Historická výročí

[Ataman]

Ty Kouzelníku, já teda taky dost piju, ale tohle, no...
Dzin se normálně přemáčk a prohodili se mu písmenka.

[Skeptik]

Hezké fabulace o tom, jak se Velká Británie a Francie, seč mohly, chtěly dohodnout se SSSR na jednotné frontě proti Německu a ono to nešlo a nešlo a nešlo … samozřejmě, že kvůli SSSR

Divné, že i třeba takový antibolševik, jako byl Winston Churchill to viděl úplně jinak - a vinu za nedohodu plně klade na Chamberlaina a jeho kliku - v první řadě Lorda Halifaxe (Edwarda Fredericka Lindley Wooda - abych byl přesný)

Ony vůbec GB a Francie dělaly co mohly, aby Hitlera zastavily.
- když 7. března 1936 německé jednotky obsadily demilitarizované Porýní … tak protestovaly
- když 12. března 1938 německé jednotky obsadily Rakousko … tak ostře protestovaly
- když Německo vzneslo územní nároky na Sudety … tak si s ním 29. září 1938 plácly
a do Prahy vzkázaly, že to sice není žádný "Diktát", ale pokud Československo tuto Dohodu nepřijme, tak veškerá odpovědnost bude padat na něj, bude vnímáno jako "agresor" a Francie se nebude cítit vázána smlouvou o pomoci
- když 15. března 1939 německé jednotky obsadily zbytek Čech a Moravy … tak protestovaly že porušil Dohodu
- když 1. září 1939 německé jednotky napadly Polsko … tak mu 3. září 1939 vyhlásily válku, rozhazovaly letáky … a sedly si na prdel a neudělaly nic

25. listopadu 1936 podepsaly Německo a Japonsko "Pakt proti Kominterně", který obsahoval tajnou dohodu, že:

v případě, že by se jedna ze signatářských sil zapojila do války se Sovětským svazem, druhá signatářská moc musí udržovat benevolentní neutralitu …
… a že v případě pokud by se Německo nebo Japonsko dostalo do válečného stavu se Sovětským svazem, tak se dohodly že proběhnou konzultace o tom, jaká opatření podniknout „k ochraně svých společných zájmů“.

6. listopadu 1937 se k tomuto paktu přidala Itálie, vznikla "osa Berlín - Řím - Tokyo" a následně všichni tři měly myšlenky jen na to, aby k "Paktu proti Kominterně" (tedy fakticky proti SSSR) přizvaly … no jistě Sovětský Svaz, koho jiného

Není nad to, být v paktu sám proti sobě

Já netvrdím, že SSSR byl v zahraniční politice svatoušek, nebyl.
Byl to v zahraniční politice stejný hajzlík jako všechny ostatní velké státy (v té domácí samozřejmě mnohem větší, ale to byla jeho interní věc)
V zahraniční politice to ale byl hajzlík na úrovni Velké Británie, Francie a de-facto i Polska … na hony vzdálen hajzlům typu Japonska či Německa.
A že chtěl Stalin obnovit SSSR v hranicích bývalého Carského Ruska a připojit k němu ty oblasti, které SSSR ztratil po roce 1917 - tedy západní Bělorusko, západní Ukrajinu, Besarábii a nakonec i Pobaltské státy?
Ano, chtěl. Hezké to od něj nebylo - ale když on se viděl spíš "Carem". V takovém Rusku vyrostl a takový Sovětský svaz chtěl mít.
Ostatně ony se Velká Británie, Francie či Holandsko (abych zůstal v Evropě) svých koloniálních panství také nevzdávali dobrovolně.

