Ruská vojenská reforma - vojsko

[Julesak]

Pomoz mi tedy pochopit, proč ty původní plány změnili?

Prevládol názor že čisto brigádna štruktúra nevyhovuje a treba aj divízie, a súčasne došlo k výraznému zhoršeniu vzťahov s UA resp. niektorými krajinami.
Oboje v kombinácii výrazne navýšilo (od oka cca na dvojnásobok, presne sa mi to nechce počítať) tabuľkový počet tankov.

Je pravda že sa od počiatku rátalo s vyradením T-80, ale nie s vyradením T-90 - v jeho prípade akurát nebolo rozhodnuté o podobe modernizácie - je očividne nezmyselné odpísať tanky vyrábané v rokoch 2004-11, nehovoriac o tom že ani pri pôvodných plánoch nemohla produkcia T-14 nahradiť všetky tanky v takom čase, aby T-90A nevyžadovali modernizáciu.

Nenašel bys odkaz na to, co tehdy psal Pátrač?

To pri najlepšej vôli nedokážem - netuším ani v ktorom vlákne to bolo.

[kenavf]

kenavf
Opět, porovnáváš neporovnatelné. Jeden stát vs. skupina. Pro obě věci platí zcela jiné podmínky a požadavky. Logistika skupiny států není společná. Ty státy neprovozuji svoje tanky jako celek, každý si je provozuje sám....

Tak neviem kto tu porovnáva neporovnateľné. Prečo teda Saudská Arábia prevádzkuje tri úplne odlišné typy tankov súčasne, keď je to taký nezmysel?
Abrams-422ks, Patton-390ks. AMX30-250ks(s tým že by to boli uloženky je to asi diskutabilné pretože niekoľko kusov bolo zničených v Jemene, aj Patton aj AMX)
https://en.wikipedia.org/wiki/Saudi_Arabian_Army#Tanks
Maroko
Abrams-222ks, Patton-427ks, T72-148ks, Khalid-150ks
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_e ... Army#Tanks
Kuvajt
Abrams-418ks, M-84AB-149ks
https://en.wikipedia.org/wiki/Kuwait_Ar ... g_vehicles

Viac prevádzkovaných typov asi nebude až taká rarita a dá sa to logisticky a ekonomicky akceptovať.

[nine_mike]

nine_mike
Ruské zdroje nevím, ale sovětské mají zdokumentováno, že provoz T-72 a T-80 spolu je zbytečně nákladný při minimálním navýšení bojové efektivity. Už jsme tu dříve zveřejňoval závěry studie, že u T-80U při 3x nákladech na pořízení dochází pouze k 10% navýšení bojové efektivity proti T-72B. Provoz to nijak nezlepší, protože T-80 má výrazně vetší spotřebu a není mi známo, že by disponoval větší přestávkou mezi nařízenými termíny údržby.

Pokiaľ viem, tak T-80BVM prevádzkujú tam kde T-72B3/B3M kvôli pohonu proste nestačí. Pokiaľ ti turbínový pohon prinesie spoľahlivosť v podmienkach ďalekého severu/východu Ruska, tak to je asi dosť výrazné navýšenie bojovej efektivity.
Oni ale nekupujú nové T-80U, oni ich už dávno "pořídili" a teda tie 3x vyššie náklady oproti T-72B už dávno zaplatili. Teraz ich len vytiahli z uloženiek, zmodernizovali na verziu BVM a zaradili k aktívnym jednotkám. Taktiež celkom nerozumiem aký význam pre túto diskusiu má to že podľa nejakej štúdie mal T-80U o 10% vyššiu bojovú efektivitu ako T-72B. Arktické tankové brigády neformujú ani z T-80U ani z T-72B.

[Dzin]

Julesa
Ano. Ovšem i tak mohli místo T-80 zreaktivovat další T-72. U T-90 je dobrý argument, že se jedná o poměrně nové tanky a proto je dobré je zachovat. Ale T-80 jsou zhruba stejně staré, jako provozované T-72. Většina je verze T-80B tedy tanku asi na úrovni T-72B a je i vyráběn stejnou dobu. Jejich skladování bylo zhruba stejné, jako u T-72, jejich stav tedy nebude nijak lepší.

