Sovětský základní bojový tank T-72

[Julesak]

tak z elitních jednotek, třeba ten 1. gardový tankový pluk 2. gardové motostřelecké tamanské divize, který má dostat vyráběné "Armaty" jako první.
Nebo chceš snad říct, že je to úplně obyčejná řadová jednotka ruské armády?

Ak sa môžem opýtať, čím sa odlišuje od iných, "neelitných" tankových plukov, trebárs 68. tankového pluku 150. Idricko-Berlínskej motostreleckej divízie, alebo 80. tankového pluku 90. Vitebsko-Novgorodskej gardovej tankovej divízie?

Co se týká zavádění T-14 a provozu T-72, pokud by to trvalo přes 15 let, potom se někde stala chyba, protože to trvá moc dlouho. Díky tomu by se projevila nevýhoda, co popisuje Rase. V takovém případě buď zavedení do výzbroje uspěchali a nebo ho z jakýchkoliv příčin nezvládli.

No, vzhľadom na počty techniky, ktoré má rodina Armata nahradiť, je 15 rokov podľa mňa ešte krátka doba. Koľko trvalo kým po zavedení M1 zmizli z US Army a USMC M60? Len v čisto bojových jednotkách USMC a US Army to bolo 17 rokov, aj to len vďaka koncu dejín v 90-tych rokoch, a nehovoriac o tom, že slúži dodnes (napr. M888). Teda bolo zavádzanie M1 uspěchané alebo ho nezvládli?

Reálně to nepotřebuješ. Nové tanky nakupuješ tak, abys už měl systém údržby, řešení logistiky a další provozní věci vyřešeny teoreticky a postupně to upravuješ provozem.

No, teoreticky to vyriešené majú určite, ale im ide o tú prax.

Společnosti ti ostatně většinou neprodají jen samotný stroj, ale právě i know-how provozu, logistiky, údržby atd.

A aká sppoločnosť má know-how prevádzky, logistiky a údržby stojov rodiny Armata?

Ty potom nic neověřuješ, ale spíše jen přizpůsobuješ celkový provoz nové technice.

Aby si to mohol urobiť (prispôsobiť),musíš mať funkčnú vzorku, na ktorej to otestuješ - v dnešnej ruskej armáde pluk resp. brigádu.

Opravdu nevím o jediném případu pozemní techniky (tank či BVP), kdy by se tak jak píšeš postupovalo.

Napr. T-64 - čo je logické, lebo to bol svojho času tiež revolučný tank.

[Dzin]

Julesak
U těch počtů techniky je právě otázka, jak velké množství reálně Rusko pro svojí obranu opravdu potřebuje? Co se týká M1 a M60, u americké armády byly M60 vyřazeny do roku 1992, tedy 12 let po zavedení M1 do služby. Mariňáci je používali déle a to do roku 1994 (14 let) ale to je specifický případ, kdy jednak USMC neměla při přidělování nových tanků prioritu a jednak existovala i zde určitá lobby pro zachování M60. Změna nastala až po ukončení Studené války a hlavně po válce v Zálivu. Těch 17 let se tak týká jen Národní Gardy, což je opět specifický případ.

Navíc se zde bavíme o úplném vyřazení, tedy i z rezerv, protože od operačních jednotek byly M60 stahovány daleko dříve např. v roce 1987 měla US Army v Evropě u jednotek aktivně 1750 tanků a z toho bylo 1550 Abramsů (tedy cca 7 let po zařazení do služby). Většina M60 se tak ještě před koncem Studené války nacházela v tzv. válečné rezervě (war-reserve stock) a v připraveny k nasazení (pre-positioned) a ne u aktivních jednotek (posloupnost je active units - pre-positioned - war-reserve stock) přičemž v kategorii připravené k nasazení byly M60 nahrazeny Abramsy do roku 1991.