[Amenhoteop2]

Skeptik
Churchil Chamberlainovi, vyčital že se pokoušel s Hitlerem dohodnout viz. např. smlouva o namořnictvu i za cenu velkých ustupků např. za cenu dohody v Mnichovu a až po 15.31939 pochopil, že se mu nedá věřit a v připadě Polska už se i Chamberlain nesnažil uspořádat mirovou konferenci a opravdu Německu valku vyhlasil. Chamberlain s Halifaxem moc chytrosti nepředvedli, ale Stalin s Molotovem v té době po tom všem pořád věřili že se s Hitlerem dá domluvit

[kenavf]

..
Ony vůbec GB a Francie dělaly co mohly, aby Hitlera zastavily.
- když 7. března 1936 německé jednotky obsadily demilitarizované Porýní … tak protestovaly
- když 12. března 1938 německé jednotky obsadily Rakousko … tak ostře protestovaly
- když Německo vzneslo územní nároky na Sudety … tak si s ním 29. září 1938 plácly
a do Prahy vzkázaly, že to sice není žádný "Diktát", ale pokud Československo tuto Dohodu nepřijme, tak veškerá odpovědnost bude padat na něj, bude vnímáno jako "agresor" a Francie se nebude cítit vázána smlouvou o pomoci
- když 15. března 1939 německé jednotky obsadily zbytek Čech a Moravy … tak protestovaly že porušil Dohodu
- když 1. září 1939 německé jednotky napadly Polsko … tak mu 3. září 1939 vyhlásily válku, rozhazovaly letáky … a sedly si na prdel a neudělaly nic
...

Skeptiku, daj si pozor lebo ti Dzin vysvetlí, že nepopisuješ fakta ale len udalosti.

[Kouzelnik]

@Ataman

taky Tě napadlo že místo "temnějších komunistických stran" mělo být "tamnějších komunistických stran"?

Samo, že to dává smysl. Ovšem nezapomeň že jde o diskuzi se Dzinem, který toho, zdá se, má hodně načteno. Takže možná nejde o překlep. A já bych měl zájem o výměnu názorů o širších souvislostech sovětské zahraniční politiky... např. já mám pocit, Stalin, zdá se, vyjednával v závěru války (např. Jalta) jak frajer, ale od cca 1948 v Evropě "na co šáhnul, to pokazil". Pletu se?

Ono totiž v poválečném období v Evropě fungovali (radikální) socialistické strany různě.
V Česko-Slovensku, konkrétně v českých zemích KSČ kandidovala s centristickým programem (dokonce na plakátech vypočítávali že na kandidátce mají živnostníky a faráře), nikoliv s tím programem, co pak prosazovali ve vládě 1946-1948 (a už vůbec mlčeli o kulacích atd. co naplno spustili po 1948)... kde většina ministrů za KSČ/KSS byla na demisi (viz např. ministr vnitřního obchodu za KSČ pan Antonín Zmrhal, který se ukázal jako naprostý idiot).

A ilustrativní je to co dělal Valerian Zorin (náměstek na sovětském zamini) v únoru 1948 v Česko-Slovensku, když tlačil na sociální demokraty (na Majera), aby podpořili Gottwalda (a Gottwaldovi zdá se diktovalo co smí a co nesmí = např. že se Gottwald nemusí "bát použít neparlamentní prostředky").

Tím mám na mysli, že Valerian Zorin neměl co navštěvovat politiky, mj. proto, že nebyl na dojednané mezistátní návštěvě viz cca 22. minuta https://plus.rozhlas.cz/valerian-alexan ... ze-7174571

Kontaktovat politiky v zahraničí je úkolem velvyslance, ovšem zdá se, že sovětský velvyslanec v Česko-Slovensku https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D1%87 nebyl v únoru 1948 ve funkci)

Čili dávalo by smysl označení "temná" komunistická strana byla KSČ a "normální" (=zčásti skrytě komunistická) strana byla (zčásti) Česká sociální demokracie. Tato moje spekulace neplatí pro Slovensko, kde KSS byla v úplně jiném postavení (mj. kvůli pragocentrismu).

