Historická výročí

[kenavf]

kenavf
To ale přeci nikdo netvrdí. Je ovšem rozdíl v hodnocení chování, když jsou jiné vstupní podmínky. Obvzláště u historických událostí v letech 1938 - 48 dost často naše hodnocení vychází z nedostatečných informací a nebo i zdezinformací a dezinterpretací.
..

A to je ten problém rozlíšiť čo je informácia a čo je dezinformácia, čo je tendenčný výklad, preto k tomu pômôže keď sa pozrieme čo sa dialo niekoľko mesiacov(niekedy aj rokov) po takýchto udalostiach. Ustupovanie Hitlerovi od jeho nástupu k moci viedlo k WWII aj keď jednotlivé kroky niekto opisuje ako nie až tak zásadné.
Ktorý z týchto bodov by mohol byť zlomový?
1. Obsadenie demilitarizovanej zóny v Porýní?
2.Anšlus Rakúska?
3.Mnichovská dohoda?
4.Reálne obsadenie čs pohraničia?
5. Obsadenie Česka a vyhlásenie Slovenského štátu?
6. Zmluvy Nemecka s PL,Fr,GB?
7. Nedohoda SSSR s Fr a GB

Čo spraví každý normálny štátnik/diktátor, keď vidí takéto dianie ktoré je avidentne posúvané jeho smerom? =Dohodne si odklad s tým "väčším psom ktorý j.be".

[Polarfox]

Tvl Jan Schneider, to jako vážně???

Zase málokde dostaneš oficiální ruskou verzi tak hezky pohromadě Ber to jako záslužný tlumočnický počin pro české publikum, protože tam nechybí prakticky nic.

Čo spraví každý normálny štátnik/diktátor, keď vidí takéto dianie ktoré je avidentne posúvané jeho smerom? =Dohodne si odklad s tým "väčším psom ktorý j.be".

No ono jedním z těch motivů bylo i to, že Anglie s Francií mu na jeho pokus o sféry vlivu udělaly vztyčený prostředník, mimo jiné i proto, protože dotčené státy (Polsko, Rumunsko atp.) z toho byly celé říčné. A když to holt nevyšlo, tak si našel jiného psa, který byl možná zubatý a vrčící, ale zase v jádru to byl parchant stejné nátury a rozparcelování Evropy se mu příčilo o dost méně a v rámci jednotlivých zemí tam bylo méně třecích bodů (ale pár jich tam zůstalo, takže to zabránilo finálnímu kroku, tj. přistoupení SSSR k Ose). Ale proč to všechno nehodit na Mnichov, Porýní, Polsko, Hitlera a západ, že jo? .)...proč z extrémně složité historie neudělat něco jednoduššího, co pochopí každý, když se mu to vhodně podá?

[kenavf]

..
No ono jedním z těch motivů bylo i to, že Anglie s Francií mu na jeho pokus o sféry vlivu udělaly vztyčený prostředník,.
.
.
Ale proč to všechno nehodit na Mnichov, Porýní, Polsko, Hitlera a západ, že jo? .)...proč z extrémně složité historie neudělat něco jednoduššího, co pochopí každý, když se mu to vhodně podá?

No a to "ukazovanie prostredníkov" Francii a Anglii zostalo a až im Hitler ukázal zadok, tak už bolo neskoro. On Hitler to ukazovanie prostredníkov nazval "Sitzenkrieg".

P.S. História je vždy extrémne zložitá, hlavne vtedy ak niekomu nepasuje do jeho konštrukcií.

[Dzin]

Kouzelnik
Ono to není zase tak lineární. Když se popisuje partnerství stalinské SSSR x nacistické Německo, tak se často uchyluje k onomu spojenectví. Ono to ale není spojenectví tak, jak ho obecně chápeme nebo jaké bylo třeba mezi USA a Británie. Jak Stalin tak Hitler k tomu přistupoval s jiným zámyslem.

Stalin se snažil dlouhodobě dohodnout s Německem. Byl k tomu nejspíše veden historií, kdy se Rusko tradičně snaží dohodnout s dominantní zemí v Evropě a posílit svůj vliv. Spojenectví v jeho pohledu bylo ono "dělení sfér vlivu". Za zajištění německého souhlasu byl ochoten něco zaplatit. Přičemž se současně snažil zajistit si co největší "sféru vlivu". Takže když se dohodl s Německem, ihned začal se svojí vlastní agresí v Evropě. V ní šel kam až to šlo a snažil se svojí sféru posunovat dál a dál.

Hitler šel do dohody se SSSR s jiným zámyslem. Nešlo mu o nějaké sféry vlivu se SSSR. Jeho zámysl byla co nejsnazší expanze pro Německo. Dohoda se Stalinem byl pouze manévr, kterým se snažil co nejvíce eliminovat komplikace s tím spojené. Proto byl ochoten ustupovat SSSR, kde se to přímo nedotýkalo jeho životních zájmů.

