Historická výročí

[kenavf]

....
Proto bych ještě připomněl jednu věc která zde zazněla. Vlasovci.

Pro koho že to byly kolaboranti a zrádci? Pro Čechy nebo Slováky?
....

Pár dní pred Pražským povstánim ešte strielali čechov aj slovákov.
Takže pre koho to boli kolaboranti a zradci?

....
..Takže oslavný pomník určitě ne, ale připomínku toho, že v kritické době pomohly v Praze ČECHŮM určitě ano.
Není důvod užívat po tolik letech bolševický slovník a podílet se na jejich verzi falšování dějin.

V kritickej dobe pomohli? Bola to vypočítavosť v snahe dostať sa do amerického zajatia. Prečo ich také niečo nenapadlo aspoň dva týždne pred koncom vojny.
Rusi pomohli pri Pražskej operácii tým že eliminovali cca 50000 nemcov, https://sk.wikipedia.org/wiki/Pra%C5%BE ... r%C3%A1cia nebola to väčšia pomoc? A táto pomoc sa nedala riešiť pri Konevovej soche ani dodatkovými tabuľkami. U Vlasovcov ktorí si vlastne vypočítavo zachraňovali len holý zadok, by mali stačiť dodatkové tabulky?

[kenavf]

Pege: ROA bojovala proti Spojencům, to že ROA pomohla Pražskému povstání jim sice zlepšilo karmu, ale to je tak vše.

Karmu im to možno zlepšilo, ale i tak ich spojenci rýchlo vylifrovali naspäť do Ruska.

[skelet]

o téhle karmě jsem nemluvil..

[kenavf]

..
Není důvod užívat po tolik letech bolševický slovník a podílet se na jejich verzi falšování dějin.

Falšovanie dejín?

Již při získávání dobrovolníků pro toto vojsko se velitelé a osvětoví pracovníci netajili tím, že navenek sice bojují v řadách ozbrojených sil Velkoněmecké říše, ale až nadejde vhodná doba - to jest po zvratu válečných výsledků (s přihlédnutím ke stovkám sovětských divizí proti desítkám německých toto však působí nanejvýš naivně) a odstranění bolševické vlády v Rusku - vyjednají s Němci mír a budou žít ve svobodném Rusku (příp. dalších zemích násilně ovládnutých proletářskou diktaturou).

..... Později se zejména generál Sergej Buňačenko vyhýbal bojovým střetům s Rudou armádou. Ty oddaloval jednak ignorováním německých rozkazů s tím, že on sám je podřízen přímo gen. A. A. Vlasovovi, a jednak při přesunech k řece Odře nevyužil železniční přepravy své divize, nýbrž pěší pochod.

.......Cílem velení ROA bylo nestřílet na vojáky Rudé armády, ale pouze na politruky, a vojáky samotné pak získávat pro boj proti Stalinovi. Na rozdíl od Rudé armády a některých nacistických oddílů se důsledně a vědomě dbalo nařízení, že nesmějí být okrádány civilní osoby, nesmí docházet k rabování, znásilňování a jiným zločinům. ....

https://cs.wikipedia.org/wiki/Rusk%C3%A ... hnut%C3%AD
Takže ROA strielala len politrukov, to je ako keď "soudruzi z NDR strieľali do vzduchu".
=Falšovanie dejín v priamom prenose.

[Kouzelnik]

Ono to s tou popularitou akcí sovětů na Ukrajině nebylo tak nepochopitelné. On pro Poláky byl (a pořád pro hodně z nich je) Ukrajinec na evolučním žebříčku někde mezi psem a prasetem. A židi byli ještě o deset příček níž. Takže Ukrajinci na Volyni i v Haliči na tom byli pod Polskou okupační správou hůř, než za cara nebo Franty Pepy Jedničky.

@Barrymore

Jak jsem psal, tak budu mít čas na kvalitnější diskuzi (=tj. včetně dohledávání zdrojů pro použité argumenty) až později, něco snad stihnu o víkendu, a bude-li dále co k diskuzi, tak patrně ve čtvrtek. Máš zájem?

(...)

Škoda, že Barrymore neměl od pátku čas zareagovat (přestože jsem mu můj návrh na diskuzi posílal i přes SZ).

Protože tedy zatím neproběhla hlubší diskuze o skutečné situaci na Haliči/Volyni přes sovětskou invazí 09/1939, tak mezitím jsem aspoň sepsal pár výpisků o tom jak se žilo pod sovětskou vládou na Haliči/Volyni (míněno za období od 09/1939 do okupace těchto oblastí národně-socialistickým Německem v létě 1941).