Analogicky jako vztah KSČ a ČSD bych malinko viděl v situaci v poválečné Velké Británii:
temná komunistická strana: https://en.wikipedia.org/wiki/Communist ... on_results
normální (zčásti skrytě komunistická) strana https://en.wikipedia.org/wiki/Labour_Pa ... _elections

Závěr: Čili mě dává smysl (pro popis neúspěchů sovětské zahraniční politiky v Evropě) popisovat jednotlivé varianty jak se (radikální) socialismus prosazoval v jednotlivých zemích. Tj. různě - viz příklady Finska (komunistická strana "maskovaná" pod neutrálně znějící koalicí) nebo Rakouska (komunistická strana vystupovala otevřeně co je jejich cílem, neboť na polovině Rakouska byla podporována Rudou armádou... a tato upřímnost rakouské komunistické strany byly IMHO důvodem proč ve volbách dopadli opakovaně katastrofou)

[kenavf]

...... např. já mám pocit, Stalin, zdá se, vyjednával v závěru války (např. Jalta) jak frajer, ale od cca 1948 v Evropě "na co šáhnul, to pokazil". Pletu se?..

Môžeš dať nejaký konkrétny príklad?

[Kouzelnik]

...... např. já mám pocit, Stalin, zdá se, vyjednával v závěru války (např. Jalta) jak frajer, ale od cca 1948 v Evropě "na co šáhnul, to pokazil". Pletu se?..

Môžeš dať nejaký konkrétny príklad?

Konkrétní příklad k čemu?

moji hypotézu (ne)úspěchů sovětské zahraniční politiky v Evropě od cca 1948 do Stalinovy smrti jsem už popsal o stránku z5 - máš tam 5 příkladů (krvavý pes Tito, blokáda Berlína,...)
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=307 ... 00#p295153

Nebo chceš konkrétní příklady úspěchů které SSSR (např. Stalin na Jaltě) vyjednal v závěru WW2?

[czc32324]

A to je ten problém rozlíšiť čo je informácia a čo je dezinformácia, čo je tendenčný výklad, preto k tomu pômôže keď sa pozrieme čo sa dialo niekoľko mesiacov(niekedy aj rokov) po takýchto udalostiach. Ustupovanie Hitlerovi od jeho nástupu k moci viedlo k WWII aj keď jednotlivé kroky niekto opisuje ako nie až tak zásadné.
Ktorý z týchto bodov by mohol byť zlomový?
1. Obsadenie demilitarizovanej zóny v Porýní?
2.Anšlus Rakúska?
3.Mnichovská dohoda?
4.Reálne obsadenie čs pohraničia?
5. Obsadenie Česka a vyhlásenie Slovenského štátu?
6. Zmluvy Nemecka s PL,Fr,GB?
7. Nedohoda SSSR s Fr a GB

Nevykopnutí Němců ze Sudet před WWII. Nastala typická situace kdy imigranti zkusí trhnout území která státu patřilo 600+ let. Západní státy to odkývají, a než se oběť vzpamatuje území mizí v dáli.
(Anexe zbytku české republiky, použití českého průmyslu a zbraní, použití českých finančních rezerv, a použití slovenských vojáků na východní frontě byla jenom třešnička na dortu.)

[Dzin]

Skeptik
Problém s tvojí argumentací je, že Churcill neměl přístupná fakta, která máme my. A díky ním víme, že se Stalin při jednáních v roce 1939 nechtěl se západními mocnostmi dohodnout. To je hlavní důvod ztroskotání jednání ze sovětské strany. Západní strana má určitě také nedostatky, ale když víme, že jeden účastník jednání se nechtěl dohodnout, jsou tyto nedostatky spíše marginální.

Churchill nám zprostředkovává svůj pohled na jednání a tak, jak to vnímal on. Ale zde si musíme uvědomit, že se jedná jen o jeho pohled formovaný jednak na základě neúplných informací o jednání a jednak i na základě jeho vidění tehdejší britské politiky a to z postoje jejího kritika.

V zahraniční politice byl SSSR hajzl na úrovni Německa, Itálie či Japonska. Prováděl ozbrojenou agresi proti jiným státům pouze z důvodu agrese, tedy kvůli jejich podmanění (či části jejich území), tedy naprosto stejné, jako v případě nacistického Německa nebo fašistické Itálie.

Proč by měl být menší hajzl, než tyto státy? Jen proto, že někdy v minulosti patřila některá území, která chtěl jeho státnímu předchůdci? To je naprosto zcestný argument. Protože dál v minulosti jeho státním předchůdcům ta území nepatřila. Proč bychom se měli zastavit v historii tam, kde je to výhodné pro omluvení agrese SSSR?