Operují sice s tím, že turbína je v Arktidě lepší pohon, ale zase jsem nikde nečetl, že by státy provozující v těchto podmínkách diesly by s nimi měli nějaké zásadní problémy. Jediný kloudný argument bych tedy vzal, že nemají dostatek T-72 ve stavu, ve kterém by je mohli modernizovat a proto použili T-80 v lepší stavu. Ten jsem ale ze strany Rusů nezaznamenal.

kenavf
Já snad někde píši, že Rusko je jediné, které se chová neekonomicky? Píši, že z hlediska provozu je lepší mít jeden typ tanku a stát by se měl snažit tohoto stavu dosáhnout. Čím více tanků, tím levnější provoz jen jednoho typu.

nine_mike
Ano, to jsme četl také. Ale četl si někde nějakou analýzu tohoto problému? Já ne, pouze jen obecné závěry. Ale nikde ne nic, co by nějak kvantifikovalo danou problematiku. Třeba srovnání dvou jednotek a jejich provozuschopnosti. Zveřejnili ruské zdroje něco takového, o co by se dalo opřít tvrzení o větší provozuschopnosti?

Ta studie ukazuje, že dva tanky zhruba stejné úrovně se od sebe neliší. T-80U a T-72B (model 89, to mi předtím vypadlo) byly brány jako tehdy nejmodernější tanky SSSR. Můžeš to poměrně dobře vztáhnout i na T-80B a T-72B staršího modelu. T-72B3 a T-80BVM je opět porovnatelná modernizace, takže to co platilo pro porovnání T-80U a T-72B bude platit i pro ně. Ukazuje to, že pohon T-80 obrovsky prodražuje tento tank, aniž by přinášel nějakou zásadní výhodu. To je přesně to, co svého času tvrdil maršál Grečko a čas mu dává za pravdu. A to musím napsat jako člověk, který má T-80 v oblibě.

[Julesak]

Ano. Ovšem i tak mohli místo T-80 zreaktivovat další T-72.... Jediný kloudný argument bych tedy vzal, že nemají dostatek T-72 ve stavu, ve kterém by je mohli modernizovat a proto použili T-80 v lepší stavu. Ten jsem ale ze strany Rusů nezaznamenal.

A ten fakt že sa objavili aj T-72A resp. pôvodné T-72 Ural, ti unikol???

[nine_mike]

Dzin: Nie nečítal som žiadnu analýzu tohoto problému, každopádne ruské velenie je zjavne presvedčené, že T-72B3/B3M nie je vhodný tank pre arktické podmienky a T-80BVM ho v tomto silne prekonáva. Ak ťa to intenzívne zaujíma, môžem ti odporučiť jedine dve časti "Vojennej prijomky" o T-80BVM, kde to čiastočne riešia (schopnosť štartu v akomkoľvek mraze do menej ako minúty, vysoká rýchlosť, vysoká akcelerácia, schopnosť vibračného čistenia lopatiek turbíny atď.)
Tu máš linky na oba diely:
https://www.youtube.com/watch?v=8NcGacEpzvE
https://www.youtube.com/watch?v=aAjyLz7ooAI&t=1s

"To je přesně to, co svého času tvrdil maršál Grečko a čas mu dává za pravdu"....takže ešte raz: maršál Grečko riešil prečo sa T-80 nemal stať hlavným bojovým tankom ZSSR. Čas mu dal za pravdu, T-80U sa stal tankovým "specnazom", ktorý mal šokovať protivníka rýchlosťou svojho pohybu a hlavným bojovým tankom ZSSR/RF sa stali derivácie T-72B. Toto je ale úplne iná situácia. Tu sa nerieši či kupovať T-80 alebo T-72, alebo ktorý z nich bude hlavný bojový tank, teda argument nákupnej ceny je irelevantný, tie tanky už sú desiatky rokov kúpené. Tu sa rieši budovanie tankových síl pre Arktídu a tam je zjavne, podľa ruskej generality, modernizácia uloženiek T-80U na BVM vhodnejšia ako nasadenie T-72B3M, ktorých motory proste neposkytujú pre nich dostatočnú spoľahlivosť a operatívnosť v podmienkach ruskej Arktídy.