Spojenectví tak zase nebylo tak na pořadu dne. Spíše nějaká forma koexistence v mantinelech, jako jsme popsal nahoře. Co se týká Rumunska, zde byl trochu jiný problém.

V případě SSSR existují velmi silné indície, že v roce 1940 mu nešlo jen o území, která získal, ale o okupaci celé země. Zde se ale začal dotýkat Hitlerových životních zájmů, protože Rumunsko patřilo k zásadním dodavatelům ropy pro Německo. Jeho obsazení SSSR by učinilo Německo zásadně závislým na něm a podvázalo by to jeho schopnost vést válku. Proto musel Německo muselo zasáhnout ve prospěch Rumunska.

To ale zase zasáhlo Stalina, který se cítil omezován ve svojí (jak chápal) oprávněné expanzi. Proto vyslal Molotova, aby v tomto dojednal nějakou dohodu, která by opět dosáhla požehnání Německa další sovětské agresi. Toho nebylo dosaženo, naopak Hitler byl konfrontován s novými požadavky SSSR, které pro něj byli nepřijatelné. Znamenali by další růst moci Stalina a tím by znesnadnili jeho pozdější porážku. Hitler dospěl k názoru, že už nemůže dál čekat a musí se s hrozbou (v jeho chápání) ze strany SSSR vypořádat.

Takže máš pravdu, nešlo zde primárně o Rumunsko, to působilo jako katalyzátor dalších událostí.

kenavf
Nemluvím o výkladech mluvím o faktech. Výkladů můžeme mít spoustu, ale hlavní je, aby byli nějak v souladu s fakty. Pokud se stane, že v rámci nějakého výkladu nedávají určitá fakta smysl či je tento výklad nebere v potaz, potom můžeme říci, že je to výklad pochybný.

U nás zdomácněl (stal se historickou pamětí) výklad událostí po roce 1938 takoví, který dost často je v rozporu s fakty. Nebyl oto samozřejmě dáno jen tím, že jsme se v roce 1948 stali loutkovým státem SSSR, podílela se na tom i nacistická propaganda a samozřejmě i naši tzv. demokratičtí politici, kteří příliš často chybovali a potom se snažili tyto svoje chyby zakrýt (což není ostatně nic nového nebo zastaralého).

Výklad historie je vždy živý a není možno nikdy říci, takto to je a už nikdy jinak. Každý historik může akcentovat jinou věc a proto je zbytečné uzavírat nějaký děj s tím, že už nic nového nemůže přinést. "Přepisování historie" tak není v zásadě nic špatného. Důležité ale je, aby se vždy brala v potaz fakta, která známa. Proto je velmi špatné přepisování historických faktů nebo jejich neuvádění.

Sice správně brojíš proti budování historických konstruktů navzdory historickým faktům a neméně správně zdůrazňuješ složitost historických dějů. Ale bohužel někdy obhajuješ ty konstrukty, která právě ignorování historických faktů vznikly. Osobně jsme to dělal dříve také, ale postupně, co rostly moje znalosti, jsem si upravoval mínění. Např. co se dění kolem Mnichova týká, dříve jsme byl velký fanda Beneše, nyní jeho konání hodnotím daleko kritičtěji. A obráceně, "zradu" západních mocností jsme kdysi měl za nezpochybnitelnou a nyní zde vidím daleko více selhání našich politiků.

[Polarfox]

No a to "ukazovanie prostredníkov" Francii a Anglii zostalo a až im Hitler ukázal zadok, tak už bolo neskoro. On Hitler to ukazovanie prostredníkov nazval "Sitzenkrieg".P.S. História je vždy extrémne zložitá, hlavne vtedy ak niekomu nepasuje do jeho konštrukcií.

Víš co je jeden z největších problémů SSSR/Ruska? To že trpí dlouhodobou utkvělou představou, že má svatý nárok na svoji sféru vlivu a nárazníkové pásmo a všichni ostatní z toho mají padnout na zadek a brát to jako přirozenou věc. Dalo by se to ještě pochopit kolem roku 1919, kdy byl rozpad impéria čerstvý a revizionistické tendence silné. A to se ještě tenkrát podařilo část udržet silou, jinak by se již v tuto dobu oklepala přinejmenším Ukrajina a část asijských území. Méně už se to dá pochopit kolem roku 1939, kdy nyní již samostatné a svébytné státy kolem sebe opět pozřelo a na téměř půlstoletí zmrazilo celý vývoj a obrátilo tok času nazpět. Nejhorší je, že ani kolem roku 2019 to není žádná hitparáda a idea sféry vlivu a nárazníkové zóny není zdaleka mrtvá. Už jen proto z bývalého ruského/sovětského impéria nevzniklo něco jako Commonwealth nebo alespoň běžná úroveň vztahů, ale vše se to dělí buď na podržtašky/závislé režimy a nebo na druhém extrému státy, které Rusko vyloženě nesnášejí.

Zkus si také někdy vzít všechny ty kydy o ztraceném území, přirozeném nároku, Curzonových liniích, fatální a hloupé neochotě západních mocností zobchodovat sféry vlivu, takže by pak toho nemusely litovat, ev. lépe by dopadly, kdyby se domluvily se Stalinem atp. tímto pohledem.