SSSR je tedy stejný hajzl, jako fašistická Itálie či nacistické Německo, na hony vzdálené menším hajzlíkům Británie a Francie.

Kouzelnik
Je to tamější, na dvakrát jsem to přehlédl.

kenavf
Proč bych měl? Spíše mu vysvětlím, že jeho popisování (omlouvání) SSSR je zcela mimo a uniká mu, že to byl naprosto stejně agresivní stát, jako nacistické Německo. Ti dva si nemají vůbec co vyčítat, jeden za osmnáct druhý bez dvou za dvacet. Rozdíly jsou jen ve formě, ne v obsahu.

[Polarfox]

Churchil Chamberlainovi, vyčital že se pokoušel s Hitlerem dohodnout viz. např. smlouva o namořnictvu i za cenu velkých ustupků

Jedna věc je, že Churchill měl stejně tak často pravdu a jasnozřivé myšlenky, jako je neměl a stejně tak často něco podělal (často ne zrovna málo), jako se mu něco povedlo. Historie dnes vzpomíná jen na tu jednu část a toho člověka si díky části jeho role kolem WWII strašně zidealizovala a všichni se hrozně rádi odvolávají na to či ono, co pronesl, aniž by zkoumali kontext a historické pozadí.

Druhá věc je, že některé věci jsou v tehdejší i dnešní době kritizovány, aniž by pro to byl reálný podklad. Např. ona námořní smlouva, která byla ve skutečnosti pro VB výhodná. Jenže nejvíce je hodnocena/využívána z hlediska politikaření, emocí a časového posunu.

Hezké fabulace o tom, jak se Velká Británie a Francie, seč mohly, chtěly dohodnout se SSSR na jednotné frontě proti Německu a ono to nešlo a nešlo a nešlo … samozřejmě, že kvůli SSSR

Ale prosímtě, i ty brepto Seč mohly...nikdo se nedohadoval seč mohl, ale tak, jak to bylo pro tu či onu stranu přijatelné. Při jednáních panovala nedůvěra a bylo nutno počítat s dlouhodobými antipatiemi. Ale prostor pro dohodu tu byl...jen každý si od ní představoval něco jiného a byl schopen na její oltář přinést něco jiného. A pro VB/FR (a na ně navázané státy/státy, které je používaly jako záštitu) nebyl požadavek SSSR přijatelný a pro SSSR zase nebylo přijatelné z tohoto požadavku slevit. Nikdo se nechtěl/nemohl domluvit "seč mohl", protože přes toto nejel vlak. Koudel tu za zadkem hořela dost výživně, ale ne natolik, aby to jednu či druhou stranu přitlačilo k dohodě za jakoukoli cenu.

[Skeptik]

Skeptik
Problém s tvojí argumentací je, že Churcill neměl přístupná fakta, která máme my. A díky ním víme, že se Stalin při jednáních v roce 1939 nechtěl se západními mocnostmi dohodnout. To je hlavní důvod ztroskotání jednání ze sovětské strany. Západní strana má určitě také nedostatky, ale když víme, že jeden účastník jednání se nechtěl dohodnout, jsou tyto nedostatky spíše marginální.

A ta fakta jsou ???

Jak třeba zareagovala Velká Británie a Francie na výzvu Litvinova svolat do Moskvy konferenci SSSR, Anglie, Francie, Rumunska, Polska a Turecka na které by se řešilo jak zabránit další německé agresi … po okupaci Československa?
Nebylo to náhodou tak, že GB prohlásila takovou konferenci za předčasnou zbytečnou?

17. dubna 1939 nabídl Litvinov, v reakci na smlouvu mezi GB a Polskem, podepsat anglo-francouzsko-sovětskou dohodu o pomoci státům střední a východní Evropy v případě pokračování agrese Německa.
Jaká byla odpověď? Ne náhodou taková, že závazná smlouva je zbytečná, že stačí deklarace ochoty?