[Dzin]

Julesak
Ten mi neunikl, ale nezaznamenal jsme nikde vyjádření, že modernizují T-80 protože nemají dost T-72 na modernizaci. To mi možná uniklo.

nine_mike
To je zase otázka, jak moc je o tomto ruské velení přesvědčené. Ještě nedávno bylo přesvědčené, že to T-72 (A T-90) v pohodě zvládnou a T-80 se vyřadí. Argument pro T-80 se objevil až potom, co bylo rozhodnuto o jejich zachování ve výzbroji. Předtím jsem nezaznamenal, že by se nějak vedla diskuze, že se T-80 nemají vyřazovat, protože jsou třeba za polárním kruhem.

Ne, Grečko ho nechtěl ani zavádět do výzbroje pro nikoho. Tvrdil, že nepředstavuje žádné významné vylepšení oproti T-64. Jízdní vlastnosti T-80 pro něj nebyli tedy tolik podstatné, jako píšeš.

Neřeší se tu budování tankových sil pro Arktidu, řeší se tu, zda je T-80 takoví přínos pro RF, aby ji bylo nutno zachovat. A teď co víme. Máme tvrzení, že v Arktidě funguje lépe. Ovšem nevíme, zda je tomu opravdu tak a pokud ano, zda je to takoví přínos jak z hlediska bojových schopností tak z hlediska předpokládaného nasazení. Pokud třeba povedeš v Arktidě pouze 5% svojí bojové činnosti, je opravdu nezbytné mít proto specializovaný tank? Tudíž, abychom mohli říci, že je T-80 nezbytná, museli bychom vědět, jak moc. Ovšem to jsem nikde nezaznamenal. Možná mi to jen uniklo, ty víš o nečem, kde by se to nějak hluboce řešilo?

O tanky se seriozněji zajímám nějakých 25 let, ale za celou tu dobu jsem teprve až před pár lety v souvislosti se zachováním T-80 slyšel argument o Arktidě. Předtím jsem ho nikde v žádných materiálech SSSR ani později Ruska nezaznamenal a T-80 také primárně sloužily v nearktických oblastech. Proto se nediv, že to celé na mě působí spíše dojmem ad hoc argumentu.

Zatím jediný argument pro zachování T-80 ve výzbroji mi vychází, že Rusové potřebují tolik tanků, že se jim nedostává T-72 a proto nechávají i T-80. Ale vzhledem k početnosti vyrobených T-72 mi tohle nepřijde jako ideální vysvětlení Druhé možné vysvětlení je, že jako v minulosti při jeho zavedení i nyní zasáhly zájmové skupiny vojensko-průmyslového komplexu a prosadily jeho zachování.

[Julesak]

Ako som už zmieňoval, ten nárast tabuľkových počtov bol výrazný.

Čo sa týka Arktídy, je možné že sa im tam zavedené T-72B neosvedčili (predtým tam boli T-80).

[nine_mike]

"Neřeší se tu budování tankových sil pro Arktidu, řeší se tu, zda je T-80 takoví přínos pro RF, aby ji bylo nutno zachovat."....Nie Dzin, toto riešiš iba ty, Rusi riešia čím naplniť tankové sily pre jednotky na ďalekom severe. Kým aktívne nezačali budovať tieto sily, nepotrebovali riešiť tento problém, T-80ky spokojne dožívali a zrejme by naozaj časom odišli do pecí.

"O tanky se seriozněji zajímám nějakých 25 let,"...Áno viem, veľmi rád to zdôrazňuješ, preto ma vždy udivuje ako dokážeš stabilne prísť k tým najpodivnejším záverom ktoré nikoho iného ani nenapadne vytiahnuť (viď teraz vybájený nedostatok T-72 či tajomné pôsobenie záujmových skupín v tom či sa budú modernizovať staré T-72 alebo staré T-80U...) a ignorovať, povedzme že "o trochu" konvenčnejšie vysvetlenia ako to že T-80BVM je jednoducho vhodnejší tank pre účel na aký ho zamýšľajú než iné tanky v ponuke.
No nič, nejdem ťa rušiť v ďalšom boji s veternými mlynmi.

