CV90 - nové bojové vozidlo pěchoty AČR

[skelet]

Zemakt: amen

[Skeptik]

Nemyslím si, oni ji chtějí. Tečka. Důvody uvedeny. Tak proč pak srovnávat. Protože internet?

Nikoli.
Protože před 4-mi lety chtěli pravý opak a ještě loni připouštěli obě řešení = asi si tak úplně jistí nejsou.
Protože se to tak prostě dělá. Je to jediný způsob jak vybrat to nejlepší a současně nevyhazovat peníze oknem.
Ale hlavně proto, že si ti kluci a holky, kteří s tím případně budou riskovat krk, zaslouží.
A kdože to chce? kdo zpracovával specifikaci? Stejná parta jako jako tu první, kde byla bezosádková věž preferována a osádková akceptována?
Nebo to byla jiná parta (jednotlivec), který do specifikace napsal to, co se po něm chtělo? Pamatujete kauzu CASA? Tehdy všichni (nebo alespoň naprostá většina) z letectva preferovali Spartana. Politická preference byla ale na CASA. Připustila se soutěž? Ne. Proč? Pod záminkou, že jednu CASA dostaneme výměnou za nepotřebné L-159. Výsledek? Zaplatili jsme plnou cenu a ještě přidali L-159 (a ano vím, že nám je pak Španělé vrátili jako "odškodné" za nedodržení termínu dodání letadel, když zjistili, že jim jsou vlastně na prd).

A já fakt neumím posoudit, co je v reálu větším přínosem - zda možnost, že na vrcholu věže vykoukne maník a bude sledovat okolí dalekohledem, nebo to, že ušetřená hmotnost pancéřování bezosádkové věže bude využita pro zvýšení balistické odolnosti korby, kde budou všichni sedět.
Neumím posoudit, zda je 90% pravděpodobnost zásahu cíle namísto 60% větší devizou, než skutečnost, že střelec z kanónu sedí v ose hlavně.
Odborná komise, složená primárně z budoucích uživatelů, by toto ale posoudit měla umět … pokud by jí to papaláši z MO umožnili. Což evidentně nechtějí.

Ale to pořád a pořád dokola opakujeme stejné argumenty … a nemá to cenu.
Tak holt koupíme ASCOD (když je od toho bratrského General Dynamics). O Lynxu se prohlásí, že je nevyzkoušený a nezavedený, a o CV90 třeba že je švédský a hodí se spíše do severských oblastí (a tu verzi CV90 CZr, kterou pro nás připravili v době, když vojsko ještě nebylo "zpracované" a chtělo bezosádkovou věž, tu ať si strčej kam chtěj)

[juhelak]

a nebo tu osádkovou vež prostě chtějí samotní vojáci, ale to tu ještě nikoho nenapadlo a porád se hledá důvod proc by vojáci měli chtít bezosádkovou. To je stejny jako když na fb někdo napíše že pro naše vojáky je nejlepší stroj šakal protože to je český stroj. Zatím sem neviděl ze by osádkovou tlačila najaká politická klika. Třeba po tech desítkách letech na bvp2 nechtejí preskocit na nejaky ultramoderní systém kde při hraje elektronika a stojí a padá to na jejím fungovaní a role vojáka se snizuje. Z mechaniku v servisu se taky nestanou hned elektroinženýři.

Nejvetší for bude když to nakonec stejne vyhraje Puma, které se do toho nejak povede vejít a pak muzem rict ze tu byla x mesicni debata uplne o nicem. A nebo padne vláda do demise..všechno se zastaví, pak se bude cekat na nové volby..pak novy ministr bude chtit audit zakázek pak novou soutěž a všechno se to sekne o x let a nebo Opata uděla vojenský puč až mu s téma manťákama v PS co resi jen dávky a platy místo velkych rozhodnutí dojde trpelivost.

[Zemakt]

Protože před 4-mi lety chtěli pravý opak a ještě loni připouštěli obě řešení = asi si tak úplně jistí nejsou.

