Lehký křižník Tromp

[jarl]

Portugalsko: výdaje na zbrojení pro rok 1935 135 milionů zlotých, námořnictvo 68 milionů (50 %).
Finsko: výdaje na zbrojení pro rok 1935 89 milionů, námořnictvo 24 milionů (27 %).

Údaje jsou převzaté z knihy Marynarka Wojenna Polski Odrodzonej od Miroslawa Kulakowskiho:

[Kouzelnik]

2 Jarl: Díky za reakci i za naskenování. Ta knížka je vydání 1988 nebo novější?

P.S. Do protivky posílám zdroj o historickém GDP. http://www.ggdc.net/maddison/Historical ... 2-2010.xls (na témže univerzitním webu je i updatovaná verze, která přepočítává na kurzovou hodnotu k jinému datu). Jde o práci již zesnulého Angus Maddison, který se tak nějak pohyboval na pomezí teoretické a reálné makroekonomie zejména statistik. Jeho závěry jsou zpochybňovány viz např. https://nofuturepast.wordpress.com/2019 ... tructions/ a to zejména v období do konce Napoleonských válek.

Data jsem používal pro analýzu hospodářského významu AOF, AEF, Indočíny, Levanty, Madagaskaru a Maghrebu pro Vichystickou Francii ve vztahu k záhadnému klíči pro dislokaci francouzské Vichistické flotile.
Pro verifikaci dat pana Maddisona jsem používal zdroj, který bohužel není srovnatelný srovnatelně podrobný a navíc srovnává pouze 1925 a 1955. Nedokázal jsem na jisto potvrdit korektnost uváděných čísel. Od boku tipuji, že by linkovaný odhad GDP od pana Maddisona mohl být ovlivněný asi tak chybou 25% = míním pro období před a po WW2.

Pěkný zbytek víkendu.

[jarl]

2 Jarl: Díky za reakci i za naskenování. Ta knížka je vydání 1988 nebo novější?

Knížka vyšla v roce 1988 v Torontu.

[Kouzelnik]

2 Jarl: Díky.

[Kouzelnik]

Lehký křižník Tromp-loď duchů
(...)
Posádku tvořilo v mírových časech nominálně 295 mužů (údaje se různí), ale po vypuknutí války to již bylo 360 osob. Je třeba uvést, že v holandském válečném námořnictvu sloužilo mnoho tzv. „ostrovanů“, což byli obyvatelé Nizozemské Východní Indie. Ti sice vykonávali pouze profese nevyžadující vyšší kvalifikaci, ale přesto jejich angažování vyvolávalo zlou krev. Běloši měli pocit, že jim Asiaté berou práci a domorodci se zase cítili znevýhodněni, neboť pobírali mnohem menší mzdu. Proto se „ostrovanů“ v první polovině 30. let citelně dotklo snížení platů ve zdejším námořnictvu, což vyústilo v ostudnou vzpouru na obrněnci DE ZEVEN PROVINCIËN, která si vyžádala 23 životů.

Nizozemci si toho byli dobře vědomi, ale pro obranu své nejcennější državy toho mnoho učinit nemohli. Problém představovalo už pouhé navýšení lodních posádek na válečné stavy, takže kromě mobilizovaných záložníků musela Koninklijke Marine vzít zavděk důstojníky a námořníky obchodní flotily. Holanďané se však odhodlaně pustili do práce a snažili se napravit vše, co kvůli vlastní liknavosti v uplynulých letech zanedbali. Začalo se s budováním nové námořní základny v Tjilatjapu a loďstvo zrekvírovalo a následně vyzbrojilo některá vládní a civilní plavidla, načež se zdejší loděnice dokonce pustily do stavby minolovek, strážních lodí a torpédových člunů. Určitých úspěchů dosáhli i kryptologové, kteří dokázali částečně rozluštit japonské šifry, i když kód JN-25 používaný válečným námořnictvem jejich úsilí odolal.
(...)

