OSSR, kampak kráčíte?

[Juraj Tichý]

Skelet: za druhych sa vyjadrovať nemozem. Za seba som to uz urobil.
Utoky o ktorych sa bavime najdeme aj mimo vlakien tykajucich sa OSSR.
Pekny vecer zelam.

[niko]

Chlapi admini ja za seba taktiez nemam problem ked dostanem napomenutie, alebo hoci ban za nevhodne spravanie na par dni, tyzden, alebo podla vasho uvazenia. Ale nas.ere ma, ak mna, alebo hocikoho ineho tu stale dookola jedna a ta ista osoba uraza v podstate pre nic a v normalnej debate. A tvarime sa, ze je to uplne v poriadku. Inak skelet myslim, ze je rozumnejsie ta vyzvat admina, aby nieco robil ak sa niekto voci inemu nesprava slusne, ako poslat dotycneho rovno do pecka a hecovat debatu. Ci ?

Tu uz ale asi vela nenariesime. Povedali sme si svoje. Hadam sa par ludi zamysli. End of storry.

[Skeptik]

Chlapi, a co takhle poslechnout skeleta, zamést si před vlastním prahem a na hulvátské příspěvky prostě nereagovat?
Stejně nezáleží na tom, kdo má pravdu ... pokud protistrana odmítá souhlasit s mým / tvým argumentem.

[Kouzelnik]

jakože Slovenská republika jako stát má k dispozici 17 vrtulníků?
jen samotná PČR má k dispozici 14 vrtulníků (6x412+8xEC135) + AČR má dalších 50 vrtulníků (17xMi-24V+15xMi-171+5xMi-17+10xSokol+3xMi-8). To jsou samo sebou plus mínus počty dle wiki, reálně letuschopný stav bude jiný (nižší)

Doplnil bych, že v širším slova smyslu je vhodné vzít v úvahu i končící Mi-17 + Enstrom 480 v pardubickém CLV.

A připomínám českou demografickou perspektivu, která zákonitě přinese zchudnutí našeho státu - přibývá lidí potřebných peněz od státu, ať už nazveme jako invalidní či vdovský důchod popř. starobní důchod. A to zejména kvůli tomu, že čím dál tím míň vydělávajících lidí (protože se rodí málo dětí) bude živit čím dál víc potřebných.

Takže bych v delší časové perspektivě vzal v úvahu i civilní vrtulníky provozované civilními subjekty, tj. v českých podmínkách něco přes 150 https://helidat.cz/DB.php?stav=1&uziti=1.

Když dáme stranou necelých 50 lehoučkých 2-místných vrtulníků (např.Cabri G2 nebo Robinson 22 nebo Schweizer 269), tak čtyř-/pětimístných typů letá v ČR cca 90 (Bell 206 nebo 505, EC-120, MD 500 a Robinson 44) z toho cca 2/3 tvoří Robinsony R44.

[niko]

To je sice pekne, ze to tak mate v CR, ale na Slovensku mame 3 policajne vrtulniky, 9 armadnych a co sa tyka sukromnych spolocnosti su len 4 s vyhovujucimi typmi na hasenie. ATE, Techmont, UT Air a STA. UT Air vypadava, kedze sa jedna o rusku viac menej statnu firmu a MO, alebo MV si u nich nebude objednavat zasahy z politickych dovodov. ATE a Techmont maju po jednej Mi-8 a lietaju zakazky (montaze, prepravy) po celom Slovensku, STA ma Black Hawk a cvici Afgancov a kadekoho dalsieho. Cize firmy maju co robit, aj ked asi by dobru zakazku neodmietli ak by mali volne kapacity. Ziadne z tychto spolocnosti ale nebudu drzat nejaku hotovost. Podciarknute, spocitane, sukromne firmy sa na hasenie poziaru teoreticky daju vyuzit. Ale to len v pripade, ze nemaju inu zakazku, alebo nemaju stroj na generalke a maju o tu pracu zaujem. Hotovost drzat podla mna nikto nebude. Z tychto dovodov mozeme teda smelo povedat, ze vyuzivanie sukromnych firiem na hasenie poziarov nesplna poziadavku casovej kritickosti. Skor je mozne ich nasadit na dlhotrvajuce, alebo predpokladatelne zasahy domaceho krizoveho managementu. A to nehovorim o verejnej sutazi a tych somarinach okolo toho, ktora by musela nasledovat a trvala by nejake 3 roky.