Co se týká praxe logistiky atd. takhle se to opravdu obvykle neprovádí, vše se "testuje" v normálním provozu. Opravdu neznám jediný případ, kdy by se to dělalo tak, jak popisuješ a to ani u T-64. Tam také nebyla žádná "zkušení série", ale byla zahájena normální sériová výroba a dodávky armádě.

Osobně si myslím, že tvrzení o "testovacím provozu" vzniklo jako určité zastírání toho, že výroba Armaty a její zavádění do výzbroje nebude probíhat podle dřívěji oznamovaných plánů.

Know-how na vše by měl mít výrobce Armaty.

[Julesak]

U těch počtů techniky je právě otázka, jak velké množství reálně Rusko pro svojí obranu opravdu potřebuje?

No to ma zaujíma, aké a ako to počítaš?

U těch počtů techniky je právě otázka, jak velké množství reálně Rusko pro svojí obranu opravdu potřebuje? Co se týká M1 a M60, u americké armády byly M60 vyřazeny do roku 1992, tedy 12 let po zavedení M1 do služby. Mariňáci je používali déle a to do roku 1994 (14 let) ale to je specifický případ, kdy jednak USMC neměla při přidělování nových tanků prioritu a jednak existovala i zde určitá lobby pro zachování M60. Změna nastala až po ukončení Studené války a hlavně po válce v Zálivu. Těch 17 let se tak týká jen Národní Gardy, což je opět specifický případ.

No dobre, berme 12, vrámci diskusie.
Ale 15 sa ti už zdalo veľa - a to som ja pri tom rátal veci ako vyššie zmienené TOS-1A či Msta-M2 (tam to bude určite 25 a viac...)

... a to ani u T-64. Tam také nebyla žádná "zkušení série", ale byla zahájena normální sériová výroba a dodávky armádě.

Vieš kde bol T-64 nasadený prvý krát, a prečo práve tam?

Know-how na vše by měl mít výrobce Armaty.

Aké know-how môže mať výrobca z logistiky a operácií tankového pluku?

[Dzin]

Julesak
Copak já, to si mohu počítat, spíše by mě zajímalo, jak si to počítá Rusko.

Těch 15 let jsem považoval onu náhradu v rámci aktivních jednotek, tedy to, co v případě Abramse trvalo cca 8 let. Pokud to bereš i jako náhradu rezervy, potom by 15 let nemuselo být zase tak moc.

Z hlavy si o T-64 určitě nevybavím.

Výrobce má tyto znalosti na základě takticko-technických požadavků zadavatele. Na jejich základě mu výrobce vyrobí třeba tank a potom armádu (zadavatele) seznámí s praxí provozu. Tedy provede zaškolení personálu a poskytne další odbornou pomoc v rámci zavádění techniky. Nakoupit techniku a potom začít uvažovat "co s ní" je zapřahání kočáru před koně.

[Skeptik]

Zákazník (Armáda) si definuje požadavky - requirements
Výrobce se sejde se zákazníkem a vyjasní si požadavky a možnosti - CDR (Critical Design Revue)
Výrobce se je pokusí naplnit (nikdy se to nepodaří na 100%, naopak téměř vždy se zjistí vlastnost, která při tvorbě požadavků nikoho nenapadla) - development
Zákazník se seznámí s dosaženými vlastnostmi ... FAT (Factory Approval Tests)
Sepíší se nedostatky a vyjasní se požadavky ... Výrobce dopracuje
Provedou se testy u Zákazníka s jeho obsluhou ... SAT (Site Approval Tests)
Pokud je zákazník spokojen, přichází objednávka.
Jedná-li se o zcela nový, revoluční, výrobek, se kterým nemá Zákazník zkušenosti, neobjednává se vše najednou, ale v postupných objednávkách ... Transche
To umožňuje zákazníkovi plně se seznámit s výrobkem a jeho provozem, a na základě toho upravit specifikaci pro další tranši.
Zvláště pak, když je na zavedení relativně dost času (za války se samozřejmě jede rovnou a nedostatky a využití se řeší za chodu ... je to sice dražší, ale nouze je nouze).