[Kouzelnik]

Kouzelnik
Ono to není zase tak lineární. Když se popisuje partnerství stalinské SSSR x nacistické Německo, tak se často uchyluje k onomu spojenectví. Ono to ale není spojenectví tak, jak ho obecně chápeme nebo jaké bylo třeba mezi USA a Británie. Jak Stalin tak Hitler k tomu přistupoval s jiným zámyslem.

Stalin se snažil dlouhodobě dohodnout s Německem. Byl k tomu nejspíše veden historií, kdy se Rusko tradičně snaží dohodnout s dominantní zemí v Evropě a posílit svůj vliv. Spojenectví v jeho pohledu bylo ono "dělení sfér vlivu". Za zajištění německého souhlasu byl ochoten něco zaplatit. Přičemž se současně snažil zajistit si co největší "sféru vlivu". Takže když se dohodl s Německem, ihned začal se svojí vlastní agresí v Evropě. V ní šel kam až to šlo a snažil se svojí sféru posunovat dál a dál.

Hitler šel do dohody se SSSR s jiným zámyslem. Nešlo mu o nějaké sféry vlivu se SSSR. Jeho zámysl byla co nejsnazší expanze pro Německo. Dohoda se Stalinem byl pouze manévr, kterým se snažil co nejvíce eliminovat komplikace s tím spojené. Proto byl ochoten ustupovat SSSR, kde se to přímo nedotýkalo jeho životních zájmů.

Spojenectví tak zase nebylo tak na pořadu dne. Spíše nějaká forma koexistence v mantinelech, jako jsme popsal nahoře. Co se týká Rumunska, zde byl trochu jiný problém.

V případě SSSR existují velmi silné indície, že v roce 1940 mu nešlo jen o území, která získal, ale o okupaci celé země. Zde se ale začal dotýkat Hitlerových životních zájmů, protože Rumunsko patřilo k zásadním dodavatelům ropy pro Německo. Jeho obsazení SSSR by učinilo Německo zásadně závislým na něm a podvázalo by to jeho schopnost vést válku. Proto musel Německo muselo zasáhnout ve prospěch Rumunska.

To ale zase zasáhlo Stalina, který se cítil omezován ve svojí (jak chápal) oprávněné expanzi. Proto vyslal Molotova, aby v tomto dojednal nějakou dohodu, která by opět dosáhla požehnání Německa další sovětské agresi. Toho nebylo dosaženo, naopak Hitler byl konfrontován s novými požadavky SSSR, které pro něj byli nepřijatelné. Znamenali by další růst moci Stalina a tím by znesnadnili jeho pozdější porážku. Hitler dospěl k názoru, že už nemůže dál čekat a musí se s hrozbou (v jeho chápání) ze strany SSSR vypořádat.

Takže máš pravdu, nešlo zde primárně o Rumunsko, to působilo jako katalyzátor dalších událostí.

@Dzin... já si hlavně myslím, že možná důležitější než logická složka vyjednávání byla citová/pudová složka. Jenže obecně platí, že popsat tyto (mezi)lidské faktory je velmi komplikované a je to spíše otázka pro psych-?iatra?.

A konkrétně v případě zahraniční politiky SSSR a Třetí říše před Barbarossou je pokus o zobecnění ještě komplikovanější o mnohovrstevnaté faktory příčin/následků výměn na sovětské straně (zosobněné výměnou Molotova za Litvinova ) a tím, že se patrně nedochovalo/mohlo být zfalšováno plný obsah rozhodování v Třetí říši ve vztahu k SSSR.

Konkrétně ohledně zahraniční politiky se IMHO nedoceňuje instalace Vjačeslava Molotova

23.8.1939...
https://en.wikipedia.org/wiki/Molotov%E ... ay_changes

tj. cca 3 měsíce po té co Velký teror zasáhnul zahraniční politiku SSSR, viz: https://en.wikipedia.org/wiki/Maxim_Lit ... resis35-22 ... Stalin immediately directed Molotov to "purge the ministry of Jews." = "očistit ministerstvo (zahraničí) od židů."

o ML https://prehravac.rozhlas.cz/audio/2555313

Kdy v případě Molotova jako zamini jej v podstatě chápu jako naprosto (na 101%) poslušného vykonavatele přání Stalina (i když šlo o přání vyslovená jen zpola). Důvodem tohoto roboticky poslušného chování (= tj. chování rozdílného od minulého zamini Litvinova) byla IMHO - a to je spekulace - jediná slabina Molotova. A tou byla jeho žena, kterou prý velmi miloval. A která měla několik "vroubků", mj. byla blízkou přítelkyní Stalinovy manželky Naděždy, která zemřela v 30. letech (která touto patrně sebevraždou chtěla opustit Stalina).... a jejíž smrt Stalin patrně velmi těžce nesl

Takže to je dominantní důvod proč si myslím, že je velmi nadprůměrně složité porozumět motivům Sovětského Svazu v období cca 1936/7-06/1941
o samotném Molotovi http://media.rozhlas.cz/_download/1023980.mp3
a wiki o jeho milované paní https://en.wikipedia.org/wiki/Polina_Zh ... #Biography


Ale byl bych rád kdyby mi někdo ze zdejších znalců sovětských reálií doporučil knížku s insight náhledem o rozhodování SSSR o vztahu ke svým sousedům. . A to zejména za Stalinovy éry (tj. od náhodné vraždy/nařízené popravy Kirova až do Stalinovy smrti).