Vycházel jsem z hesla na wiki o této situaci - použil jsem ukrajinskou verzi hesla, protože Barrymore patrně uváděl, že zdrojem jeho informací jsou lidé kteří se považují za ukrajince... tak třebas Barrymore níže uvedené info bude schopen doplnit někdy v budoucnu
zdroj: https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%BD%D0%B8


Pár výpisků, které pro mě byly překvapivé/nové
Např. nezamýšlený efekt - co způsobilo prohození místa studia u univerzitních ukrajinských studentů?
Z Haliče,... byli ukrajinští studenti posláni na východ Ukrajiny (Charkov,...) a naopak. Prý zajímavým výsledekem této výměny bylo rozčarování studentů z Haliče jednak o bídě na východě Ukrajiny a taky o minoritním použivání ukrajinštiny kvůli rusifikaci na východě Ukrajiny.
Naopak studenti ze východní (sovětské) Ukrajiny se po návratu ze studia ze západní (dříve polské) Ukrajiny stali velkými propagátory ukrajinské nezávislosti....ovšem o jejich dalším osudu wiki nic neuvádí.

Dalším zajímavým aspektem je výměna vojáků Rudé armády na východní (dříve polské) Ukrajině. Zatímco v době invaze naprostou většinu rudoarmějců tvořili lidé se znalostí ukrajinštiny (tj. nemyslím lidi žijící na sovětské ukrajině, ale lidi skutečně hovořící ukrajinsky), tak od dubna 1940 začalo masivně docházet k redislokaci, kdy tito vojáci/útvary byli nahrazováni jednotkami s mužstvem sestávajícím zejm. z lidé ze Střední Asie.
Nevím, co přesně bylo důvodem. Nicméně možná hrálo roli to co bylo důvodem, že pár týdnů po invazi bylo mužstvo uzavřeno v kasárnách, tak aby se eliminoval kontakt s místními v Haliči/Volyni. Důvodem bylo rozčarování rudoarmějců - vojáků invazní armády ze skutečné situace Volyně/Haliče jak ji poznali na podzim 1939:
V Polsku však lidé žijí lépe, zde je vše levné: potraviny i zboží.
Jak je možné pochopit, že žijeme dobře a že naši lidé touží po chlebu a zboží ve frontách a obecně nelze zboží získat. Říkáme, že zde žijí špatně, ale zároveň se vidíme jejich blahobyt.
Je špatné žít v Sovětském Svazu, za peníze nedostanete nic. Teď se vesničané radují, pak budou plakat.

pozn: pokud jsem přeložil špatně/nepřesně budu moc rád za opravu překladu z ukrajinštiny do češtiny/slovenčiny.

Ohledně etnických čistek,
a) tak v první fázi bylo zatčeno/deportováno naprostá většina členů ukrajinských politických stran, takže paradoxně jediní ukrajinští politici kteří dále působili na obsazeném území byli ti kteří byli navázáni na radikální/nacionalistickou OUN, neboť nikdo jiný nezbyl na svobodě.
Je to paradoxní, neboť OUN (v odvětě za Holodomor) se už dávno pustila do boje s lidmi ze SSSR - viz např. zabití generálního konzula SSSR ve Lvově Alexeje Maylova na podzim 1939. Pro mě osobně je nejvíc pozoruhodné, že za tento atentát i za atentáty na několik polských ministrů dostali jejich pachatelé trest ve formě vězení (část z nich doživotního)... ve srovnání s Velkým terorem, kdy žádné/malé provinění znamenalo trest pro část/celou rodinu údajnéhopachatele. https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%BB%D1%8C

b)Wikipedie dále uvádí, že několika desítkám tisíc Ukrajinců se povedlo utéct na nacistická území. Nicméně mezi roky 1939-06/1941 bylo deportováno na Sibiř/Střední Asii 500 tisíc Ukrajinců. Na druhé straně se řada lidé přistěhovala do obsazené Haliče/Volyně... chápu-li správně, tak ze 100.000 tvořilo naprostou většinu lidé kteří byli nacisti pronásledování jako židé/Židé.


