ks AIM-120C7 AMRAAM, 100 ks AIM-9X Sidewinder, 150 ks JDAM kitov a 400 ks MK-82 alebo BLU-111.

[niko]

Juraj to su tie pocty z DSCA, ze ? To bol v podstate ramec. Realne pocty sa mozu menit.

[Pikujuci brizolit]

Pocty by mali byt taketo:
30 ks AIM-120C7 AMRAAM, 100 ks AIM-9X Sidewinder, 150 ks JDAM kitov a 400 ks MK-82 alebo BLU-111.

Ďakujem Juraj.

Dôvod k inklinácii k silne protizemnej výzbroji v neprospech voči AA a totálna absencia rakiet dlhého dosahu je z dôvodu zadania MO SR, alebo konfiguráciou americkou stranou?
Z laického pohľadu to vyzerá na ukončenie činnosti 2. taktickej letky , kedže F16 budú trošku iná liga a možno aj šport z taktického hľadiska a doručeného TNT.

Ako je to zo životnoťou sučastných SOV/RUS rakiet a munície vs plánovanou Americkou?

[Flader]

Ja by som nepovedal, že to bude koniec 2.tl. Skôr by som čakal že by ju to mohlo posunúť z pozície "viac cvičnej" (väčšina strojov sú verzia CM) do pozície "viac bojovej" (teda ak príde naozaj k jej prezbrojeniu na nové stroje - L39NG prípadne podobný). Predsa len systém výcviku sa zmení a už aj Američania prišli na to, že nie na každú leteckú podporu pozemných vojsk treba nadzvukový stroj.
Ono pokiaľ by sa počítalo so zánikom 2.tl tak by v "v pláne 2030" neboli na ňu vyčlenené prostriedky. Pravdou ale je, že tých prostriedkov tam je dosť poskromne, čiže asi nič viac ako L39NG sa čakať nedá.

[niko]

Suhlasim s Fladerom. Ono F-16, co do "dorucenia TNT" so schopnostou poslat na jeden ciel naraz 105 ton bude v nasom letectve samozrejme bezkonkurencna. No 2. takticka letka pravdepodobne prevezme ulohu bitevnikov a advancet jet trainerov. Nemyslim si ale, ze kupime L-39 NG. Ten stroj je na udrziavacie lety pilotov F-16 nevhodny. Ako bitevnik slaby. Ja to skor typujem na prekopanie celeho programu modernizacie cvicneho letectva a navysenie prostriedkov na pokrocili cvicny stroj.

[Pikujuci brizolit]

Ja by som nepovedal, že to bude koniec 2.tl. Skôr by som čakal že by ju to mohlo posunúť z pozície "viac cvičnej" (väčšina strojov sú verzia CM) do pozície "viac bojovej" (teda ak príde naozaj k jej prezbrojeniu na nové stroje - L39NG prípadne podobný). Predsa len systém výcviku sa zmení a už aj Američania prišli na to, že nie na každú leteckú podporu pozemných vojsk treba nadzvukový stroj.
Ono pokiaľ by sa počítalo so zánikom 2.tl tak by v "v pláne 2030" neboli na ňu vyčlenené prostriedky. Pravdou ale je, že tých prostriedkov tam je dosť poskromne, čiže asi nič viac ako L39NG sa čakať nedá.

Je nárast bojovej hodnoty L39NG voči verzii L39 ZAM tak radikálny, že sa oplatí nanovo rozvíjať 2. tl pri limitovaných fin. prostriedkoch? Je tam možnosť zdieľania výzbroje s F16? Myslím hlavne tu protizemnú, kedže Sidewinder má Aero verím že už dávno zmáknutú.

Edit: Niko ma už predbehol, sorry za OT.

[Juraj Tichý]

Ak mas na mysli rakety JASSM a JASSM-ER, ktore objednavalo Polsko. Tak daleko nie sme a bohvie ci niekedy budeme. Osobne si myslim, ze je to pre nas overkill. Vycvicit pilotov na ich pouzivanie za pomoci Polska alebo USAF ako otvorene zadne dvierka... preco nie. Ale nakup na sklad. Neviem.

Ja si myslim, ze by sme sa mali sustredit na to, preco sme si F-16 vybrali a uprednostnili pred Gripenom. Okrem vzdusnej nadvlady su to AG schopnosti za pomoci spickoveho radaru. Sice bol vyvoj DELOSYSu ukonceny, ale zmluva je uz podpisana, treba vyziadat specky od LM a zacat pracovat na upgrade, aby DELOSYS dokazal prijmat data z F-16 a naviedol delostrelecku alebo raketometnu palbu. Maju na to 4 roky.
(mimochodom, "IT oddelenie" OS SR uzko spolupracuje s nasim ESETom a chlapci zbieraju ocenenia v zahranici)

Co sa tyka Migov a ich vyzbroje, nieco tu na palbe naznacil Niko, vo vlakne o Ukrajine. Ci sa tak aj stane, sa zrejme nikdy nedozvieme. Mozno oficialne to pojde ako ND pre Poliakov na ukrajinskom kamione. Sam som zvedavy.


Flader: ja som tu a tam JPP podanie zachytil, ze projekt P2-7 cvicne lietadla je na odstrel. Zakladny vycvik v STA v Kosiciach, potom trenazer F16 a sup ho do vzduchu. Nakolko to boli kecy alebo real posudit neviem.
Za tych 100mega, to nie je ani na NGcko, ale len CW.

[Flader]

[
Je nárast bojovej hodnoty L39NG voči verzii L39 ZAM tak radikálny, že sa oplatí nanovo rozvíjať 2. tl pri limitovaných fin. prostriedkoch? ...

Tak on je problém v tom, že tých ZAM nám už moc nezostalo. Po nedávnej havárii zostali už tuším len dva z toho jedne na GO v TN (Niko bude vedieť asi lepšie).