[Dzin]

Julesak
I to je možné. Nějak detailně to poslední dobou nesleduji. Vím, že za dob SSSR s tím problémy takto neměli resp. je minimálně takto nikde neprezentovali. Tanky nasazené za polárním kruhem resp. v oblasti Archangelska byly většinou T-55, což zase souviselo s jejich nasazením pro podporu obojživelných výsadků. A následně je měnili na T-72.

nine_mike
Ano, většinou to spoustu lidí nenapadne a obvykle se nakonec v případě tanků ukáže, že můj závěr byl správný. Třeba když mluvíme o T-80BVM, když jsme tvrdil po objevení této modernizace, že bude určená pro RF a lidi kteří se zde také zajímají dost o tanky a beru je jako odborníky mi to vyvraceli. Jak to dopadlo, víme.

Já ale neříkám, že mají nedostatek T-72, to jsme pochopil z toho, co psal Julesák a beru, že to mohlo být jedno z vysvětlení. Stejně tak působení zájmové skupiny v rámci vojensko-průmyslového komplexu nejsou vůbec tajemné. Pokud se zajímáš trochu o zbrojení v SSSR a Rusku, tak na to narážíš prakticky neustále. Stejně tak jsme nikde nic nepsal o modernizaci T-80U, protože těch mají Rusové velmi málo, na rozdíl od T-80B.

Proč neberu konvenční vysvětlení? Protože pokud je mi známo, tak mají v současné době dvě jednotky o velikosti brigády v arktickém podnebí, 200. samostatnou motostřeleckou brigádu a 80. arktickou motostřeleckou brigádu a dále zde působí 61. samostatná brigáda námořní pěchoty. U první se uvádí 41 tanků, u druhé jsme žádnou tankovou techniku nedohledal a třetí má mít 10 tanků. To mi přijde jako dost málo, než aby se kvůli tomu zaváděla zcela nová modernizace. Víme, kolik kusů T-80 budou modernizovat?

P.S. Neboj nerušíš, nepovažuji tě za větrný mlýn ani s tebou nebojuji, naopak, to co píšeš je většinou podnětné a žádoucí. Jen mě ty věci zajímají a chci si o nich udělat co nejpřesnější obrázek. A protože nemáme přístup k primárním zdrojům, tak to bez diskuze a maximálního kritického prověřování toho co víme nejde.

[arten]

Here we are again...

Ani tu sa nič nezmenilo, recykluje sa 385x tá istá diskusia, viac menej tých istých ľudí...

Dzin: Nie nečítal som žiadnu analýzu tohoto problému, každopádne ruské velenie je zjavne presvedčené, že T-72B3/B3M nie je vhodný tank pre arktické podmienky a T-80BVM ho v tomto silne prekonáva. Ak ťa to intenzívne zaujíma, môžem ti odporučiť jedine dve časti "Vojennej prijomky" o T-80BVM, kde to čiastočne riešia (schopnosť štartu v akomkoľvek mraze do menej ako minúty, vysoká rýchlosť, vysoká akcelerácia, schopnosť vibračného čistenia lopatiek turbíny atď.)
Tu máš linky na oba diely:
https://www.youtube.com/watch?v=8NcGacEpzvE
https://www.youtube.com/watch?v=aAjyLz7ooAI&t=1sy.

No a diesel naštartuješ za pár sekúnd... Toto je čisto maskirovka VPK.

Neviem prečo sa tu znova znova otvára X krát vyvrátená blbosť. Už sme to tu riešili. Naštuduj si niečo k tomu. Aj v nejakom starom ATM bol podrobný rozbor výhod a nevýhod turbín.
Turbína je drahý, na spotrebu a údržbu drahý nezmysel, ktorý vo veľkých mrazoch neponúka žiadnu výhodu - nahrievať sa v silných mrazoch totiž musí aj tak celý palivový cyklus. A potom nevýhody turbín silne prevažujú...

- modernizovať T-80BV je navyše neskutočná blbosť -predtým na modernizované dávali aspoň veže z "Učka," takto je na BV je slabší pancier ako na T-72B, nevojdú tam novšie APFSDS, modernizujú ich len do úrovne T-72B3 nie novších, čiže žiadna pridaná hodnota, spotreba, cena náhr. dielov - nevýhody prevažujú... Ale VPK dostala žrať...