Pro mě osobně je symbolické zakompování citátu ze současnosti do závěru hesla ve wiki:
Víte, Georgi, že Ukrajina není ani stát! Co je to Ukrajina? Součástí jeho území je východní Evropa a část, a hodně z toho, je nám věnována!
- Vladimir Putin na George Bushe na rusko- NATO setkání v Soči dne 4. dubna 2008 [120] [121]

[Pegeucko]

Další falšování dějin z bolševické dílny? Stačí použít otevřené zdroje:
ROA - oficiální založení 14. listopadu 1944 - nacisté jim nevěřili,takže až když teklo do bot...
velitel plk. Sergej Kuzmič Buňačenko - tj žádný Vlasov. Podobně jako mýtus, že banderovcům velel Bandera.
Nasazení do bojové zóny - 2. března 1945, tj 2 měsíce před koncem války.
1 bojový střet se odehrál 14. března v prostoru soutoku Odry a Nisy u Erlenhofu. Po neúspěchu se následně stahují na jih a postupně pronikají na stále OKUPOVANÉ České území(jaké vraždění čechů z jejich strany?) - několik sporů mezi nimi a německými silami. Jsou zde dozbrojeni a PLÁNUJE se jejich nasazení k obraně Brna.
OD 30.dubna Vlasov vyjednává s odbojem a po vzájemné dohodě 5. května se začaly přesunovat jednotky ROA ze Suchomast do Prahy kde od 6.května obsazují klíčové body a bojují s Němci.
ČNR 7. května odmítá další pomoc od ROA, a tak vlasovci 8. května v ráno odcházejí.
Zločin nedaleko Velehradu u obce Salaš, který je jim připisován se později ukazuje dílem protipartyzánského ZbV-Kommanda 43 pod velením SS-Sturmbannführera Wernera Brandta.

Takže - kde stříleli do Slováků? Kde u Odry a Nisy stříleli do Čechů?
A v době, kdy se sověti přesouvali přes Cínovec do Čech a od Olomouce na Prahu(noc ze 7 na 8.5.) už se Vlasovci přesouvají do Amerického zajetí. Vědí dobře, že bolševici se o jejich "neexistenci" postarají i fyzicky.
To že po kapitulaci německých vojsk 8.5. nechává Koněv 9.5. bombardovat německé vojáky ustupující do US zajetí a sovětští vojáci některé zajatce při postupu postřílí je taktéž zahrnuto v těch 50.000?
No a střílet politruky bylo logické,ti vnášejí rudou ideologii do armády - ostatní běžní vojáci byly jejich krajani a oni chtěli bojovat s bolševickým režimem, ne s vlastními lidmi - takže ano "Falšovanie dejín v priamom prenose".

A s Čurdou bych je fakt nesrovnával - ten zradil Čechoslováky v Čechách, zavinil smrt výsadkářů, které následně identifikoval a byly postiženy i jejich rodiny a spoustu dalších. Do konce války pak pracoval coby provokatér a konfident Gestapa(3 roky).
Tj Čech co zrazoval Čechy v Čechách !! Nic z toho Vlasovci pro Čechy či Slováky nepředstavovali. To sem zanesla až bolševická propaganda !!

EDIT:
Vydání Vlasovců Rusům nemělo nic společného s "důkazem jejich viny". V tomto období šli Američani "rusům na ruku", protože je ještě potřebovali k ukončení 2.sv války vůči 3 členovi OSY - Japonsku. "Pár zběhlých rusů" jim nestálo za risk roztržky, která by "odůvodnil" odmítnutí další spolupráce. Mezi květnem a srpnem také dosáhli Rusové na Američanech nejvíce ústupků.

[danny1691]

Čtyři největší mýty o „vlasovcích“ v Praze

Byl to jakýsi kolektivní Jekyll a Hyde. Nacističtí vrazi polských civilistů během Varšavského povstání. Pomáhající za Pražského povstání českému obyvatelstvu proti Němcům. Po válce komunisty nejdřív odsuzováni, pak zase neprávem oslavováni.
https://dvojka.rozhlas.cz/ctyri-nejvets ... jookRjcb00

[kenavf]

....
Takže - kde stříleli do Slováků? Kde u Odry a Nisy stříleli do Čechů?
..
..

Do té doby se totiž příslušníci ROA v protipartyzánských komandech podíleli na Slovensku a na Moravě na spoustě zločinů i na civilním obyvatelstvu, když se vydávali za rusky mluvící partyzány.

https://dvojka.rozhlas.cz/ctyri-nejvets ... jookRjcb00

....
To že po kapitulaci německých vojsk 8.5. nechává Koněv 9.5. bombardovat německé vojáky ustupující do US zajetí a sovětští vojáci některé zajatce při postupu postřílí je taktéž zahrnuto v těch 50.000?
..