[Kouzelnik]

To je sice pekne, ze to tak mate v CR, ale na Slovensku mame 3 policajne vrtulniky, 9 armadnych a co sa tyka sukromnych spolocnosti su len 4 s vyhovujucimi typmi na hasenie. ATE, Techmont, UT Air a STA. UT Air vypadava, kedze sa jedna o rusku viac menej statnu firmu a MO, alebo MV si u nich nebude objednavat zasahy z politickych dovodov. ATE a Techmont maju po jednej Mi-8 a lietaju zakazky (montaze, prepravy) po celom Slovensku, STA ma Black Hawk a cvici Afgancov a kadekoho dalsieho. Cize firmy maju co robit, aj ked asi by dobru zakazku neodmietli ak by mali volne kapacity. Ziadne z tychto spolocnosti ale nebudu drzat nejaku hotovost. Podciarknute, spocitane, sukromne firmy sa na hasenie poziaru teoreticky daju vyuzit. Ale to len v pripade, ze nemaju inu zakazku, alebo nemaju stroj na generalke a maju o tu pracu zaujem. Hotovost drzat podla mna nikto nebude. Z tychto dovodov mozeme teda smelo povedat, ze vyuzivanie sukromnych firiem na hasenie poziarov nesplna poziadavku casovej kritickosti. Skor je mozne ich nasadit na dlhotrvajuce, alebo predpokladatelne zasahy domaceho krizoveho managementu. A to nehovorim o verejnej sutazi a tych somarinach okolo toho, ktora by musela nasledovat a trvala by nejake 3 roky.

2 Niko,
díky za zhodnocení obecné situace u Vás. Neumím totiž odfiltrovat "mrtvé duše" = neprovozované vrtulníky z Vašeho leteckého rejstříku. http://letectvo.nsat.sk/letova-sposobil ... -registra/.
Pro situaci v ČR jsem proto úmyslně nedával český letecký rejstřík, který taky mixuje provozované i neprovozované vrtulníky.

A úmyslně jsem nepsal nic o profesionálních civilních vrtulnících v ČR jako jsou EC 135, Belly 427 či 429, protože obvykle tyhle vrtulníky slouží něčemu důležitému (např. LZS). A ani jsem do těch 90-ti případně využitelných vrtulníků nezahrnul Enstromy 480B, dočasně registrované na jejich prodejce DSA, protože tipuji, že dříve či později se tyhle vrtulníky pokusí prodat buď přímo českému státnímu subjektu nebo nějak majetkově napojeného na český stát (jako je české CLV provozované firmou vlastněnou českým státem)

Naproti tomu část z těch cca 90 vrtulníků 4-/5-ti místných českých, v současné době převážně používaných na "takové to relaxační polétávání" by možná šlo nějak je využití v koncepci vrtulníkového letectva.

Jen pro ujasnění - já mluvím o civilní roli těchto civilních vrtulníků. Např. odvoz raněných nebo koordinace/řízení průzkumných dronů (operátor na palubě), popř. VIP přeprava mimo frontovou linii... lehce se inspirovat nasazením militarizovaných civilních vrtulníků Bö 105 v Bundewheru (video je anglicky https://www.youtube.com/watch?v=ensVWggEa7g), samozřejmě, dneska jsme o cca 30 roků dál.

Rozhodně nemluvím o něčem jako navěsit ostrou výzbroj na Robinson R44 nebo Bell 505 jako dělal Bundeswehr s jejich anti-tank gunshipy Bö 105 PAH-1 https://www.youtube.com/watch?v=Q4VzDMm6S4Q (video je v němčině)

Jak to máte u Vás na Slovensku? Zvažuje se u Vás nějak zapojení civilních vrtulníků do vrtulníkové koncepce slovenských ozbrojených sil pro případnou budoucí válku?