Ostatně neschopnost Litvinova, který jednoznačně odmítal spolupráci s nacistickým Německem a byl jednoznačně zastáncem spojenectví s GB, Francií, Československem a dalšími státy proti Německu, dohodnout se západními státy princip kolektivní bezpečnosti proti Německu, byla základním důvodem pro jeho odvolání z pozice Ministra zahraničních věcí SSSR.
A i proto byl nahrazen ne-Židem Molotovem, který takové omezení nezastával a byl ochoten dohodnout zajištění bezpečnosti SSSR s "kýmkoli".

SSSR je tedy stejný hajzl, jako fašistická Itálie či nacistické Německo, na hony vzdálené menším hajzlíkům Británie a Francie.
Prováděl ozbrojenou agresi proti jiným státům pouze z důvodu agrese, tedy kvůli jejich podmanění.

Tvůj názor se kterým se já neztotožňuji.
Mimochodem kterou agresi / agrese do roku 1939, než se začala situace v Evropě hroutit, máš na mysli ???

Seč mohly...nikdo se nedohadoval seč mohl, ale tak, jak to bylo pro tu či onu stranu přijatelné. Při jednáních panovala nedůvěra a bylo nutno počítat s dlouhodobými antipatiemi. Ale prostor pro dohodu tu byl...jen každý si od ní představoval něco jiného a byl schopen na její oltář přinést něco jiného. A pro VB/FR (a na ně navázané státy/státy, které je používaly jako záštitu) nebyl požadavek SSSR přijatelný a pro SSSR zase nebylo přijatelné z tohoto požadavku slevit. Nikdo se nechtěl/nemohl domluvit "seč mohl", protože přes toto nejel vlak. Koudel tu za zadkem hořela dost výživně, ale ne natolik, aby to jednu či druhou stranu přitlačilo k dohodě za jakoukoli cenu.

Brepto, pokud mluvíš pouze a jen o Moskevských rozhovorech (duben - srpen 1939), tedy po náhradě Litvinova Molotovem, tak souhlasím. Ani jedna strana nebyla ochotna slevit … což v důsledku vedlo k válce

[Kouzelnik]

Kouzelnik
Je to tamější, na dvakrát jsem to přehlédl.

@Dzin,

díky za vysvětlení. Upřímně, nejsem rád, že to je překlep, protože fakt mám pocit, že v poválečné Evropě se v různých zemích různé (radikální) socialistické partaje chovali různě. A dělítkem jejich chování není Železná opona. Bohužel neznám knihu/knihy, které by toto různé chování vysvětlovali a propojovali s obecnější situací a zejména s dirigování (tamních radikálních socialistů) z Moskvy.

kenavf
Proč bych měl? Spíše mu vysvětlím, že jeho popisování (omlouvání) SSSR je zcela mimo a uniká mu, že to byl naprosto stejně agresivní stát, jako nacistické Německo. Ti dva si nemají vůbec co vyčítat, jeden za osmnáct druhý bez dvou za dvacet. Rozdíly jsou jen ve formě, ne v obsahu.

@kenavf,
ono je obecně problém diskutovat s člověkem, který nemyslí resp. který si nenechá realitou "zkazit" svůj názor. Nebo si snad myslíš, že za ty 2 roky (od 11/2017 dodnes) neměl čas si pročíst odkazovanou knihu? Evidentně ji nečetl, protože pořád (předloni i teď) píše zjednodušeně/povrchně... tj. nejde do hloubky, neboť jak Dzin správně napsal (v níže odkazované diskuzi a to zde), tak stručný popis např. Hitler-Stalin 08/1939 zabere třebas 100 stran....

Je to o to větší škoda, neboť já jako centrista bych moc rád diskutoval s někým podobně radikálně nastaveným, který má svoje názory vyfutrované argumenty. Což bohužel mám pocit není jeho případ, pokud se diskuze nějak týká Ruska/SSSR. Neboť to by měl být smysl diskuze - navzájem se obohatit informacemi/argumenty a navzájem se poučit...