Ano, tí sa do toho asi tiež počítajú. Opakovali metódy ktoré sa pred tým naučili od nemcov.

....No a střílet politruky bylo logické,ti vnášejí rudou ideologii do armády - ostatní běžní vojáci byly jejich krajani a oni chtěli bojovat s bolševickým režimem, ne s vlastními lidmi ..

No, o špecialnych armádnych jednotkách ktorých úlohou bolo strelať len politrukov som nepočul, ale keď tomu veríš tak prosím. V tom prípade asi aj veríš na tých "nemeckých súdruhov z NDR čo strielali do vzduchu".
http://www.youtube.com/watch?v=TAxyXz2KXgQ&t=1m40s

....A s Čurdou bych je fakt nesrovnával - ten zradil Čechoslováky v Čechách, zavinil smrt výsadkářů, které následně identifikoval a byly postiženy i jejich rodiny a spoustu dalších. Do konce války pak pracoval coby provokatér a konfident Gestapa(3 roky).
Tj Čech co zrazoval Čechy v Čechách !! Nic z toho Vlasovci pro Čechy či Slováky nepředstavovali. To sem zanesla až bolševická propaganda !!
..

Takže teda dosať vhodný pojem:
čech čo zradí čecha ...je zradca
rus čo zradí rusa ...nie je zradca
nemec čo zradí nemca...??
američan čo zradí američana....?

[Kouzelnik]

kdy se spekuluje, že SSSR byl seriózně pozván, aby se formálně stal 4. členem tzv. Osy (Berlín-Řím-Tokio).

A že chybělo málo, aby SSSR k Ose opravdu přistoupil a zhatilo to v podstatě jen prosté handrkování o Rumunsko a spol., tj. o přesné sféry vlivu. Škoda, že tenkrát nepřistoupili, to by dnešním vyznavačům pořádně zamotalo šišku a pozorovat ty vytáčky by asi bylo k popukání...
..

No šišku by to tu asi nikomu nezamotalo,nemalo by komu zamotať,..... pretože, keby to tak bolo, tak tunajšie publikom by bolo buď "v plyne" alebo nejakom inom koncentráku, presne podľa ídeí knihy Mein Kampf a ideí "konečného riešenie", ktoré tie body z hitlerovej knihy už zaviedlo do praxe a realizovalo v priemyselnom merítku, aby to bolo čo najefektívnejšie a najlacnejšie dosiahnuté.

@kenavf, @polarfox... já tedy vlastně nevím na čem ztroskotala rozjetá jednání že SSSR se měl stát členem Osy Berlín-(Moskva)-Řím-Tokio
Podle http://www.worldfuturefund.org/wffmaste ... ET%20REPLY
se zdá, že šlo o 4 požadavky které stanovil Sovětský svaz v 11/1940 a během dalšího půl roku na splnění těchto požadavků se pracovalo:
a) Sachalin - patrně vyřešeno Japonsko-Sovětskou smlouvou o neútočení v 04/1941 https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet%E2 ... ality_Pact

b) Bospor a Dardanely + Bulharsko
-nakročeno k řešení díky invazi do Řecka v 04/1941 https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet%E2 ... ality_Pact
-přístupu do Sýrie přes Dodekanes díky nacistickému tlaku na Vichy v 05/1941 https://en.wikipedia.org/wiki/Paris_Protocols včetně bonusu díky blokaci vichystického železničního uzlu v Džibuti
-nacistické podpoře íráckých nacionalistů (a tlaku na Brity v (severní) Africe pomocí Afrikakorpsu+italské armády v Libyi+Etiopii/Somálsku) v cca 03-04/1941 https://en.wikipedia.org/wiki/Relations ... om_of_Iraq
-blokování dodávek výzbroje z nacisty obsazené Evropy, když se v 03/1940 Turecko pokusilo zvětšit armádu na 9x násobek (patrně v reakci na sovětskou invazi do Finska v 1939/1940 a britsko/francouzskou resp. nacistickou do Norska), takže výsledek tureckého pokusu o (sebeobranou) armádu byl (dle wiki): „národní materiální zdroje nebyly schopny efektivně zajistit výbavení a logistiku tak velkého počtu" https://en.wikipedia.org/wiki/Military_ ... rld_War_II

c) Sovětský požadavek na postup "na jih od Batumi a Baku"
- IMHO nacisté/fašisté splnili, když blokovali dodávky výzbroje z jimi obsazené Evropy pro Turecko a Irán.