Ahoj, nevěděl bys prosím tě, jak to bylo s těmi místními jako součástí posádek nebo přístavního zázemí námořnictva Holandské východní Indie? Jestli chápu správně, tak do 30. let je zřejmé že byli součástí posádek, ale ta nešťastná (nezvládnutá místní vládou) událost vrcholící vzporou a pak následně s dopadem do parlamentních voleb i v evropském Holadnsku, tak to možná způsobilo nějakou změnu.

Jde mi o to, že nechápu přístup Holanďanů. Sám nahoře píšeš, že po okupaci evropského Holandskou Třetí Říší, tak v Holandské východní Indii přidali plynu na zajištění obrany proti spojencům nacistů - tj. obrany proti Japoncům. To co píšeš je logické (rekvírovat lodě, "lepit" posádky lidmi z příbuzných oborů atd.). Ale kde brali lidi? Přece nemohli převelet úplně všechny z obchodního loďstva k vojenskému námořnictvu.

Ptám se, proto, že tuším, že speciálně v Holandské východní Indii možná mohl být problém nabírat i indonésko-evropské míšence nebo lidi z některých indonéských národností. A tzv. evropanů (tj. kromě lidí narozených v Evropě taky míšenců, tak indonésko-evropských míšenců) bylo velmi málo, pár set tisíc.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_Eth ... #Education

edit:
uvedený odkaz wiki je můj omyl...správný odkaz k poslednímu předválečnému sčítání v r. 1930: https://en.wikipedia.org/wiki/Indo_peop ... 00_-_1949)
Nově doplňuji i další odkaz - případné posily do expandujícího námořnictva Holandské východní Indie - by mohli být i z čínské menšiny v kontextu s vyšším průměrem vzdělaných: https://www.researchgate.net/figure/Dem ... l1_4865710 a taky tady je otázkou jestli je nabírali k námořnictvu či nikoliv.

A taky jestli se pod Holanďany nezačala "lámat větev, kterou si sami nařízli", když je patrně limitovalo i to, že nebylo dost přiměřeně vzdělaných lidí, kvůli limitovanému přístupu ke vzdělání v minulosti. Kromě případné absence technických znalostí předpokládám že zásadním problémem bylo omezení znalosti holandštiny zejména do nejvzdělanějších vrstev obyvatel Holandské východních Indie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_Eth ... #Education

Na druhé straně bych chápal, že na poslední chvíli mohla místní vláda v Jakartě změnit/uvolnit pravidla. Stejně tušila, že se mění "pravidla hry". Jednak Atlantická charta, kterou dlouho vyjednávala a v létě 1941 podepsala Velká Británie - tj. země, která provozovala zdaleka nejvýznamější skupinu zemí (nechci používat slovo impériu, unie, federace, svaz, společností a ani nic takového). A ani Holanďané nebyli všude stejně striktní, např. na Antilách se politické změny začaly odehrávat už v polovině 30. let. https://en.wikipedia.org/wiki/Cura%C3%A ... lonization

Kromě toho Holanďanům bylo naprosto jasné, že sami nic nezmůžou a proto hledali spojence, kde jen mohli. Viz např. pozvání spojenců - Američanů - na ad hoc bázi do Surinami na podzim 1941 https://www.ipms.nl/180-artikelen/nedmi ... w2-english. Přece Holanďanům muselo být jasné, že jde o další příklad aplikace Monroeovy doktríny ve smyslu dodatků z počátků století. Viz např. dohoda USA-UK o torpédoborcích z WW1 za základny v Karibiku a v severní Americe.

Na příkladu pozemních sil bych chápal, že začali "brát" každého kdo byl ochoten a schopen bojovat. Nejsem si jistý u námořnictva DEI. https://ospreypublishing.com/blog/Royal ... dies_Army/

"However, the army displayed some structural weaknesses when it came to management and the buildup of personnel. An Australian officer observed in November 1941 that ‘the infantry and artillery are generally well equipped, but (…) equipment is considerably ahead of training.’"