[niko]

Civilne vrtulniky su uz aj dnes vyuzivane Ministerstvom vnutra. A kedze ma MV a MO v oblasti vrtulnikov druzbu, obcas sa nimi odvezie aj nejaky vojak. V zasade sa ale nejedna o lacnu zalezitost. Ale v zasade ano, na Slovensku mame pre nedostatok statnych strojov urcenych civilnych kontraktorov, ktori lietaju pre MV a MO niekedy aj v ostrych akciach.

[Flader]

Preto malo MV plán na nákup vrtuľníkov kategórie LUH. Tento projekt ale už dlhšie stojí.

[Kouzelnik]

2 Niko:
Já nemyslím současné využití pro rutinní zakázky Vašeho MV nebo MO.

Já mluvím o přípravě na případnou budoucí válku. Tj. mluvím o cvičeních, tak aby si armáda zvykla na zapojení civilních vrtulníků do svého mobilizačního stavu. Ideální pro cvičení by bylo rozšíření současných aktivních záloh, tak by aby armáda kompenozovala i část pořizovacích nákladů (a samozřejmě i provozních nákladů) na vrtulník a jeho pilota..

A mluvím o manuálu /obecné metodice dodatečného výcviku současných pilotů těchto civilních vrtulníků.
Hypotetický příklad - když přijde válka, tak pilot který na R44 odlétal např. 100 hodin a má nějakou zkušenost s létáním i za zhoršených podmínek (šero), tak by pro něj byl nachystaný kurz např. 10 leteckých hodin, by cvičil nakládání zraněných nedaleko od bojové zóny, cvičil by komunikaci s pozemním medevac týmem (aby si je nespletl s někým jiným atp.). Pilot by absolvoval kurz na vrtulníků, na kterém současně létá.

Nemluvím o rekvírování, tak jak se stávalo za téměř každé války. Mluvím o mobilizaci kvalifikovaných lidí i s jejich majetkem (vrtulníkem), tak jak dříve, když stát byl mnohem chudší než dnes, když král mobilizoval, tak rytíř bojoval na svém koni, se svým pomocníkem/zbrojnošem, ve své zbroji atd..

O návratu ke koncepci mobilizace jako před řadou stoletích, mluvím protože náš český stát nevyhnutelně čeká zchudnutí.

Současný blahobyt (českého státu i většiny jeho občanů) je totiž historickou anomálií... ještě moje babička se narodila doma, v domě s hliněnou podlahou, suchým záchodem a na školu mohlo jít pouze jedno z dětí. A o generaci dřív byla společnost ještě víc chudší - z typických 5 až 10 dětí se kvůli chatrnému zdravotnictví a obecné chudobě dožilo dospělosti tak 2, 3 možná 4 děti.

[niko]

2 Niko:
Já nemyslím současné využití pro rutinní zakázky Vašeho MV nebo MO.

Já mluvím o přípravě na případnou budoucí válku. Tj. mluvím o cvičeních, tak aby si armáda zvykla na zapojení civilních vrtulníků do svého mobilizačního stavu. Ideální pro cvičení by bylo rozšíření současných aktivních záloh, tak by aby armáda kompenozovala i část pořizovacích nákladů (a samozřejmě i provozních nákladů) na vrtulník a jeho pilota..

A mluvím o manuálu /obecné metodice dodatečného výcviku současných pilotů těchto civilních vrtulníků.
Hypotetický příklad - když přijde válka, tak pilot který na R44 odlétal např. 100 hodin a má nějakou zkušenost s létáním i za zhoršených podmínek (šero), tak by pro něj byl nachystaný kurz např. 10 leteckých hodin, by cvičil nakládání zraněných nedaleko od bojové zóny, cvičil by komunikaci s pozemním medevac týmem (aby si je nespletl s někým jiným atp.). Pilot by absolvoval kurz na vrtulníků, na kterém současně létá.

No toto je vec o ktorej sa na Slovensku rozprava uz dobrych 20 rokov. Zial bez vysledku. Asi ako aj v inych krajinach. Mozno sa teraz nieco zmeni v ramci aktivnych zaloh. Predsa len vidime pozitivne trendy chytania talentov vo VP, specialnych silach, alebo u zenistov. Paradoxne je mozno aj dobre, ze u nas civili lietaju s MO a MV viacej ako inde, aspon od nich nieco nachytaju. Ved pri boji proti IS sa do Iraku viac nalietali civili ako vojaci.