d) Finsko
- nepochopil jsem jestli Sovětskému svazu vadilo že Němci chtěli mít transportní linku pro nikl ze severního Finska (Petsamo) a přepravní trasu pro zásobování Wehrmachtu v severním Norsku finským vnitrozemím mimo britské útoky. https://histdoc.net/pdf/Kauttakulkusopi ... 9.1940.pdf. Protože obsazením pevností na bývalém finském území (Hanko,...) byl IMHO SSSR víc než dobře defenzivně zabezpečený
- pokud jde o nacistickou ochranu Finska, tak nacistický postoj chápu tak, že je zajímalo zejména Švédsko. Takže když SSSR požadoval Finsko, tak nacisté 6 týdnů po obdržení sovětských požadavků velmi tvrdě zatlačili na švédskou vládu, takže byla zrušena obranná aliance Švédska s Finskem https://en.wikipedia.org/wiki/Interim_P ... ith_Sweden



Ale taky je možné, že se ve výše uvedeném pletu a jednání Hitler-Stalin nedopadla vojenskou aliancí těchto dvou socialistických států, neboť 3 týdny po sovětském návrhu Hitler nařídil připravovat Barbarossu

[Dzin]

já tedy vlastně nevím na čem ztroskotala rozjetá jednání že SSSR se měl stát členem Osy Berlín-(Moskva)-Řím-Tokio

Ten dokument co postuješ je přesný, ale musíš číst trochu mezi řádky. Tam kde se mluví o "sférách vlivu" je nutno vidět expanzi Německa a SSSR. Celé je to potom o tom, že se handrkují, kdo si co obsadí nebo dosadí loutkovou vládu. Z pohledu Němců si Sověti chtěli upravit prostor expanze dohodnutý v paktu R-M ve svůj prospěch. Sám Stalin se ostatně několikrát vyjádřil, že R-M považuje za dočasný a vše dohodnuté v něm se může změnit.

Z pohledu Sovětů sice Německo okupovalo Francii a část Evropy, ale stále vedlo válku a tedy se nacházelo ve slabší pozici, než v roce 1939 při uzavírání R-M. Až na Zimní válku vycházela Sovětům jejich agrese do dohodnutého prostoru na zelenou. Ale při agresi proti Rumunsku a vystoupení Německa na jeho obranu se vše zadrhlo. Sověti proto chtěli v rámci jednání využít jejich silnější pozici (z jejich pohledu) a získat další německé odsouhlasení pokračování vlastní expanze (a tím i dalšího oslabení Německa resp. vylepšení svojí pozice).

Právě toto Molotovovo jednání v Berlíně bylo bezprostředním impulzem k zahájení přípravy Barbarossy, jak sám poznamenáváš. Němci se rozhodli vyřešit objevující se problém na východě po svém. Sice v dlouhodobém horizontu měli útok na SSSR tak jako tak v plánu, ale bezprostředně se k tomu před tímto jednáním nechystali. Pakt R-M byl taktický manévr Hitlera, jak udržet SSSR mimo konflikt, ale ne za každou cenu. Když se ukázalo, že sovětské požadavky začínají narušovat Hitlerovi plány, bylo s předstíraným přátelstvím třeba skoncovat resp. udržovat zdání o něm do chvíle útoku.

Pár dní pred Pražským povstánim ešte strielali čechov aj slovákov.

Kolik vlasovci zastřelili Čechů a Slováků? Myslím opravdu vlasovci, tedy ti napojení na KONR (Komitét pro osvobození národů Ruska), ne kolaboranti etnik SSSR, které za vlasovce poválečná komunistická propaganda vydávala.

Sám cituješ zdroj, který tvrdí něco jiného

Na rozdíl od Rudé armády a některých nacistických oddílů se důsledně a vědomě dbalo nařízení, že nesmějí být okrádány civilní osoby, nesmí docházet k rabování, znásilňování a jiným zločinům. ....

[Pegeucko]

Zde je zmínka o jednotce které velel Bronislav Kaminský, která ale byla moc i pro němce a z své krutosti byl v Lodži roku 1944 popraven. Zbytky této jednotky pak byly začleněny do ROA.
Tvrdit, že za činnost této jednotky nese odpovědnost celá ROA je stejné jako odsoudit a popravit celý wehrmacht za zločiny SS. Nebo soudit všechny Slováky za to, že slovenské jednotky bojovali u Stalingradu.