"The main points of the reinforcement plan called for additional bomber planes for the air force, the establishment of tank units and the purchase of medium machine guns and mortars for the infantry and finally it aimed to fill the gaps in personnel."

Zdůrazňuji, že mluvím o období před Pearl Harborem a o situaci v Holandské východní Indii. Je mi jasné, že vzhledem k velkému nárůstu provozovaných loďstvem "Svobodných Holanďanů" proti nacistům, tak že někde ty námořníky museli brát, ale to asi fakt šlo pouze o Evropany. https://www.naval-encyclopedia.com/ww2/ ... -navy-ww2/.

Pozn: Z posledního uvedeného odkazu na naval-encyclopedia.com se mi nepovedlo potvrdit informaci
"Transfers and completions: The continuation of the struggle (1941-45)
As we have seen, units that were not scuttled or captured had time to take refuge in Great Britain, including those that were not completed: Thus, the cruiser Van Heemskerck, the destroyer Isaac Swers, the submersibles O21 to 24 continued the fight in the hands of free Batavian sailors."
Konkrétně tento křižník Jacob van Heemkerck (=třídy Tromp před dokončením konvertovaný na AA CL), tak jiný pramen uvádí, že byl uveden do provozu v Evropských vodách (v UK). Podobně i prvotní nasazení ponotky O 21 bylo na evropském bojišti (zejm. Středomoří). viz Dutch Waships of World War II, Henk van Willigenburg, vydavatel: Lanasta, vyd. 1. v r. 2010, str. 15 a násl.

[Polarfox]

ve vztahu k záhadnému klíči pro dislokaci francouzské Vichistické flotile

Kde přesně je v tomto problém?

[Kouzelnik]

ve vztahu k záhadnému klíči pro dislokaci francouzské Vichistické flotile

Kde přesně je v tomto problém?

Záhada je to pro mne, neb jsem nikdy v literatuře nenarazil že by téma dislokace (např. před Torch) bylo dislokováno. Chápu-li správně související (zejména následné události do půlky roku 1943), tak Vichystická vláda/námořnictvo do značné míry "prohospodařilo" celou flotilu, nejen tu část která skončila na dně základny v Toulonu. Myslím tím obtíže s využitím i toho zbytku lodí, který se nakonec připojil ke Spojencům. Vůbec nemluvím o odvaze nebo chuti bojovat, mluvím o takových věcech jako logistika.

Jednoduché vysvětlení jako např. že Vichy "skákala" jak nacisté/fašisté "pískali", ve smyslu dohod o příměří z r. 1940, myslím neplatí. https://ww2-weapons.com/fleets-1939/. Aspoň já dosud nenarazil na zdroj, který by mi osvětlil, že Vichy musela udělat přesně to, to a to. A proto důsledkem internace půlky flotily v Toulonu (která nakonec vesměs skončila na dně přístavu) a hlavní základy (op. Lila a nevím přesné označení akce,kdy Toulon nakonec obsadili fašisté) byla i zbývající půlka dost obtížně využitelná.

Např. víceúčelová eskortní loď (v originálu "koloniální avízo) třídy Bougainville https://fr.wikipedia.org/wiki/D%27Entrecasteaux_(aviso) myslím neměla co dělat v Indickém oceánu, když začala britská invaze na Madagaskar. To musela být nějaká extra dohoda, že Vichy mohla poslat loď mimo dosah nacistů/fašistů. Srovnávám např. s námořními posilami z Vichy, když FF/Britové/a spol spustili invazi do Levanty (operace Exporter)... chápu-li správně, tak Vichy začátkem invaze získala argument, aby mohla začít posílat lodě do Levanty=mimo dosah nacistů/fašistů.