Pozn. Vše výše uvedené vychází z mých stávajících znalostí - třeba po přečtení Dzinem doporučené knihy změním názor. Uvidíme.

zdroj citace: vlákno zde na Palbě Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Pozn: Já Dzinem doporučenou knihu zatím nestihnul přečíst (?v zimě?) a ani moc dalších knih k tématu. A protože se cítím argumentačně slabý, abych obohatil debatu přímo o detailech vzniku kvazi-spojenectví Hitler-Stalin v 08/1939, tak se přímo do této diskuze nezapojuji. Momentálně totiž nemám čím bych do ní hodnotně přispěl.

Namísto toho např. pomocí metody "po ovoci poznáte kvalitu stromu" komentuji následky dohody Hitler-Stalin na život obyčejných lidí v oblastech okupovaných/obsazených Sovětských svazem 1939-1941 a obecnější souvislosti sovětské zahraniční politiky, neboť ani jedno jsem tady na Palbě nenašel detailněji diskutováno, ani v tomto vlákně a ani v jiných. Ale jestli to někde tady je diskutováno, tak budu moc rád za odkaz.

[bat]

Nechci rušit vaše kruhy. Zmíním se jen o Volkogonově knize "Triumf a tragédia. Politický portrét J.V. Stalina" . Vřele doporučuji si přečíst pasáže, kde vysvětluje motivaci Stalina a tehdejší složitou situaci SSSR, která vyústila v pakt s Německem. Právě pro obtížnost obhajovat morálně neobhajitelné z pohledu leninské ideologie (kniha vyšla 1989 sic!) je autorův popis, dle mého soudu, nejblíže historické pravdě a dává logiku. Posuďte sami a pokud si chcete popřemýšlet... oba díly se dají pořídit v antikvariátu. Pozn. kniha je poměrně obsáhlá a není vhodná pro někoho, kdo potřebuje jen rychlý přehled; je potřeba **umět číst** i mezi řádky

[Dzin]

Skeptik
Už jsme je tu psal a není to dávno. A ty divíš, že nemám chuť ti stále dokola psát totéž. Máme z ruských archivů odtajněné instrukce Stalina k vyjednávání, kde dává jednoznačný pokyn, nedohodnout se. A také tam přímo dává pokyny, jak vést samotné vyjednávání.

Takže je hezké, že tu píšeš další věci, kterými se snažíš dokazovat opak, ale to nemůže podpořit primární zdroj. Protože nemáš primární zdroj, tedy nevíš, jaké instrukce měl Litvinov k tomu, co dělal. Nebo ano? To je právě problém výkladu sovětské zahraniční politiky, že dost primárních pramenů je stále utajeno.

Stejně tak tvrzení, že Litvinov odmítal spolupráci s nacistickým Německem je zcela liché, protože opět víme, že se SSSR snažil navázat bližší kontakt a vztahy s nacistickým Německem prakticky od chvíle nástupu Hitlera k moci, kdy došlo k jejich utlumení. Takže Litvinov sice mohl verbálně něco takového odmítat, ale fakticky to SSSR dělal.

Proto není ideální koncipovat výklad událostí jen na základě některých faktů přičemž tento výklad jde přímo proti jiným faktům, které známe.

Vím že se upínáš k roku 1939 a snažíš se tím dokazovat, že předtím neměl SSSR agresivní sklony, ale to je opět jen fikce. To, že zahájil vojenskou agresi v Evropě v roce 1939 je dáno především jeho vojenskou slabostí v předešlé době resp. s nutností obnovit vojenskou sílu. Zjistil, že bez ní mu pšenka v Evropě nepokvete a zdejší státy jsou dostatečně vojensky a politicky silné (naposledy v roce 1924 podnícením neúspěšného komunistického povstání v Rumunsku). A obhajovat to tím, že se "Evropa hroutila" je hodně slabé, protože tím jednak vynikne perfidnost SSSR a jednak opomíjí fakt, že akce SSSR byli jedním z důvodů vzniklé situace. SSSR tedy dopomohl "Evropě k hroucení" a potom toho využil k vlastní agresi.