- Dzine, Rusko má dostatok uložených T-72B na modernizáciu, nepotrebuje oživovať T-80

- Julesák, žiadne skokové navýšenie sa nedeje. Plán za Serďukova bol redukovať na zhruba 2000, za Šojguja sa naopak postupne dostali na 2700 (keď som to naposledy rátal) plán je okolo 3000 (viac aj tak neutiahnu). Na to majú dosť strojov rady T-72/90

- porovnávať s Európou je jednak blbosť - iné východiská a EU chce teraz práveže prudko štandardizovať a hlavne "nebime černochov" - bavíme sa o Rusku a o tom, že (na svoju škodu, ale tak im treba, nech platia skorumpované VPK) opakujú presne tú istú chybu ako ZSSR...

Majte sa.

[Julesak]

O turbíne sa hádať nejdem (neviem) ale tie počty ti nesedia... keby bolo dosť T-72B, tak dnes nebehajú aktívne s T-72A alebo ešte pôvodnými T-72.

[arten]

O turbíne sa hádať nejdem (neviem) ale tie počty ti nesedia... keby bolo dosť T-72B, tak dnes nebehajú aktívne s T-72A alebo ešte pôvodnými T-72.

tak to je veľký paradox, lebo kedysi si mi to potvrdil aj... ty sám.
Majú ich tisícky v skladoch. A neviem, že by nejaká jednotka prevádzkovala staršie verzie, ale tak príp. daj zdroj.

[Dzin]

arten
Super. Už jsme se o tom zde bavili, je fajn, že si to ještě pamatuješ, mě už utkvělo jen pár věcí, resp. turbíny vůbec.

Ohledně modernizací T-72B, odcituji tu jeden příspěvek z dřívější doby

Podle údajů, které Sovětský svaz předložil k podpisu smlouvy o konvenčních zbraních měl SSSR k listopadu 1990 v Evropské části SSSR, Německu, Československu, Polsku a Maďarsku následující počty a typy tanků:
PT-76: 602
T-80: 112, T-80B: 3 518, T-80BK: 217, T-80BV: 594, T-80BVK: 23, T-80U: 410,
T-72: 1 437, T-72K: 64, T-72A: 906, T-72AK: 53, T-72B: 1 162, T-72BK: 49, T-72B1: 1 342, T-72B1K: 79, (pozn. zvýraznil Dzin)
T-64: 578, T-64A: 1 386, T-64AK: 220, T-64B: 1 192, T-64BU: 159, T-64B1: 420, T-64B1K: 20, T-64BVK: 7
T-62: 1 555, T-62K: 110, T-62M: 294, T-62MK: 2, T-62M1: 60,
T-54K: 1,T-54V: 901, T-54VK: 24, T-54M: 642, T-54MK: 26,
T-55: 468, T-55K: 74, T-55A: 877, T-55AD: 237, T55AK: 80, T55AMD: 21, T-55AMK: 1, T-55AM: 39, T-55M: 1 149, T-55MUK: 2.

Ostatní v této době už byly převeleny k divizím pobřežní obrany, pohraniční stráži, za Ural apod. a nepodléhaly uvedené smlouvě.

V Evropské části tedy měli celkem 2632 T-72B všech verzí. Ovšem za Uralem počet neuvedli. Nemáme někdo představu, kolik jich bylo vyrobeno celkem?

[Skeptik]

Kolik bylo vyrobeno variant "B" nevím … snad někdo jiný.

K roku 2018 provozovala ruská armáda cca 1.100 Т-72B / BA a cca 1.000 Т-72B3 u pozemních vojsk a 50 Т-72B a 200 Т-72B3 u vojsk pobřežní ochrany. Dalších cca 7.000 ks T-72 všech modifikací, a v různém technickém stavu, je ve skladech.

Upgradem na T-72B3 procházely pouze ty T-72B (převážně model 1989), u kterých to dávalo ekonomický smysl = generální oprava nebyla dražší než 30 mil RUB (0,5 mil USD). Starší a více "ojezděné" kusy se nemodernizovaly - buď se nechaly "dojezdit" nebo rovnou vyřadily.
To že mají Rusové "ve skladech" víc jak 7.000 T-72 všech modifikací s tím nemá nic společného.
Navíc modernizace starších T-72 na T-72B3 dle UVZ vůbec není možná (myšleno ekonomicky).