[Kouzelnik]

Dokončení předchozí postu:

viz níže Pracovní verze dislokace Vichistické flotily před Torchem.....
Ten žlutý sloupeček (c) je součet toho o čem mohla Vichy rozhodovat bez ohledu na názor USA/Velké Británie. Tj. už do toho vstupovali "pouze" takové vlivy: nacisté/fašisté, nedostatek PHM, problémy se získáváním náhradních dílů z okupované části FRA/ze zahraničí, zájem zúročit investice v severní, západní a střední Africe atd., chybějící odborníci, silná poptávka po odbornících ve zbytku Vichistické Francie kvůli internaci zajatců i po 1940, případná intervence FFN, Španělska, Portugalska a ještě fůra dalších věcí



P.S. Snažil jsem se vložit obrázek, ale pokud jsem to neudělal správně nebo je vhodnější způsob, tak bych rád požádal kompetentní/schopnější než jsem já o nápravu. Děkuji.

Link na obrázek z palbáckého úložiště do příspěvku vložil Jarl.

[jarl]

Ahoj, nevěděl bys prosím tě, jak to bylo s těmi místními jako součástí posádek nebo přístavního zázemí námořnictva Holandské východní Indie? Jestli chápu správně, tak do 30. let je zřejmé že byli součástí posádek, ale ta nešťastná (nezvládnutá místní vládou) událost vrcholící vzporou a pak následně s dopadem do parlamentních voleb i v evropském Holadnsku, tak to možná způsobilo nějakou změnu.

Jde mi o to, že nechápu přístup Holanďanů. Sám nahoře píšeš, že po okupaci evropského Holandskou Třetí Říší, tak v Holandské východní Indii přidali plynu na zajištění obrany proti spojencům nacistů - tj. obrany proti Japoncům. To co píšeš je logické (rekvírovat lodě, "lepit" posádky lidmi z příbuzných oborů atd.). Ale kde brali lidi? Přece nemohli převelet úplně všechny z obchodního loďstva k vojenskému námořnictvu.

Ptám se, proto, že tuším, že speciálně v Holandské východní Indii možná mohl být problém nabírat i indonésko-evropské míšence nebo lidi z některých indonéských národností. A tzv. evropanů (tj. kromě lidí narozených v Evropě taky míšenců, tak indonésko-evropských míšenců) bylo velmi málo, pár set tisíc.
edit:
uvedený odkaz wiki je můj omyl...správný odkaz k poslednímu předválečnému sčítání v r. 1930: https://en.wikipedia.org/wiki/Indo_peop ... 00_-_1949)
Nově doplňuji i další odkaz - případné posily do expandujícího námořnictva Holandské východní Indie - by mohli být i z čínské menšiny v kontextu s vyšším průměrem vzdělaných: https://www.researchgate.net/figure/Dem ... l1_4865710 a taky tady je otázkou jestli je nabírali k námořnictvu či nikoliv.

A taky jestli se pod Holanďany nezačala "lámat větev, kterou si sami nařízli", když je patrně limitovalo i to, že nebylo dost přiměřeně vzdělaných lidí, kvůli limitovanému přístupu ke vzdělání v minulosti. Kromě případné absence technických znalostí předpokládám že zásadním problémem bylo omezení znalosti holandštiny zejména do nejvzdělanějších vrstev obyvatel Holandské východních Indie.

Ahoj! Blíže se touto problematikou budu zaobírat v Michanově pacifickém cyklu, pro který chystám sérii článků o dobytí Nizozemské Východní Indie, takže zatím odpovím jenom stručně. Domorodí Indonésané na válečných lodích dislokovaných v Nizozemské Východní Indii sloužili i po té vzpouře, ale bylo jich méně než v koloniální armádě (procento si nepamatuji, ale mohu je dohledat), kde na počátku r. 1942 sloužilo 55 600 Indonésanů, 45 800 Evropanů a 21 200 míšenců. V námořnictvu naopak převažovali Evropané, takže třeba na křižníku De Ruyter byla 463 členná posádka, z čehož na Indonésany připadlo pouze 189 mužů.