V Ásii to bylo jiné, zde se ovšem ihned zpočátku střetl s jiným agresorem, Japonskem, což mu dovolilo vydávat se za napadeného. Jenže to je zase jen fabulace, agresivní kroky zde podnikali oba dva. To, že Japonci obsadili Mandžusko dříve bylo dáno opět jen dočasnou vojenskou slabostí SSSR. Jakmile obnovil vojenskou sílu, šel do poměrně intenzivního konfliktu.

Kouzelnik
Smetanu doporučuji, je to velmi dobrá kniha a ikdyž se primárně zaměřuje na Československo, svými souhrnnými popisy celkové politické situace jde mnohdy nad rámec většiny jiných specializovaných knih na dané téma. Jediná škoda je, že to není plodnější autor, protože více takto kvalitních publikací by bylo třeba.

[Kouzelnik]

@bat

Mluvíš o této (dvou)knize? https://www.livelib.ru/book/1000262707- ... volkogonov. Neboť Tebou uváděné vydání z roku 1989 se liší od všeho co jsem dohledal (=1. vydání na začátku 90. let, reprint v polovině 90. let).

A pokouší se o objektivní pohled nebo jde o pohled vše co bylo za Stalinovy éry bylo špatně?

Pro info - recenze knihy, která by snad měla být překladem Tebou postované knihy - nezkoumal jsem případné rozdíly, zejm. proto, že teďka nemám čas a myslím že ani nemám k dispozici ruský originál https://www.foreignaffairs.com/reviews/ ... nd-tragedy

P.S. Co přesně myslíš tím, že u této knihy "je "potřeba **umět číst** i mezi řádky". Myslíš např. že je neúplná (myslím např. něco na způsob popírání viz Katyň)? Nebo je zdrženlivá v hodnocení (např. hodnocení jednotlivých fází pokusů o industrializaci SSSR na kterou doplatil např. Ordžonikidze)? Nebo ...?

[kenavf]

..
.. To, že Japonci obsadili Mandžusko dříve bylo dáno opět jen dočasnou vojenskou slabostí SSSR. Jakmile obnovil vojenskou sílu, šel do poměrně intenzivního konfliktu.
....

A nezdá sa ti že všetka tá argumentácia a odkazy na stohy zdrojov sú založené na rovnakej filozofii:
-Japonsko síce obsadilo Mandžursko ale tá potvora Stalin to chcel urobiť určite tiež
-Hitler síce zaútočil na Polsko ale tá potvora Stalin to určite chcel urobiť tiež
-Hitler síce obsadil Čechy ale tá potvora Stalin to určite chcel urobiť tiež(Slovenský štát dtto)
-Hitler síce obsadil Rakúsko ale tá potvora Stalin to určite chcel urobiť tiež
A preto je Stalin väčší prevít ako Hitler a GB a FR.

Už si napísal v odpovedi Skeptikovi nejaké tie agresívne kroky SSSR do roku 1939 ktoré by sa vyrovnali niečomu z tohto?

1. Obsadenie demilitarizovanej zóny v Porýní?
2.Anšlus Rakúska?
3.Mnichovská dohoda?
4.Reálne obsadenie čs pohraničia?
5. Obsadenie Česka a vyhlásenie Slovenského štátu?
6. Zmluvy Nemecka s PL,Fr,GB?
7. Nedohoda SSSR s Fr a GB

Alebo sa ti zdá podpora komunistov v Rumunskuv r. 1924 alikvotny problém?

Skeptik
Problém s tvojí argumentací je, že Churcill neměl přístupná fakta, která máme my. A díky ním víme, že se Stalin při jednáních v roce 1939 nechtěl se západními mocnostmi dohodnout. To je hlavní důvod ztroskotání jednání ze sovětské strany. Západní strana má určitě také nedostatky, ale když víme, že jeden účastník jednání se nechtěl dohodnout, jsou tyto nedostatky spíše marginální....

"Churchil nemal prístupné fakta ktoré máme my" takže nevedel že sa Stalin nechce dohodnúť? A GB a Fr sa chceli dohodnúť? Tak preto tam poslali nekompetentnú delegáciu?