Přiznám se, že nechápu, co na tom může být nepochopitelného

[Julesak]

Julesak
Copak já, to si mohu počítat, spíše by mě zajímalo, jak si to počítá Rusko.

To ako to počíta Rusko sa dá vcelku ľahko spočítať podľa organizačnej štruktúry, mňa zaujímal tvoj výpočet.

Pokud to bereš i jako náhradu rezervy, potom by 15 let nemuselo být zase tak moc.

Ja som snáď jasne písal o rodine Armata, nie o žiadnej rezerve.

Z hlavy si o T-64 určitě nevybavím.

Účelovo vybraná tanková divízia v blízkosti výrobného závodu. Tj. podobný postup ako pri rodine Armata (alebo Su-27SM, Su-35S a pod).

Výrobce má tyto znalosti na základě takticko-technických požadavků zadavatele.

Odkiaľ má výrobca znalosti o logistike tankového pluku a načo mu sú, netuším. Odkiaľ majú mať OS znalosti o logistike úplne novej generácie techniky, tiež celkom neviem.

Na jejich základě mu výrobce vyrobí třeba tank a potom armádu (zadavatele) seznámí s praxí provozu. Tedy provede zaškolení personálu a poskytne další odbornou pomoc v rámci zavádění techniky.

A kto tvrdil že toto je úlohou prvého pluku prezbrojeného na rodinu Armata? Naučiť vojakov ako sa mení žiarovka a kam sa leje olej?

Nakoupit techniku a potom začít uvažovat "co s ní" je zapřahání kočáru před koně.

Prečo ti písať po n-tý raz to isté, keď to nepochopíš ani po n*n-tý raz? Buď nevieš, alebo nechceš, mne je to jedno.

Armata je nielen nová generácia, ale aj nový koncept techniky. Ak sa bavíme aj o doplňujúcich programoch Bumerang a Kurganec-25 (lebo aj ich sa to týka):

- aká bude štruktúra manévrového komponentu tankového pluku/brigády?
a) 3 x prápor T-14 + 1 x prápor T-15?
b) 3 x zmiešaný prápor T-14/T-15?

ak b), tak:
b1) prápor s 2/3 x rota T-14 a 1 x rota T-15
b2) prápor s 3 x zmiešaná rota T-14/15

- pri motostreleckých brigádach/plukoch na Kurganec-25 a Bumerang:
c) budú mať vôbec T-14?
d) ak áno, tak ako samostatný prápor, či už a) alebo b1/b2, alebo ako zmiešaný prápor s Kurganec/Bumeerang + T-14?

Aká bude štruktúra čiat a rôt? Koľko ks tankov, BVP a OT na čatu/rotu a v akom pluku/brigáde?

Aké sú reálne logistické potreby toho ktorého variantu, a koľko človekohodín je potrebné na výcvik a jednotlivé prevádzkové úkony?
Stačia logistické prostriedky pluku/divízie alebo brigády, alebo je nutné ich posilniť/alebo dokonca možné redukovať?
Ako sa prejaví zavednie SkH 2S35 na podvozku Armata? Budú zavedené ku všetkým typom brigád a plukov? alebo časť ostane pri ťahanej technike, alebo pri variante na kolesovom podvozku?

O tomto všetkom majú OS RF celkom určite pomerne jasnú predstavu. Ale oni potrebujú istotu, pretože rodina Armata tu s nimi bude väčšinu 21 storočia...

Přiznám se, že nechápu, co na tom může být nepochopitelného

Ja to tiež nechápem, ale zase Dzinovi prišlo možné, že výroba riadenej munície prejde z 2-smennej na 3-smennú výrobu behom 2-3 mesiacov od prijatia rozhodnutia

[Smutná krabice]

Dzin: obávám se že se pleteš, přesně to co popisuje Julesak je standardní postup i v OS USA. Říká se tomu fáze "úvodního operačního testování a vyhodnocování" (IOT&E) a prolíná se či předchází úvodní nízkosériové výrobě (LRIP). Teprve po doladění je zahájena plná sériová výroba (FSP).