Ztráta mateřské země měla na mobilizační opatření v této kolonii velký dopad, protože tu sice žilo zhruba 70 milionů obyvatel, ale Evropanů bylo jenom 240 000, takže brzy nebylo z čeho brát. Nizozemci ve velkém narychlo nakupovali zbraně, protože jenom zlaté rezervy Nizozemské východní Indie ještě v lednu 1942 činily přes 200 milionů guldenů, jenomže skvalifikovaným personálem to bylo podstatně horší. Situace námořních sil navíc zkomplikoval rozkaz od ministra námořnictva převelet do Evropy posádky pro nové lodě, které před okupací unikly do Británie, ale viceadmirál Helfrich se s tím nakonec jakž takž vyrovnal a jeho muži byli pokládáni za dobře připravené a motivované. Na Jávě byla dokonce narychlo založená škola pro námořní důstojníky, ale horší to bylo s pozemním personálem, takže se údržba a opravy poškozených lodí neúnosně protahovaly. V obrovském námořním arsenálu v Surabaji totiž pracovali převážně domorodci, a když zjistili, že jejich vládci prohrávají, nehodlali riskovat život a často jednoduše dezertovali.

[Kouzelnik]

Ahoj! Blíže se touto problematikou budu zaobírat v Michanově pacifickém cyklu, pro který chystám sérii článků o dobytí Nizozemské Východní Indie, takže zatím odpovím jenom stručně.

Ahoj, rozumím. Díky, moc.

V námořnictvu naopak převažovali Evropané, takže třeba na křižníku De Ruyter byla 463 členná posádka, z čehož na Indonésany připadlo pouze 189 mužů.

Náhodou... neměl bys i info o posádkách těch 7 torpédoborců obou podtříd Admiralen a ponorek třídy O21? Na tyhle lodě se ptám, jednak protože kolektiv jednotlivých lodí byl mnohem méně početný, na druhé straně obvykle platí, že v malém kolektivu se spíše uplatní člověk který kromě své práce dokáže kvalifikovaně zastoupit i někoho dalšího... oproti tomu ve větším kolektivu je více schůdnější specializace = z nováčka se může rychleji stát plnohodný člen posádky. Samozřejmě další roli v mém dotazu hraje, že do určité míry šlo jak u torpédoborců tak u těchto ponorek o třídu s větším množství lodí v sérii, než byl sólový křižník = čili výuka/výchova či zapracování se mohlo zefektivně/zrychlit kurzem na míru pro členy posádek z více lidí dohromady (např. dělostřelci).

Ideálně, kdyby se složení posádek dle jejich zkušenosti/platnosti v akci, vztahovalo ke druhé půlce roku 1941, popř. k období po zřízení japonských vojenských základen/polookupaci Indočíny na podzim 1940. Nejde mi tak moc o to, kdo byl kdo, ale jde mi poměr zkušených a náhradníků z obhchodního/říčního loďstva či (suchozemských) nováčků. Zvláště, když píšeš, že z DEI byla povolána část posádek na nové lodě dokončované v UK po obsazení evropského Holandska nacisty... teda jestli jsem to pochopil správně, že převelení se týkalo délesloužících námořníků.

Situace námořních sil navíc zkomplikoval rozkaz od ministra námořnictva převelet do Evropy posádky pro nové lodě, které před okupací unikly do Británie, ale viceadmirál Helfrich se s tím nakonec jakž takž vyrovnal a jeho muži byli pokládáni za dobře připravené a motivované. Na Jávě byla dokonce narychlo založená škola pro námořní důstojníky, ale horší to bylo s pozemním personálem, takže (...)

[jarl]

Bohužel v tom ti nepomůžu. Mohu dohledat celkové procento Indonésanů v posádkách válečných lodí v Nizozemské Východní Indii, ale z jednotlivých lodí mám údaje akorát pro ten De Ruyter, a nevím ani nic bližšího o těch námořnících převelených do Británie.

[Kouzelnik]

Moc Ti děkuji.