Třeba vhodným příkladem k pokusu o objektivní analýzu by mohly být např. důvody proč SSSR nejprve vyhrotil a poté ustoupil ohledně poválečné okupace Iránu.

Protože Molotov už byl tou dobou (=v 1946) v sovětské zamini delší dobu (než jako zelenáč s pár-měsíční vrcholnou zkušeností při vyjednávání Stalin-Hitler 08/1939) a měl možnost se poučit z minulých chyb. Tj. toto sovětské chaotické/nesrozumitelné jednání patrně nebylo kvůli nějakému opomenutí či chybě z nezkušenosti nižších úředníků či samotného Molotova, ale spíše šlo změnu iniciovanou Stalinem nebo někým jiným komu momentálně Stalin věřil víc než Molotovi.

[Dzin]

Kouzelnik
Molotov měl specifickou roli "zlého psa". Stalin ho vždy pověřoval, aby hájil co nejextrémnější pozici. Potom měl zasáhnout Stalin a svého ministra "umravnit a přesvědčit" aby ustoupil a přijal méně kontroverzní řešení. Molotov tut roli hrál jak při jednání se zahraničními partnery, tak i v rámci vnitropolitického života. Byla to poměrně účinná taktika a umožňovala Stalinovi zachovávat tvář umírněného. Ostatně využívá se běžně v politice dodnes a Stalin rozhodně nebyl první, kdo ji použil. V tomto je docela zajímavé, že i někteří západní historici či historičtí autoři stále píší o duu Stalin-Molotov v tomto gardu a nechávají se tak i po tolika letech oklamat. Naposledy jsem to četl v knize Susan Butlerové, Roosevelt a Stalin, která neustále píše o tom, jak Stalin musel Molotova přesvědčovat atd.

Důvod, proč byl Molotovo jak píšeš na 101% poslušným vykonavatelem Stalinovi vůle je ale třeba hledat více v minulosti, než je uvěznění jeho ženy. Formovalo se to v době, kdy se Molotov dostal do vyšších pater bolševické politiky a do doby, kdy Stalin získal svoji moc a zahájil čistky ve straně a státě. Myslím, že to popisuje Conquest ve svém Velkém teroru. Molotov tehdy nehájil důsledně Stalinovi postoje a vysloužil si varování ve formě kritiky od nejvyššího. Od té doby začal důsledně hájit co nejradikálnější postoje a nutno poznamenat, že mu časem přešli do krve a víceméně už ani jiné stanovisko zaujmout neuměl. Stalinovi to ovšem vyhovovalo a držel si u sebe Molotova na poměrně význačných pozicích až do svého konce. Myslím že na toto "Stalinovo zlé dvojče" upozornil i Mark Solonin.

Co se týká jednání Sovětů po WW2, zde se velmi negativně (pro ně) projevily dvě události. Vlastnictví jaderné pumy ze strany USA a rozbití jejich špionážní sítě tamtéž. To první zapříčinilo, že Sověti ze strachu, aby neukázali slabost začali být maximálně neústupní a vyhrocovat tak konfrontace a to druhé, že přestali mít tak detailní informace o záměrech svých protivníků. Předtím to bylo, jako kdyby Američané hráli s minimálně napůl otevřenými kartami. Sověti teď přestali mít na vrch a museli se účastnit klasické diplomacie, která jim ale moc nešla. Tak to nahradili opět urputností a trváním na svých postojích a požadavcích. Na druhou stranu si byli vědomi svojí slabosti proti USA a tak, když se situace vyhrotila a oni nedosáhli svého, obvykle se stáhli.

[kenavf]

..
kenavf
Nemluvím o výkladech mluvím o faktech. Výkladů můžeme mít spoustu, ale hlavní je, aby byli nějak v souladu s fakty. Pokud se stane, že v rámci nějakého výkladu nedávají určitá fakta smysl či je tento výklad nebere v potaz, potom můžeme říci, že je to výklad pochybný....

Ja tiež hovorím o faktoch, a ty si zase pletieš čo znamená pojem fakt a čo znamená pojem výklad.
Alebo mi teda napíš čo z týchto bodov nie je fakt:
1. Obsadenie demilitarizovanej zóny v Porýní?
2.Anšlus Rakúska?
3.Mnichovská dohoda?
4.Reálne obsadenie čs pohraničia?
5. Obsadenie Česka a vyhlásenie Slovenského štátu?
6. Zmluvy Nemecka s PL,Fr,GB?
7. Nedohoda SSSR s Fr a GB

[Dzin]

kenavf
Ne, to nejsou historická fakta, to jsou historické události. Právě za nimi (či v nich) se skrývají fakta, která je třeba brát v potaz při výkladu těchto událostí.