Jaké asi? Dle vyjádření MO jsou si dnes jisti tak, že nepřipouštějí alternativu. Kde vidíš asi, asi před čtyřmi léty? Může být. Dnes je však rok 2019 ne 2015! To je kurňa dlouhá doba.

A kdože to chce? kdo zpracovával specifikaci?

Řekl bych že tým odborníků AČR. Opět viz mediální vyjádření NGŠ a jeho zástupce.

A já fakt neumím posoudit, co je v reálu větším přínosem.

Ani já ne, a proto budu věřit člověku od fochu. Praktikovi.

Tak holt koupíme ASCOD - doufám že ne.

[arten]

Konečně jsou v článku i smysluplně vysvětleny ony věže

Tak neviem. Povedal by som, že (hlavne záver) vyvoláva ďalšie otázky.

V poslednom ATM bol článok o kolesových OT/BVP kde sa píše, že španielsky Dragon má dostať v rôznych verziách (úplne šialene) rôznu paletu veží:
- BVP - bezposádkovú UT30Mk2
- vozidlo veliteľa pešej roty - posádkovú Hitfist
- prieskumné vozidlo - vozidlo veliteľa čaty - bezposádkovú Samson II
(a potom ďalšie verzie menšie zbr. stanice)

Podľa akej logiky Španieli postupujú? Prečo práve "vozidlo veliteľa pešej roty" má dostať posádkovú, všetky ostatné verzie bezposádkovú? Rozumie tomu niekto?

[Nesher]

Dnes AČR zveřejnila video v němž gen. Opata vysvětluje proč potřebujeme nové BVP, že opravdu vědí co chtějí a také, že žádá veřejnost o podporu tohoto kroku.
V podstatě lze říci, že se za celý projekt zcela postavil a dává všanc jak svou odbornou reputaci, tak i kariéru.

https://www.facebook.com/ArmadaCeskerep ... 479622201/

[Rase]

Nevím proč, ale přijde mi to jako tlak / vzpoura vůči MO. Přeci je AČR má je formulovat požadavky a ne dělat agitku. Tahkhle se až zda, že AČR chce nějak MO obejít. Snad se ale něco rychle koupí - jedno co, dřív než přijde nějaký průšvih.

[Zemakt]

Víš co Rase, na jednu stranu tvrdíme, že armádní PR potažmo ministerské, stojí za prd. A nyní, když se najde někdo kompetentní a vezme to nasebe tak zase mudrujeme? Chtělo by se mi říct, že pro nás vcelku signifikantní, ale neřeknu. Za mne dobře. Sice pozdě, ale lepší než vůbec.

[Rase]

Však nová PR AČR je v pohodě, ale PR Ministerstva obrany je pořád stejně blbé / nulové, přičemž vozidla ve vysledku kupuje / nekupuje MO a to ma přinášet zdůvodnění. Klidně může říct, ze se pořídí Puma, která nesplnuje zadaní vojáků, ale převažují politické / ekonomické aspekty. Pokud si to zduvodní tak OK. Vojáci taky chtěli Spartany a dostali Casy, chtěli Patrie a dostali Pandury...

[Skeptik]

Klidně může říct, ze se pořídí Puma, která nesplnuje zadaní vojáků, ale převažují politické / ekonomické aspekty. Pokud si to zduvodní tak OK. Vojáci taky chtěli Spartany a dostali Casy, chtěli Patrie a dostali Pandury...

Dovolím si ale připomenout, že jak v případě CASA, tak v případě Pandur nakonec vždy vystoupil nejvyšší představitel AČR a prohlásil, že je to vlastně to co chtějí (zda to bylo z přesvědčení, nebo befelem nedokáži posoudit ... ale vojáci jsou zvyklí poslouchat)

[Rase]

Bylo by vtipné, kdyby AČR muselo narychlo obhajovat nákup bezosádkové věže nebo menší počet výsadku. Nee, konec srandy:
Problém je v tom, že AČR ne jen akutně potřebuje nové BVP, ale i PVO, SHORAD, houfnice, tak snad vznikne další video. Tohle je už za životností, tanky a auta k tomu nemají daleko a taky je potřeba řešit hned. Paradoxně vrtulníky, po té co prošly generálkou, nejsou nejpalčivějším místem. Za chvíli bude potřeba začít řešit i stíhačky, o čemž se sice nemluví a přednost má mít pozemní technika, tak ale za posledních cca 8 let se nekoupilo nic a životnost se nedá občurávat donekonečna.