Tzn. chronologicky to bude myslím nějak takto:
1) OPEVAL
2) IOT&E
3) LRIP
4) IOC
5) FSP
6) FOC

[Julesak]

Po menšej maturite som presunul diskusiu nesúvisiacu priamo s tankom T-72 do nového vlákna v hospode.

[El Diablo]

Odvrátil ještě větší neštěstí, teď hrdinu z Ralska ocenil ruský ministr
30. prosince 2018 9:02

Václav Bilický z Ralska dostal medaili ruského ministra obrany. V roce 1991 se při výbuchu sovětského tanku zachoval jako hrdina a zabránil většímu neštěstí.

Zdroj: https://liberec.idnes.cz/vaclav-bilicky ... pravy_jape
Myslím že tu je někde článek, ale nemůžu ho najít!

[Pegeucko]

Testovací věže tanků T-72 a T-54 s průstřely/nástřely různých typů munice. Komentář v ruštině.

https://www.youtube.com/watch?v=FHO8YLigwmI

[NANUK]

Neustálé půtky proč T-80 je mít lepší v chladnějších oblastech než teplejších atd. Hlavní rozdíl mezi T-72 (dieselový motor) a T-80 (turbína) je ve způsobu startování vozidla. T-72 se při teplotě nad +5°C startuje rychle (stačí pár vteřin). Jakmile teplota klesne pod +5°C musíte provádět předehřev olejové náplně, bloku motoru atd., aby se provozní kapaliny a blok motoru dostali na správnou teplotu před samotným startem a zabránilo se nadměrnému opotřebení tankového motoru. Toto je například standartní činnost u T-54/55, T-72, BVP1/2. Čas nutný na předehřev je závislý jak je nízká teplota okolního vzduchu. Čím nižší teplota, tím delší předehřev (např. 20-25 min). Pak může následovat samotný start motoru.
U T-80 tato činnost odpadá a tak i při -40°C proces startování motoru zabere 1-2 min. Doba pohotovosti k okamžitému výjezdu je radikálně urychlena (1-2 min vs 20-25 min).

[Julesak]

OK, to by dávalo zmysel. Na druhú stranu sa natíska otázka, prečo:
1) to nebolo problém u T-72B v Arktíde predtým (rozumej už ich tam rozmiestnili, to s tým nerátali?)?
2) to nie je problém u inej techniky, všetkej viac-menej s dieslom (BMP, BTR, MT-LB, nákladné autá)?

[NANUK]

1) jde o rychlost nastartování motoru, o to celkové pohodlí. Proč zbytečně ve velkým mrazu trápit motory a příslušenství T-72, když pro T-80 s turbínou to nic není takový problém.
2) pohyboval jsem se jen u toho co jsem psal (BVP-1/2 je totožná s BMP, T-54/55 a T-72), ale co si pamatuji, tak sov. pásová technika co měla ČSLA tím předehřevem byla standardně vybavena. Kolová technika to měla řešené jinak a to pomocí lihových patron (ČSLA) a nebo se to dělalo metodou "vejtřaska čte noviny".

[Julesak]

1) jde o rychlost nastartování motoru, o to celkové pohodlí. Proč zbytečně ve velkým mrazu trápit motory a příslušenství T-72, když pro T-80 s turbínou to nic není takový problém.

Ja som to myslel tak že keď tam tie T-72B3 po roku 2012/14... zavádzali (napr. k motostreleckej brigáde kúsok od Murmanska), tak to museli vedieť. Vtedy to nepovažovali za problém?