[Polarfox]

Ja tiež hovorím o faktoch, a ty si zase pletieš čo znamená pojem fakt a čo znamená pojem výklad.Alebo mi teda napíš čo z týchto bodov nie je fakt:1. Obsadenie demilitarizovanej zóny v Porýní?2.Anšlus Rakúska?3.Mnichovská dohoda?4.Reálne obsadenie čs pohraničia?5. Obsadenie Česka a vyhlásenie Slovenského štátu?6. Zmluvy Nemecka s PL,Fr,GB?7. Nedohoda SSSR s Fr a GB

A teď mi napiš, který z těchto bodů není fakt:
- Nedomluva SSSR a VB/FR - když pomineme nedůvěru a ne zcela vřelé vztahy, tak mimo jiné i proto, protože SSSR požaduje sféry vlivu a bianco šek pro jednání s některými státy...čímž je ohrožena suverenita přinejmenším Polska a Rumunska, dále pobaltských republik...všichni dotčení ječí, jak kdyby je na vidle brali, řada z nich je přímými spojenci západních zemí nebo jejich zájmovými/balančními sférami
- Domluva SSSR s Německem - Německo nejen že nemá tak velký blok jednat o rozparcelování Evropy (a světa obecně), ale dokonce je vůči SSSR mnohem vstřícnější a vzájemná dohoda je mnohem výhodnější než ta, kterou by kdy SSSR byl schopen urvat se Západem, i kdyby tento přistoupil na jeho podmínky
- SSSR vážně jedná o přistoupení k Ose
- SSSR tlačí na Finsko, po diplomatickém odmítnutí ho na základě vymyšlené záminky vojensky napadá, následně anektuje část jeho území
- SSSR v rámci spojeneckých dohod a rozdělení sfér vlivu vojensky napadá Polsko a anektuje jeho "neněmeckou" cca polovinu
- SSSR na území Polska rozjíždí svou vlastní eliminační kampaň vůči polským elitám a organizačním složkám (likvidace, uvěznění, deportace)
- SSSR pomocí dodávek surovin/potravin přiživuje německou válečnou mašinérii a pomáhá Německu úspěšněji vést válku a úspěšněji opanovat okupovaná území (vč. represí), vůči následujícím státům - Polsko, Francie, VB, Československo, Nizozemí, Belgie, Norsko, Jugoslávie, Řecko
- SSSR anektuje pobaltské republiky, anektuje část rumunského území, na obsazených územích zavádí tradiční represe (např. pobaltské republiky přišly za celé sovětské éry díky fyzické likvidaci, uvězněním a deportacím o cca 10% dospělé populace)
- po válce SSSR upevňuje vliv na bývalých carských územích obsazených kolem let 1939-1940 (další vlny represí) a zároveň vštěpuje svůj otisk územím, která jsou nově v jeho sféře, eventuálně nehodlá je ze své sféry pustit - rozjíždí se vlna víceméně státních převratů ke komunistické vládě, někde pomožených více, někde méně, následuje tradiční kolečko represí (které už začaly do jisté míry hned po válce, aby umožnily nástup komunistických vlád) a udržovacích operací (polské represe, invaze do Maďarska, invaze do Československa atp.)

Tohle jsou také fakta a když si je zakomponuješ k těm tvým, tak se ti ten černobílý obrázek šeredně sesype a vznikne z toho něco "hnusně" šedého s rozplizlými okraji. Ale to nesmíme dopustit, viď? Musíme tepat jednu a tu samou věc z toho jednoho a samého pohledu a neustoupit ani o píď, protože tam čeká šeredně hluboká propast, kam by nám to všechno spadlo...

[Kouzelnik]

..
kenavf
Nemluvím o výkladech mluvím o faktech. Výkladů můžeme mít spoustu, ale hlavní je, aby byli nějak v souladu s fakty. Pokud se stane, že v rámci nějakého výkladu nedávají určitá fakta smysl či je tento výklad nebere v potaz, potom můžeme říci, že je to výklad pochybný....

Ja tiež hovorím o faktoch, a ty si zase pletieš čo znamená pojem fakt a čo znamená pojem výklad.
Alebo mi teda napíš čo z týchto bodov nie je fakt:

6. Zmluvy Nemecka s PL,Fr,GB?
7. Nedohoda SSSR s Fr a GB

@kenavf

Můžu se zeptat co myslíš těmito jednotlivými body? Jakou hypotézu (popř. finální názor) tímto obhajuješ.

Mě totiž situace ohledně sovětského zahraničního rozhodování není jasná - mluvím o Stalinově éře (tj. od uchopení moci viz Kirov do Barbarossy a hledání spojenců mezi včerejšími skoro-nepřáteli UK,US,...)