[Tomass]

životnost se nedá občurávat donekonečna.

Minimálně v případě sovětské radiolokační techniky ze 70tých let toto neplatí

A to řešení bylo na MO vedeném v režimu "firma" už jeden čas v "mašličkách".

[Dzin]

Zajímavý článek. Změna specifikace během pouhých 4 let je zarážející, docela to podrývá tvrzení MO o dlouhodobé přípravě. Dost bych si chtěl přečíst materiály, na základě kterých byly oba požadavky na nová BVP doporučeny, resp. kdy a na základě čeho nastala změna. Vypadá to, že po zkouškách techniky na Libavé, což je neméně zajímavé, protože podle údajů zveřejněných v článku si zde tyto věže vedly dobře.

[Rase]

Myslím že to bylo na základě posudku / zprávy co vypracovalo VVÚ. Ten odevzali hned koncem roku 2017 nebo kdy (po testech na Libavé). Tak tam asi doporučili osádkovou věž a podobně. Těm úředníkům z MO bych moc schopností nepřikládal (ti řeší nákupy) vojaci taky nemaji nějakou superschopnost sami formulovat zadání.

[Skeptik]

Souhlasím s Dzinem, bylo by zajímavé si ji přečíst ... tedy pokud vůbec existuje a nejednalo se jen o befel: "Vymyslete něco, ať můžeme vyloučit Pumu, porazila by ASCOD".
Něco jako : "Vymyslete něco ať ty CASY nemusíme soutěžit, vyhrál by to SPARTAN".

[Nesher]

Souhlasím s Dzinem, bylo by zajímavé si ji přečíst ... tedy pokud vůbec existuje a nejednalo se jen o befel: "Vymyslete něco, ať můžeme vyloučit Pumu, porazila by ASCOD".

Pánové, nechcete se prosím alespoň dohodnout v čí prospěch je to zmanipulováno? Někdo tvrdí, že CV90, Skeptik a spol., že Ascod, někdo zase, že Lynx.

[Rase]

Nesher:
je to jako v béčkové detektivce. Aneb kdo má z té úpravy zadání nejlepší užitek?:
Jednoznačně BAE Systems a Rheinmetall, s odřenýma ušima ho splní asi i GDELS. Do kšá jde PSM a dál je to o tom, jak moc budeme trvat na ověřenosti konstrukce (jde pryč Lynx) nebo vnitřním prostoru (jde pryč CV90) a Ascod bude rád že je rád ve všech případech, i tak se na něj ale dá něco vymyslet, aby odpadl. Takže uvidíme ale dle mého už nejde o technické parametry, ale spíš jaká loby na MO převáží. Všechny tři firmy mají velký potenciál k nátlaku a upřednostnění svého vozidla. jeden kolega to pěkně shrnul - MO chce A, poptává B a koupí C.

[Nesher]

Nesher:
je to jako v béčkové detektivce. Aneb kdo má z té úpravy zadání nejlepší užitek?:
Jednoznačně BAE Systems a Rheinmetall, s odřenýma ušima ho splní asi i GDELS. Do kšá jde PSM a dál je to o tom, jak moc budeme trvat na ověřenosti konstrukce (jde pryč Lynx) nebo vnitřním prostoru (jde pryč CV90) a Ascod bude rád že je rád ve všech případech, i tak se na něj ale dá něco vymyslet, aby odpadl. Takže uvidíme ale dle mého už nejde o technické parametry, ale spíš jaká loby na MO převáží. Všechny tři firmy mají velký potenciál k nátlaku a upřednostnění svého vozidla. jeden kolega to pěkně shrnul - MO chce A, poptává B a koupí C.