To že někteří nevěří, že ponechání T-80BV ve výzbroji a jejich upgrade na T-80BVM má pro Rusy ekonomický i operační smysl, je jen jejich problém. Nemyslím, že by to Rusy nějak rmoutilo

[Dzin]

Navíc modernizace starších T-72 na T-72B3 dle UVZ vůbec není možná (myšleno ekonomicky).

Mohl bys tohle trochu rozvést? Jde to totiž přesně proti tomuto

A ten fakt že sa objavili aj T-72A resp. pôvodné T-72 Ural, ti unikol???

... ale tie počty ti nesedia... keby bolo dosť T-72B, tak dnes nebehajú aktívne s T-72A alebo ešte pôvodnými T-72.

Pokud to není (ekonomicky) možné, jakou má logiku reaktivovat staré typy, které nemohu modernizovat?

[Skeptik]

Četl jsem to kdysi na topwar.ru jako vyjádření ředitele UVZ. Pokud si pamatuji, bylo to primárně o úrovni pancéřování a pak o konstrukci karuselu resp. autoloaderu.

Zda došlo k reaktivaci T-72A nevím. Ve stavu ruské armády k lednu 2018 nebyly, novější údaje nemám. Možné to ale je - třeba na překlenutí doby, než bude dost T-72B3 (náhrada za ty, co šly na upgrade), nebo pro zahraničního partnera (Sýrie ?).
To musí vysvětlit Julesák.

[Julesak]

Tu sú dva zdroje už uvedené vo vlákne T-72, uvádzajúce výrobu T-72:



T-72B možno rátať až od roku 1985 (a sú to všetky po tom len "B"?, resp. časť sú "B1" tj. nie plnohodnotné), nejaké skončili mimo RF, nejaké boli určite odpísané... resp. aj Skeptik

Upgradem na T-72B3 procházely pouze ty T-72B (převážně model 1989), u kterých to dávalo ekonomický smysl = generální oprava nebyla dražší než 30 mil RUB (0,5 mil USD). Starší a více "ojezděné" kusy se nemodernizovaly - buď se nechaly "dojezdit" nebo rovnou vyřadily.

má v tomto pravdu.

tak to je veľký paradox, lebo kedysi si mi to potvrdil aj... ty sám.

Teraz si nie som istý, čo myslíš, ale pri pôvodnej verzii (za Makarova) malo byť v aktívnych bojových útvaroch cca 2000 tankov. Teraz je to už iné EDIT a treba ich oveľa viac.

Majú ich tisícky v skladoch. A neviem, že by nejaká jednotka prevádzkovala staršie verzie, ale tak príp. daj zdroj.

To áno, však vďaka tomu majú odkiaľ vznikať ďalšie T-72B3 (resp. B3 UBCh).
Čo sa týka starších, videl som fotky, narýchlo napr. tu.

Pokud to není (ekonomicky) možné, jakou má logiku reaktivovat staré typy, které nemohu modernizovat?

Logiku to má takú, že keď vytvárajú nové divízie s tankovými plukmi, tieto musia mať nejaké tanky už dnes, a nie čakať na T-72B3UBCh alebo T-14.

[Dzin]

Od roku 1985 určitě nebudou vyráběny jen verze B minimálně kvůli tomu, že jich jde část na export. Výroba T-72 od roku 1985 do roku 1990 činí 7835 tanků a dle zmíněného sovětského hlášení je verzí B v Evropské části SSSR a satelitních státech 2632. To je rozdíl 5000 tanků.

Je také otázka, kolik z verze B je model 1989. Kdybych to bral jen z hlediska výroby, je to relativně málo. Navíc proč by se dalo modernizovat jen z této verze, když rozdíl mezi ní a původní je prakticky jen v použití K-5 proti K-1 a trochu jiném typu pancéřování na bocích věže.

Zkusím dohledat, kolik bylo opravdu vyrobených verze T-72B (případně i model 89). Ono je to ohledně ruských tanků vždy ošidné, stačí vzpomenout jak jsme tu probírali, kolik bylo vyrobeno T-80 čistě verze U a ne UD.

[Julesak]

Skôr než o T-72B1989 som myslel tzv "B1" bez PTRS a s horšou optikou - modernizácia by asi bola možná, ale nie som si istý nákladmi.

Časť tých "chýbajúcich 5 000 ks" bude v ázijskej časti RF/ZSSR.