No a jestli lze povraždění části německých zajatců považováno za "pomoc Pražskému povstání", tak to asi někteří mají opravdu jiný úhel pohledu na svět. Asi je dobře, že již nyní patříme k tzv "západní kultuře", protože logika "povraždíme desítku tisíc zajatců, nebudou chybět, vždyť jich zbyde ještě 950.000", některým lidem rozhodně nepřijde z přijatelnou.
No argument "naučili se od němců" nic neospravedlňuje, pouze je staví na úroveň nacistů !!

Střílet politruky a komunisty měli za úkol už německá komanda hned po vpádu do SSSR, v tomto se zájem ROA tolik nelišil. Ti chtěli zbavit svou zemi od bolševického režimu, ne jí vyplenit a vyhladit.

Vhodný pojem snadno dosadím - mnoho let nám komančové vnucovali, že zrádce ruských komunistů je i zrádce Čechů.
Relita je ale taková, že tyto vojáky, kteří bojovali za svou zemi zradil bolševický režim a oni se za tuto zradu obrátili proti němu.
Takže dosadím:
pro ruského Bolševika je zrádce každý, kdo se odmítne podílet na jeho zločinech


A pro úplnost doplním:byl to právě bolševický Ruský režim, který SPOLEČNĚ s tím nacistickým v Německu začali 2.sv.válku napadením Polska. Teď bude výročí jejich "obímačky" na "mrtvole Polského státu".

[kenavf]

...
A pro úplnost doplním:byl to právě bolševický Ruský režim, který SPOLEČNĚ s tím nacistickým v Německu začali 2.sv.válku napadením Polska...

No ja by som povedal že WWII začali nemci s poliakmi keď ich tanky spoločne prekročili Československú hranicu. Po tom čo Anglia a Francúzsko zradili Československo.

[Flader]

Síce Rýchla divízia bojovala na Kaukaze, ale, že by sa niekedy dostala ku Stalingradu počujem naozaj prvý krát. Takže sa nechám naozaj rád poučiť a zistiť niečo nové.

[danny1691]

Něco o paktu Německa a SSSR
Jan Schneider na základě článku „Hrdost přebíjí fakta. Na ruskou interpretaci paktu Ribbentrop-Molotov dohlíží i rozvědka“ polemizuje s médii vyvolávaným dojmem, že Hitler a Stalin v sobě našli zalíbení a poslali své ministry zahraničí, aby se objali a dohodli, že si rozdělí Polsko, přičemž Stalin Hitlera podporoval exportem surovin.
Zdroj: http://ceskapozice.lidovky.cz/tema/pakt ... -tema_lube

[Dzin]

No ja by som povedal že WWII začali namci s poliakmi keď ich tanky spoločne prekročili Československú hranicu. Po tom čo Anglia a Francúzsko zradili Československo.

Jaká přesně to byla zrada? Anglie nám nikdy nic neslíbila, takže nás ani nemohla zradit a co se týká Francie, tak pokud skutečně existoval Benešův návrh na odstoupení části našeho území Německu, což nejspíše ano, potom lze mluvit o zradě, když je přijat?

danny1691
No, autor článku sice tvrdí, že napravuje tvrzení neodpovídající realitě, ale sám jich tam seká docela dost. Víceméně jen opakuje sovětská propagandistická klišé, takže buď nepíše pravdu resp. neuvádí některé důležité věci a nebo obhajuje sovětskou agresi poukazováním na věci s ní nesouvisející.

[kenavf]

No ja by som povedal že WWII začali namci s poliakmi keď ich tanky spoločne prekročili Československú hranicu. Po tom čo Anglia a Francúzsko zradili Československo.

Jaká přesně to byla zrada? Anglie nám nikdy nic neslíbila, takže nás ani nemohla zradit a co se týká Francie, tak pokud skutečně existoval Benešův návrh na odstoupení části našeho území Německu, což nejspíše ano, potom lze mluvit o zradě, když je přijat?
...

Takže ona tá Mnichovská dohoda bola len taká nezáväzná, nevinná "autogramiáda", kde si potentáti len porovnávali "krasopis".

[Arthur]

Takže ona tá Mnichovská dohoda bola len taká nezáväzná, nevinná "autogramiáda", kde si potentáti len porovnávali "krasopis".

De-iure áno nakoľko pre ČSR z nej nevyplývali žiadne záväzky. Naša delegácia sa do Mníchova nemala ani unúvať ísť. Žiaľ bolo to prvé katastrofálne Benešové zlyhanie. Druhé si zopakoval v 1948.