[kenavf]

Berme to tak že to vyradenie T-80 sa plánovalo a bralo sa to ako hotová vec. A na ich miesto malo ísť teda niečo z línie T-72/90. Takže tú náhradu museli považovať za realizovateľnú, zároveň v tých oblastiach funguje aj iná dieslová technika. A majú teda zvládnuté postupy ako to tam udržať v prevádzke.
Skrátka sa zrazu niečo zmenilo, asi medzinárodná situácia, a skonštatovali že je ekonomicky/politicky/vojensky lepšie zrepasovať tie T-80 ako ich zošrotovať. Nejaký vojenský potenciál skrátka ešte majú a za "rozumný" peniaz to upgradujú, možno 5kusov(alebo 10 kusov) za cenu jedného nového. A na špeciálne úlohy si vyrobia tie Armaty.
Veď si zoberte ako sa tu zrazu aj my zaoberáme, tým že "kde by sa našli nejaké staršie Leo2 aby sme ich eventuelne kúpili a zrepasovali, ale nie španielske tie sú v dezolátnom stave". Skrátka sa zmenila medzinárodná situácia a "místo písmenek se lijou kule".

[Skeptik]

Přesunuto do T-80

[NANUK]

1) jde o rychlost nastartování motoru, o to celkové pohodlí. Proč zbytečně ve velkým mrazu trápit motory a příslušenství T-72, když pro T-80 s turbínou to nic není takový problém.

Ja som to myslel tak že keď tam tie T-72B3 po roku 2012/14... zavádzali (napr. k motostreleckej brigáde kúsok od Murmanska), tak to museli vedieť. Vtedy to nepovažovali za problém?

Ty mrazy snese jak T-72, tak T-80 jsou na to přizpůsobené. T-80 má tu výhodu rychlého stratu oproti nutnému předehřevu u T-72. Proč, tak rozhodli nevím, ale určitě měli pro to svůj důvod. Když se za silných mrazů u T-72 udělal start studeného motoru, tak jenom ten start způsobil opotřebování motoru jako, kdyby tank ujel +- 600-700 km. Za tyhle bezdůvodné studené starty padaly vysoké tresty a nedej bože (v dobách ČSLA), kdyby to časem došlo až na havárii tankového motoru. To přijela komise odborníků z VOPu (v dobách ČSLA) a ten motor podrobně defektovala vč. tribodiagnostiky atd. a pak se čekalo na její závěr (únava materiálu nebo zanedbaná údržba) a většinou to skončilo drakonickými tresty...od řidiče tanku, technika roty, praporu, pluku, velitele tank. roty, praporu, pluku a nebo i odchodem s funkce.

[Rase]

Docela mě překvapilo, že dle zveřejněných smluv Ruská armáda platí za modernizaci jednoho T-72B3 82,1 mil až 89,2 mil rublů (podle roku modernizace), tedy zhruba 30 mil Kč za jeden tank. Přitom v roce 2015 výroba jednoho nového T-90S (exportní verze tanku T-90A) stala jen o něco více jak 102 mil rublů. Na druhou stranu je zmiňováno, že jsou oba tanky srovnatelné, pokud jde o bojeschopnost, a moderní elektronika je pořád stejně drahá. Ale i tak je to zajímavé srovnání. Na závěr dodám, že celkově ruská armáda provozuje na 1500 modernizovaných tanků T-72B3 v několika technologických šaržích.

https://www.armadninoviny.cz/tanky-t-72 ... T8cClFJaHA

[NANUK]

Test balistické odolnosti T-72M1 v Kanadě (viz odkaz).

https://translate.google.cz/translate?h ... rev=search

[Skeptik]

Docela mě překvapilo, že dle zveřejněných smluv Ruská armáda platí za modernizaci jednoho T-72B3 82,1 mil až 89,2 mil rublů (podle roku modernizace), tedy zhruba 30 mil Kč za jeden tank.

Jen drobnost, ty ceny jsou s 18% DPH, takže skutečná cena upgradu je cca 24 mil Kč.
Jinak z původního T-72B toho moc nezbyde ... nová automatická převodovka, nový motor, silně rekonstruovaná věž i pancéřování korby, nová ERA, nový kanón, nová elektronika ... atd.
Prakticky nový tank.