A já zase, klidně si můžeš říkat, že jsem naivní, na nějaké spiknutí x desítek lidí z MO a gen. štábu nevěřím. Puma by byla out vždy, nakonec rozhodující parametr je cena a tady by Puma tahala za nejkratší část provazu tak nebo tak, při +- stejné (tedy i stejně drahé výbavě) by dojela na svůj speciální motor, sofistikovaný podvozek atd. Neříkám, že by byla dražší nějak zásadně, ale nejdražší by byla. Navíc jsem přesvědčen, že 50% vlastník PSM, tedy Rheinmetall nemá na úspěchu Pumy žádný zvláštní zájem a upřednostňuje úspěch svého vlastní produktu, tedy Lynxu.
A ten zbytek má v zásadě zhruba stejnou šanci a bude záležet na tom jak se popasují s nabídkou. Nakonec asi rozhodne (cena bude pravděpodobně hodně podobná) míra zapojení našeho průmyslu a politika (oboje jsou zcela racionální kritéria), obé mírně favorizuje Lynx a asi i Ascod.
Já tady, na rozdíl třeba od současného slovenského výběrka na OA 4x4, jehož technické požadavky, jak tu už někdo podotkl, vypadají jak opsané z propagačních materiálů Zetoru, nevidím.
Ale ať už to bude Helmut, Pablo nebo Sven, tak v zásadě šlápnout vedle ani nelze.
Osobně doufám v toho Helmuta

[Rase]

Však jo, Lynx v podstatě navazuje na německý vývoj nástupce Marderu, před rokem 2001, kdy se konstruktéři museli popasovat s nutností osekat hmotnost (Němci si vždycky ujížděli na masivní pancíř) aby bylo vozidlo možno přepravit letecky - v A400M. Od toho se odvíjí i prkotiny jako je ráže kulometu, systém odpružení a všechno možné. Ostatně i masivní protiminová ochrana, kdy je vozidlo v podstatě takový MRAP. Za těch necelých 20 let se ale hrozby změnily a znovu se spíš řeší kontinentální hrozby. Tedy slabší protiminová ochrana a větší rozměry nejsou takový problém a tak může být obří Lynx i lepší volbou než Puma. Mě by vlastně nevadil i ten Ascod, ale nepřekousnu onu izraelskou věž, která nenabízí žádnou přidanou hodnotu - je to levná věž a hrozí že bude dost problematická, stejně jako je současná RWCS-30. Zkrátka pokud jde o věže, beru Izraelce s hodně vekou rezervou. Ascod si zasloužil nějakou jinou věž a doufám že GDELS nevyjde sázka na co nejnižší cenu. Nezmínil jsem CV90, ale to beru jako pěkný průměr, kterému nejde moc co vytknout - pěkná mašinka.

[Skeptik]

Rase
nezapomeň ale, že Lynx je de-facto prototyp. Nikde neprovozovaný v běžném nasazení.
Všechny dětské nemoci (a každá technika je má) si "odtrpí" první uživatel.

Ale ono je to vlastně jedno …

Funny je to, že se ani zde nedokážeme dohodnout (a to u nás nikdo z výrobců nelobuje, tedy alespoň myslím).
Jak se pak asi mají dohodnout členové "odborné komise", kteří mají navrhnout, které VOZIDLO je technicky nejvhodnější, a následně členové "výběrové komise", kteří budou muset vybrat, která NABÍDKA je finančně nejvhodnější. Zvláště když stále neexistují (alespoň nebyly zveřejněny) podrobné technické požadavky a kritéria pro hodnocení nabídek = který parametr bude mít jakou váhu a jak se bude jejich "splnění -> překročení" hodnotit.

(Příklad: Požadavek na boční balistickou ochranu v základu je proti průbojným střelám ráže 7,62 mm. Vozidla A, B a C to splní, vozidlo D nabídne v základu odolnost proti střelám ráže 12,7 mm. Kolik bodů navíc dostane vozidlo D za to, že v základu nabízí víc než je požadováno?
A to musí být specifikováno a vyhlášeno předem, před odevzdáním závazných nabídek, jinak to neúspěšné firmy napadnou. A to je jen ten nejprimitivnější příklad.)

Takže popcorn, colu a nohy na stůl … bude to "dlouhé a zábavné"