[skelet]

kouzelník: v době války ty vrtulníky i s piloty zrekvírují, v době míru jsou ti díky normám a legislativě prakticky k ničemu.

[Kouzelnik]

kouzelník: v době války ty vrtulníky i s piloty zrekvírují, v době míru jsou ti díky normám a legislativě prakticky k ničemu.

Nemluvím o rekvírování, které patrně by čekalo off-roady, jejichž ovládání je méně náročné než ovládání vrtulníků. Klíčovým faktorem v případě vrtulníků jsou lidé. Podobný rébus v minulosti řešilo i Česko-Slovenská první republika - Masarykovou leteckou ligou.

Já mluvím o vrtulníku i s pilotem.

K tomu co píšeš, je samozřejmé možné, jenže co když současná vrtulníková koncepce českých nebo slovenských ozbrojených sil nepočítá se zapojením civilních vrtulníků i s civilními piloty? Tj.: co když do doby případné války nakoupily ozbrojené síly spoustu podobných (nebo trošku větších) vrtulníků?

Tj. případná mobilizace způsobem svolání "zemské hotovosti" formou povolání pilotů i s jejich (rekreačními/hobby) vrtulníky nebude mít moc velký smysl, protože civilní vrtulníky v aktivní bojové zóně působit nemůžou a zbývající spektrum úkolů kousek od aktivní bojové zóny zvládnou nakoupené civilní vrtulníky ozbrojenými silami.
A proto nahazuji do diskuse otázku kompletní vrtulníkové koncepce.

[skelet]

kouzelník: znovu opakuji, že v době války ty stroje prostě zrekvírují a jejich další užití bude sloužit dle výkonnosti toho daného typu. A pochopitelně jejich piloty budou posílat dle zdravotního stavu a věku tam kam je budou potřebovat.
Ale v době neválečné ti jsou třeba R22 k ničemu.

[niko]

Kouzelnik tusim mi raz niekto vysvetloval, ze takyto system maju v Izraeli. Kazdopadne, aby som sa zase vratil na Slovensko, takyto system u nas planovany nie je.

[Kouzelnik]

kouzelník: znovu opakuji, že v době války ty stroje prostě zrekvírují a jejich další užití bude sloužit dle výkonnosti toho daného typu. A pochopitelně jejich piloty budou posílat dle zdravotního stavu a věku tam kam je budou potřebovat.
Ale v době neválečné ti jsou třeba R22 k ničemu.

Zopakuji, že nemluvím o využití civilních vrtulníků pro rutinní (mírové) zakázky českého či slovenského MO/MV.

Mluvím o přípravě na válku. Počítají české či slovenské ozbrojené síly s povoláním (několika) desítek civilních vrtulníků v současné době užívaných převážně pro rekreační účely?

Nebo zase ve smyslu současného rozhazování levicové vlády (="zdroje jsou") nakoupí spoustu mašin malých civilních mašin, aby se mohli před čím fotit před dalšími volbami?
Když Západní Německou nakupovalo Bö 105, tak to bylo v jiné situace - neměli před sebou zchudnutí vlivem nepříznivé demografického vývoje (=málo dětí).

Domýšlím důsledek - provoz, údržba i platy lidí u militarizovaných civilních vrtulníků spolknou spousty peněz, které by bylo možné využít mnohem účelněji, a předpokládám, že provoz tak velké flotily vrtulníků bude v perspektivě desítky let nad finanční možnosti českého státu.

P.S. Souhlas, že si neumím představit používání R22 nebo jiných dvoumístných vrtulníků v případné válce - pilot je cennější než taková prťavá mašina. Kevlar, radiostanice, opancéřování nádrže s PHM a výmetnice klamných cílů takovou prťavou mašinu asi úplně vytíží - užitečné zatížení = 0. A ani já jako "šetřílek kvůli budoucnosti" si neumím představit významný přínos R22 v ozbrojených silách.

Proto jsem vypíchl trochu větší - Bell 505, EC 120,...