[Dzin]

kenavf
To ale přeci nikdo netvrdí. Je ovšem rozdíl v hodnocení chování, když jsou jiné vstupní podmínky. Obvzláště u historických událostí v letech 1938 - 48 dost často naše hodnocení vychází z nedostatečných informací a nebo i zdezinformací a dezinterpretací.

Arthur
Je to citace kenavfa.

[Kouzelnik]

já tedy vlastně nevím na čem ztroskotala rozjetá jednání že SSSR se měl stát členem Osy Berlín-(Moskva)-Řím-Tokio

Ten dokument co postuješ je přesný, ale musíš číst trochu mezi řádky. Tam kde se mluví o "sférách vlivu" je nutno vidět expanzi Německa a SSSR. Celé je to potom o tom, že se handrkují, kdo si co obsadí nebo dosadí loutkovou vládu. Z pohledu Němců si Sověti chtěli upravit prostor expanze dohodnutý v paktu R-M ve svůj prospěch. Sám Stalin se ostatně několikrát vyjádřil, že R-M považuje za dočasný a vše dohodnuté v něm se může změnit.

Z pohledu Sovětů sice Německo okupovalo Francii a část Evropy, ale stále vedlo válku a tedy se nacházelo ve slabší pozici, než v roce 1939 při uzavírání R-M. Až na Zimní válku vycházela Sovětům jejich agrese do dohodnutého prostoru na zelenou. Ale při agresi proti Rumunsku a vystoupení Německa na jeho obranu se vše zadrhlo. Sověti proto chtěli v rámci jednání využít jejich silnější pozici (z jejich pohledu) a získat další německé odsouhlasení pokračování vlastní expanze (a tím i dalšího oslabení Německa resp. vylepšení svojí pozice).
(...)

@Dzin

zajímavé. Shoduji s Tebou na podstatné části Tvého komentu.


Ale nerozumím tomu s Rumunskem... chápu Tě správně, že splnění požadavků SSSR z 11/1940 (tj. varianta dohody SSSR+Třetí+zbytek Osy) padla kvůli Rumunsku? Tj. vůbec nezpochybňuji, že současně s vyjednáváním o plné vojenské/přátelské koalici s SSSR chystal Hitler i možnost, že včerejší přátelé se zítra stanou nepřáteli (a nakonec tato varianta 22.6.1940 byla plně realizována). Ale nezdá se mi, že by důvod nedohody byl kvůli o Rumunsko. Moje důvody viz body níže:

1. Přece nacistické Německo řeklo "NE" Rumunsko 4x:
a) při ultimátu SSSR v 06/1940 na odevzdání Besarábie (která byla patrně z naprosté většiny kdysi součástí carského Ruska)
b) při ultimátu SSSR v 06/1940 na odevzdání (severní) Bukoviny+Hertza (které pokud vím nebyli součástí předprvoválečného carského Ruska)... připomínám, že ještě pár dní před sovětskou bleskovou invazí probíhaly boje/obsazování Francie.
c) při územním sporu s Maďarskem o tzv. Sedmihradsko v 08/1940 (Maďarsko už předtím od Hitlera slyšelo ANO při všech 3 fázích obsazování částí prvorepublikového Česko-Slovenska = 1. fáze:jižní Slovensko/jižní Podkarp.Rusi; 2. fáze: obsazení zbývající části Podkartpatské Rusi; 3. fáze: obsazení části východního pohraničí Slovenského štátu, kde maďarská vláda začala privilegovat menšinu rusínů z oproti většinové populaci slovensky hovořící). A přesto v 08/1940 nacisté podpořili ve sporu Maďarsko, nikoliv Rumunsko
d) ve sporu s Bulharskem v 09/1940 o území zhruba označované jako Jižní Dobruja

viz grafické znázornění rumunských územních ztrát:

zdroj:https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... membrement

A po 11/1940 obdržení požadavků SSSR tak při jakkýchkoliv územních ziscích nacisté žádné "ukořistěné" území nepředali Rumunsku, zatímco jeho sousedům (Maďarsku, Bulharsku) předali.