Máš-li ujasněné názory vyfutrované argumenty na toto kritické období 1936/37-1941/42, tak mohl bys prosím vysvětlit a ozdrojovat: co bylo důvodem tak rozdílného stabilního resp. nestabilního diplomatického zastoupení SSSR. Např. pro srovnání: v UK a v Třetí Říši?
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... eutschland (a hlavně jak se typově jednotliví velvyslanci/diplomaté lišili od sebe navzájem). Vždyť "velvyslanecká životnost" sovětských velvyslanců v Berlíně v tomto kritickém období byla kolik? Rok? Dva?

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... B6nigreich - více než 10-leté velvyslancování jedním člověkem.



A dokážeš vysvětlit co bylo příčinou že do drtičky Velkého teroru měl patrně spadnou i ex-zamini Litvinov (viz vymlácení udání na Litvinova od jeho pobočníka (PRisty) ze zamini J.A.Gnedina), ale po zahájení Barbarossy byl Litvinov očištěn a vyslán žebrat o podporu do USA?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 0%B2%D0%B0

[Dzin]

- Nedomluva SSSR a VB/FR...

Navíc v době o kterou nám jde (jednání v SSSR) díky informacím z ruských archivů víme, že se Stalin už nechtěl dohodnout a jednání jen protahoval tak, aby vinu za to mohl svést na západní mocnosti a nejspíše i aby vytvořil tlak na Němce. Jednak přesně věděl pozice, jaké budou západní mocnosti zastávat (díky zprávám svých špionů) a jednak si sám předpřipravil pole působnosti (Molotov trval na tom, že při jednáních v SSSR se nebudou uzavírat politické ani vojenské dohody a ty se uzavřou najednou až při závěrečných jednáních). Potom maršálu Vorošilovovi nadiktoval co přesně má říkat a jakým stylem jednání vést (dokonce šel i do detailů, kdy má Vorošilov rozhodit ruce) a završil to jednoznačnou instrukcí nedohodnout se.

[Amenhoteop2]

To ale přeci nikdo netvrdí. Je ovšem rozdíl v hodnocení chování, když jsou jiné vstupní podmínky. Obvzláště u historických udál
A to je ten problém rozlíšiť čo je informácia a čo je dezinformácia, čo je tendenčný výklad, preto k tomu pômôže keď sa pozrieme čo sa dialo niekoľko mesiacov(niekedy aj rokov) po takýchto udalostiach. Ustupovanie Hitlerovi od jeho nástupu k moci viedlo k WWII aj keď jednotlivé kroky niekto opisuje ako nie až tak zásadné.
Ktorý z týchto bodov by mohol byť zlomový?
1. Obsadenie demilitarizovanej zóny v Porýní?
2.Anšlus Rakúska?
3.Mnichovská dohoda?
4.Reálne obsadenie čs pohraničia?
5. Obsadenie Česka a vyhlásenie Slovenského štátu?
6. Zmluvy Nemecka s PL,Fr,GB?
7. Nedohoda SSSR s Fr a GB

Čo spraví každý normálny štátnik/diktátor, keď vidí takéto dianie ktoré je avidentne posúvané jeho smerom? =Dohodne si odklad s tým "väčším psom ktorý j.be".

No nevim jestli by se normalni politik /diktator pokusil po tomto vyvoji, dohodnout s někym ktery nedodrži to co slibi, přes veškerou vstřičnou politiku např. Mnichov a zrušil bych si naraznikove pasmo mezi nim a mou např. Polsko a Rumunsko.

[Dzin]

Amenhoteop2
On je také Stalin kritizován, že se v rámci odhadu zahraniční situace často mýlil. Tedy ne sovětskými a většinou ruských historiků, ti se jeho omyly snaží zamlčovat a často je adorují. Ostatně stačí se podívat, jak podávají pro SSSR nejtragičtější omyl, spojenectví s Hitlerem.

[Kouzelnik]

To ale přeci nikdo netvrdí. Je ovšem rozdíl v hodnocení chování, když jsou jiné vstupní podmínky. Obvzláště u historických udál
A to je ten problém rozlíšiť čo je informácia a čo je dezinformácia, čo je tendenčný výklad, preto k tomu pômôže keď sa pozrieme čo sa dialo niekoľko mesiacov(niekedy aj rokov) po takýchto udalostiach. Ustupovanie Hitlerovi od jeho nástupu k moci viedlo k WWII aj keď jednotlivé kroky niekto opisuje ako nie až tak zásadné.
Ktorý z týchto bodov by mohol byť zlomový?
1. Obsadenie demilitarizovanej zóny v Porýní?
2.Anšlus Rakúska?
3.Mnichovská dohoda?
4.Reálne obsadenie čs pohraničia?
5. Obsadenie Česka a vyhlásenie Slovenského štátu?
6. Zmluvy Nemecka s PL,Fr,GB?
7. Nedohoda SSSR s Fr a GB

Čo spraví každý normálny štátnik/diktátor, keď vidí takéto dianie ktoré je avidentne posúvané jeho smerom? =Dohodne si odklad s tým "väčším psom ktorý j.be".