[skelet]

Ale já ti to už zodpověděl. V době války vrtulníky zrekvírují a přisoudí jim úkoly, na které ty vrtulníky budou stačit, respektive jaká k nim bude potřeba. Všechny vrtulníky nemusíš mít ozbrojené a vybavené ochrannými prostředky (aspoň ne, v plné výbavě). V době války si dokážu představit i to vojenské využití R22.
Ale nikdo takovou koncepci nebude aktualizovat, neb ty stavy a výkony civilních mašin se furt mění. Prostě je stát eviduje.

Nad ekonomikou budoucí nemusíš extra spekulovat, tak jak tu píšeš černý scénář jsou i scénáře optimistické. Navíc rozpočty se staví i na základě bezpečnostní situace. Pokud bude dobrá nebude potřeba tolik mašin, pokud zlá, tak se zařízne jiná část státního rozpočtu.

[niko]

Kuzelnik: OS SR ani Slovenska republika s niecim podobnym nepocita. Ako pise skelet, riesia sa len klasicke mobilizacne zakony. Ostatne veci su vsetko uz v rovine hypotezy.

[Kouzelnik]

Ale já ti to už zodpověděl. V době války vrtulníky zrekvírují a přisoudí jim úkoly, na které ty vrtulníky budou stačit, respektive jaká k nim bude potřeba. Všechny vrtulníky nemusíš mít ozbrojené a vybavené ochrannými prostředky (aspoň ne, v plné výbavě). V době války si dokážu představit i to vojenské využití R22.
Ale nikdo takovou koncepci nebude aktualizovat, neb ty stavy a výkony civilních mašin se furt mění. Prostě je stát eviduje.

Nad ekonomikou budoucí nemusíš extra spekulovat, tak jak tu píšeš černý scénář jsou i scénáře optimistické. Navíc rozpočty se staví i na základě bezpečnostní situace. Pokud bude dobrá nebude potřeba tolik mašin, pokud zlá, tak se zařízne jiná část státního rozpočtu.

Souhlas, že opomíjím optimistické scénáře. Jenže k čemu je armáda než pro pesimistický scénář? Samozřejmě je otázkou jak moc pesimistický scénář....

Myslím, že já nejsem tak příliš extrémní jako např. ti kdo rozhodovali v Japonsku před 2. světovou válkou.... jak strašně moc peněz dávali na ozbrojené síly (intervence na Sibiři a posléze v Číně, budování spousty ostrovních základen na ostrovech které vesměs neměli žádný národní ekonomický přínos, neustálé radikální přestavby lodí,...) a když si srovnám tehdejší japonský způsob péče o potřebné... např. prarodič (který už kvůli zdravotnímu stavu nijak nemohl pomoc zbytku rodiny, ale naopak byl potřebný péče), tak úlohou (obvykle nejstaršího) syna bylo takového potřebného člověka odnést někam do přírody a to ideálně v zimním období (aby smrt přišla co nejdříve). A za pár dní se tento plačící syn vrátil aby mohl proběhnout pohřeb... vzpomínky L. Armbrustra, který řadu působil v Japonsku a popisoval i dřívější japonské poměry.

[Juraj Tichý]

Niko: ATE hasenie s bambi vakmi cvici.

Kouzelnik: to na co sa pytas riesi zakon o hospodarskej mobilizacii. (Nemylit si s vojenskou mobilizaciou, ciastocnou alebo vseobecnou)
Prostrednictvom tychto noriem stat nariaduje sukromnym a statnym spolocnostiam vykonavat nejake cinnosti. Uvediem priklad, po celej SR je Slovnaft a.s. povinny prevadzkovat velkokapacitne cerpacie stanice vybavene na prevadzku bez el. prudu(dieselgeneratory) s urcenym minimalnym stavom zasob PHM.

Viac odpovedi najdes v prislusnych zakonnych normach.

[mikojan29]

Keď už je tu téma o leteckom hasení, počul som šumy, že by chcel niekto zaobstarať lietadlá na hasenie. Ale sú to zatiaľ len šumy, tak to aj berte.
O type neviem, ale myslím si, že veľkostne asi niečo ako Airtractor, Turbočmelák. Canadair CL 415 sa už nevyrábajú. Alebo sa možno dokúpi ešte jeden Spartan s novoponúkanou hasebnou výbavou.
Možno je to len niečí vlhký sen, ale bez vetra sa ani lístok nepohne. :-)