2. Příkladem toho komu nacisté fandili jsou např. územní zisky Bulharska.
připomínám, že Bulharsko (zejména pobřeží) a Bospor+Dardanely chtělo SSSR mít k dispozici... viz např. snaha o zrušení https://cs.wikipedia.org/wiki/Konvence_z_Montreux, uzavřené před pár roky v 1936, která regulovala válečně-lodní režim v těchto Úžinách. Takže územní zisky před i po požadavku Moskvy z 11/1940
a) již výše zmíněná Jižní Dobruja v 09/1940 - Bulhaři nemuseli bojovat
b) část předválečné Jugoslávie v 1941 - Bulhaři nemuseli bojovat - AFAIK tyto území nikdy nebyly součástí Bulharska (nejsem si úplně jistý kdy došlo k plnému předání Bulharsku)
c) část severního Řecka v 1941 - Bulhaři nemuseli bojovat - AFAIK tyto území nikdy nebyly součástí Bulharska (nejsem si úplně jistý kdy došlo k plnému předání Bulharsku)

viz grafické znázornění Bulharských územních zisků:

zdroj: https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... g_WWII.png

Plus zřejmě nachystané k licitaci území tyto části Jugoslávie:
d) https://en.wikipedia.org/wiki/Territory ... _in_Serbia
e) https://en.wikipedia.org/wiki/Banat_(1941%E2%80%9344)
Přičemž oba regiony vůbec neodpovídaly předválečným regionům Jugoslávie. IMHO zdá se mi, že oba regiony byly vytyčeny tak, aby přilehlá část Dunaje nebyla vnitrozemskou, ale pohraniční řekou. Připomínám, že všechny ostatní okupované části předválečné Jugoslávie měly mnohem jasnější osud (buď přímo okupované popř. součástí loutkových států jako ustašovské Chorvatsko, mussoliniho Albánie či mussoliniho Černá Hora).
viz grafické srovnání vnitrojugoslávských regionů před 2. sv. válkou a na dalším obrázku umělě vytvořené regiony Srbska a Banátu, oba s nulovou/velmi nízkou mírou jakkékoliv nezávislosti = dle mého názoru nachystané k předání nějakému jinému státu - spekuluji, že okupační zóna Srbsko měla být možná předána Bulharsku (a Banát buď Maďarsku nebo Rumunsku)

viz graficky vyznačené dlouholeté regionální členění předválečné Jugoslávie do 1941 (připomíná, že těsně před válkou došlo k jakési změně, která se ale AFAIK týkala chorvatských regionů/-u):

zdroj:https://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_d ... ubdivision

Oba regiony s uměle vytyčenými hranicemi a s (dočasně živořící) okupační nacistickou správou od roku 1941 - Okupační správa Srbsko a Banát (na mapce jsou tmavě resp. světle modrou):

zdroj:https://fr.wikipedia.org/wiki/Front_you ... cup%C3%A9e

3. Ohledně situace Turecka
- mám pocit, že nacisté chystali území ke kompenzaci toho co od Turecka asi chtěl Sovětský Svaz. Myslím hlavně území v dnešní Sýrii, kam už před 2. světovou válkou Turecko chtělo expandovat a v 07/1939 už udělalo první krok.
- Plus Kypr, neboť invazí na Krétu díky působení LW defacto došlo k částečnému odříznutí Kypru od zbytku světa, neboť izolované britské základny v Egyptě/Palestině byly dosti daleko. A britská invaze přišla až v létě 1941 tj. až po definitivním konci vyjednávání SSSR-Třetí říše (neboť začala Barbarossa). Zatímco na další části vichystického území Britové útočili už dávno před invazí do Sýrie (útok v severní (07/1940), západní (09/1940) a středozápadní (11/1940) Africe)

Závěr: Z mého pohledu se mi zdá, že ohledně požadavku SSSR z 11/1940 nešlo o Rumunsko. Pokud jde o požadavky SSSR 11/1940 na Bospor/Dardanely a Bulharsko, tak mám pocit, že kroky nacistů (a fašistů) byly součástí snahy o splnění požadavků SSSR - tj. favorizovat Bulharsko a nachystat kompenzační "bonbonky" pro Turecko až odevzdá Úžiny a území u hranic s SSSR

[segal7]

Něco o paktu Německa a SSSR
Jan Schneider na základě článku „Hrdost přebíjí fakta. Na ruskou interpretaci paktu Ribbentrop-Molotov dohlíží i rozvědka“ polemizuje s médii vyvolávaným dojmem, že Hitler a Stalin v sobě našli zalíbení a poslali své ministry zahraničí, aby se objali a dohodli, že si rozdělí Polsko, přičemž Stalin Hitlera podporoval exportem surovin.
Zdroj: http://ceskapozice.lidovky.cz/tema/pakt ... -tema_lube

Tvl Jan Schneider, to jako vážně???