No nevim jestli by se normalni politik /diktator pokusil po tomto vyvoji, dohodnout s někym ktery nedodrži to co slibi, přes veškerou vstřičnou politiku např. Mnichov a zrušil bych si naraznikove pasmo mezi nim a mou např. Polsko a Rumunsko.

Ahoj,

do hádanky o sovětské mezinárodní politice 1936/37-1941/42 bych ti ještě doplnil pár další faktorů:
Dálný Východ a situace uvnitř Sovětského svazu (nemyslím ani tak Velký teror, spíše události/střety v regionech):

1. Dálný východ
mimo nacionalistickou/polo-sjednocenou Čínu:
https://en.wikipedia.org/wiki/Khorloogi ... eat_Terror
https://en.wikipedia.org/wiki/Manchukuo ... f_Railways

v nacionalistické/polo-sjednocené Číně
https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Sovi ... lict,_1929
https://en.wikipedia.org/wiki/Chiang_Ch ... tage_claim

a samozřejmě různé formy střetů s Japonskem
ať už mimo Čínu nebo v samotné Číně - mám pocit, že po sovětském (a mongolském) vítězství v 09/1939 na mongolsko-mandžuských hranicích samotný Sovětský svaz začal omezovat dodávky/podporu nepřátelům Japonska, takže tam postupně zavládla něco jako Studená válka přičemž od léta 1941 patrně byly sovětsko-japonské vztahy nejlepší za celou Stalinovu éru (tj. po podpisu sovětsko-japonské dohody o neútočení 03/1941).

2. Ohledně situace uvnitř sovětského svazu, tak i v tomto vláknu už toho bylo popsáno víc než dost ("pacifikace/kolonizace" -stánů prakticky až do konce 30. let, ideové konflikty a výměny neschopných, boj uvnitř bolševické elity, pacifikace vesničanů kteří nejásali pro ideály marxismu po sovětsku jako např. Holodomor,...)

Amenhoteop2
On je také Stalin kritizován, že se v rámci odhadu zahraniční situace často mýlil. Tedy ne sovětskými a většinou ruských historiků, ti se jeho omyly snaží zamlčovat a často je adorují. Ostatně stačí se podívat, jak podávají pro SSSR nejtragičtější omyl, spojenectví s Hitlerem.

@Dzin,

byl by příklad? Protože v různých dobách se v zahraničních vztazích dařilo různě (ale taky to bylo tím, že ostatní to dělali hůř než Stalin viz např. francouzské ostřelování Haipong v 11/1946, které spoustu místních posunulo z umírněného/nezúčastěnného k protikoloniálně bojujícím). Taky si kladu otázku jak moc/málo by se dařilo, kdyby nebyla Atlantická charta 08/1941, protože pro spoustu lidí (zejm. mimo Evropu) to IMHO byl ideál kvůli které se zapojit (resp. vydržet válečné utrpení) do války s cílem porazit radikály (národně-socialistické/fašistické/...). Zapojit myslím ať už osobně či nepřímo např. zvýšenými daněmi nebo např. ztrátou práce (viz portugalští nezaměstnaní kteří přišli o práci kvůli konci dodávek wolframu do Třetí říše).

Z mého pohledu např. v Evropě zaznamenal poslední úspěch tím, že v Česko-Slovensku se mu povedlo vychýlit směřování od "finlandizace" k cestě která nastala po únoru 1948, tj. kromě zahraniční/obranné politiky dle diktátu z Moskvy, byl navíc spuštěn "lis" společenských změn s cílem "slisovat" různorodou česko-slovenskou společnost do jednotného komunistického "vzhledu".

Protože jak to měly marxistické ideály dobře rozjeté v Evropě, tak od 1947/48 do Stalinovy smrti v zásadě skoro nic dalšího už nevyšlo:
- přehnaná reakce, která vyhrotila vztahy s údajně "krvavým psem" Titem
- Berlínská krize, která měla opačný efekt než byl sovětský úmysl
- porážky/nevítězství fanoušků marxismu ve volbách a to jak v případě zemí kde tradičně byla silná podpora radikálnímu socialismu (v Itálii, Francii), tak se ani nedařilo zastavit ztrátu voličů tam kde v části země působila Rudá armáda (v Rakousku, v Dánsku)
- přehnaný tlak na Turecko, které radši utlumilo latentní konflikt s Řeckem, aby se stalo součástí obranné aliance proti zintenzivnění aktivit ze strany SSSR
- sázka na Izrael jako zárodek marxismu na Blízkém východu

[Polarfox]

Navíc v době o kterou nám jde (jednání v SSSR) díky informacím z ruských archivů víme, že se Stalin už nechtěl dohodnout a jednání jen protahoval tak, aby vinu za to mohl svést na západní mocnosti a nejspíše i aby vytvořil tlak na Němce. Jednak přesně věděl pozice, jaké budou západní mocnosti zastávat (díky zprávám svých špionů) a jednak si sám předpřipravil pole působnosti (Molotov trval na tom, že při jednáních v SSSR se nebudou uzavírat politické ani vojenské dohody a ty se uzavřou najednou až při závěrečných jednáních). Potom maršálu Vorošilovovi nadiktoval co přesně má říkat a jakým stylem jednání vést (dokonce šel i do detailů, kdy má Vorošilov rozhodit ruce) a završil to jednoznačnou instrukcí nedohodnout se.

Možná v druhé fázi, ale věřím tomu, že na začátku by se dohodnout dokázali. Jenže dohodnout se znamenalo light verzi toho, co později upekli s Hitlerem a to SSSR nebyl nikdo schopen/ochoten na Západě poskytnout. I kdyby to nakrásně morálně překousli, tak systém vazeb, garancí a obecně vedené evropské politiky by toto hození přes palubu nepovolil a museli hájit i zájmy spřízněných zemí/evropské rovnováhy. Takže prostor pro dohodu vyprchal a pragmatik Stalin se, vida, že ze Západu potřebné garance/ústupky nevytříská, prostě obrátil jinam...a ještě dostal mnohem lepší podmínky.

[Dzin]

Kouzelnik
Pakt R-M je myslím jasný, ale třeba vývoj v Asii. V Číně předpokládal porážku Maa a to hlavně díky zapojení USA na straně Čankajška (které reálně nenastalo resp. bylo velmi malé). Na základě toho dal popud k rozpoutání Korejské války, kdy špatně vyhodnotil reakci USA, myslel si že opět nezasáhnou. V Evropě po WW2 předpokládal rozkol v/mezi západními státy, ze kterého bude těžit buď přímo nebo prostřednictvím temnějších komunistických stran, zatímco vývoj šel prakticky opačným směrem. V rámci tohoto je to potom více věcí, třeba to co uvádíš.

Polarfox
Potom je třeba určit jak to fázuješ. Protože samotná jednání jsou ze sovětské strany vedena vyloženě zdržovací metodou od samotného počátku. Třeba Molotov v rámci prvotních návrhů smluv rozebírá pomalu slovo od slova a pomalu ke všemu má připomínky. Např. když se ve smlouvě odkazují na principy SN, Molotov to ihned napadá, vysvětluje to stylem, že se zde bude vše předkládat k projednání SN a protestuje proti tomu. Přestože ho Britové i Francouzi přesvědčují, že to to neznamená, tak trvá stále na svém a pokračuje hrozně dlouho v neplodné diskuzi o ničem k frustraci západních vyjednávačů.

Dohodnout se Stalin v dlouhodobém horizontu (cca do konce 30tých let) asi chtěl, ale ve chvíli, kdy se mu začala v roce 1939 rýsovat možnost dohody s Hitlerem si myslím, že už reálně o domluvě s Británií a Francií neuvažoval a kontakty s nimi měl hlavně jako nátlak na Německo a také pro strýčka Příhodu.

[Kouzelnik]

Kouzelnik
V Evropě po WW2 předpokládal rozkol v/mezi západními státy, ze kterého bude těžit buď přímo nebo prostřednictvím temnějších komunistických stran, zatímco vývoj šel prakticky opačným směrem. V rámci tohoto je to potom více věcí, třeba to co uvádíš.

@Dzin
co myslíš pojmem "temnějších komunistických stran"? Byl by příklad?

[Dzin]

Jistě, třeba Italská komunistická strana hrála v poválečné Itálii velmi silnou roli a přesto Itálie nesklouzla mezi komunistické státy. Podobně to máš třeba i s Francií, tam komunisti vyhráli první volby, ale opět se Francie s tímto dokázala vypořádat a komunistickou se nestala. Tam v Evropě, kde se komunisté nedokázali opřít o síly místních nebo sovětských ozbrojených a/nebo bezpečnostních složek obvykle v dlouhodobém horizontu nezaznamenaly úspěch.

[Kouzelnik]

@Dzin,

mě není jasné podle jakého/-ých kritéria rozeznáváš "temné komunistické strany" a nevím jaké jsou další varianty v této (mě neznámé) typologii partají.

Např. partaje s (radikálním) marxistickým programem v Holandsku a ve Finsku považuješ za jaké varianty v této typologii? Myslím poválečné období řekněme do konce 50. let:
https://en.wikipedia.org/wiki/Communist ... %80%931963
https://en.wikipedia.org/wiki/Communist ... d#Cold_War


Ten příklad dávám záměrně, neboť vesměs ani v jednom ze států nebyla významná poptávka po společenské změně formou komunistické diktatury, komunistických koncentráků atd. Obě strany v období těsně po válce dosáhly velmi zhruba +- stejné volební výsledky. Ovšem jejich další osud v 50. letech byl rozdílný. Neumím přesně popsat jestli příčiny tohoto rozdílného vývoje byly pouze otázkou volební obliby v rámci Holandska resp. Finska, anebo jestli příčiny byly také kvůli zahraničním vlivům.