[Kouzelnik]

(...)
Vím že se upínáš k roku 1939 a snažíš se tím dokazovat, že předtím neměl SSSR agresivní sklony, ale to je opět jen fikce. To, že zahájil vojenskou agresi v Evropě v roce 1939 je dáno především jeho vojenskou slabostí v předešlé době resp. s nutností obnovit vojenskou sílu. Zjistil, že bez ní mu pšenka v Evropě nepokvete a zdejší státy jsou dostatečně vojensky a politicky silné (naposledy v roce 1924 podnícením neúspěšného komunistického povstání v Rumunsku). A obhajovat to tím, že se "Evropa hroutila" je hodně slabé, protože tím jednak vynikne perfidnost SSSR a jednak opomíjí fakt, že akce SSSR byli jedním z důvodů vzniklé situace. SSSR tedy dopomohl "Evropě k hroucení" a potom toho využil k vlastní agresi.

V Ásii to bylo jiné, zde se ovšem ihned zpočátku střetl s jiným agresorem, Japonskem, což mu dovolilo vydávat se za napadeného. Jenže to je zase jen fabulace, agresivní kroky zde podnikali oba dva. To, že Japonci obsadili Mandžusko dříve bylo dáno opět jen dočasnou vojenskou slabostí SSSR. Jakmile obnovil vojenskou sílu, šel do poměrně intenzivního konfliktu.

K podtrženému:
Nesouhlasím, že oponenty jednotlivých názorových sovětských skupin ve 20. letech byli na Dálném východu pouze lidé z Japonského impéria (tj. Japonsko, Korea a pár japonských koncesí v Číně zejm. severní Číně).

Ale ono se mi fakt zdá, že jde o směs různých motivů (vývoz bolšických ideálů, kolonizace, nacionalismus,...), které různě dominovaly v SSSR v různých obdobích před WW2.

Plus bych si dovolil rozdělit reakci na různé oblasti:
a)Jestli je řeč o Dálném Východu, tak právě tam Sovětský svaz byl nejvíce aktivní už před rozjetím parního válce na konci 30. let.

https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_ ... in_Siberia
https://en.wikipedia.org/wiki/Mongolian ... #Formation
https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Sovi ... #Aftermath
https://en.wikipedia.org/wiki/Baikal%E2 ... r_Mainline

b) Ohledně zbytku Sovětského svazu geograficky ležícího v Asii, tak už ve 20. letech se jednotlivé regiony staly místem (ozbrojené) pacifikace/opětovné kolonizace/sovětizace a to zejména ve -stánech.

IMHO globální aktivita ve vzdálených (dálněvýchodních) asijských regionech je možná nejvíce opomíjené téma tady od nás z Česko-Slovenska. Např. sovětská okupace v 1968 ČSSR nebo dlouhodobá podpora nacionalistů v bývalých (afrických) koloniích možná byla méně důležitá, než to co se odehrávalo na hranicích s Čínou.

Kouzelnik
Smetanu doporučuji, je to velmi dobrá kniha a ikdyž se primárně zaměřuje na Československo, svými souhrnnými popisy celkové politické situace jde mnohdy nad rámec většiny jiných specializovaných knih na dané téma. Jediná škoda je, že to není plodnější autor, protože více takto kvalitních publikací by bylo třeba.

Díky. Našel jsi v té knížce nějaké nepřesnosti/neúplnosti? Doporučuješ ji číst samotnou nebo v kombinaci s nějakou další?

Zajímá mě pohled: jak se proměnil (zlepšil/zhoršil a v čem) život jednotlivých skupin (venkovské "vyhnalovy"/venkovské centra/městší starousedlící/městští přistěhovalci/...) obyčejných lidí člověka během období od oklepání se z nejhorších následků Velké hospodářské krize (od cca 1935) až ke konci Stalinových pokusů o prosazení (radikálního) marxismu v téměř celé Evropě (cca do 1952/53).

[bat]

@kouzelnik
Ano tuto knihu myslím. Rok vydání jsem zmínil jako vodítko, je to zmíněno i ve Tvém zdroji:
Volkogonov began writing the book in 1978 and completed much of it by 1985, polishing it over the next four years before its Soviet publication in 1989.

To je podstatné pro práci s touto knihou, proto to vodítko. Nemám pochyb, že autor pravdu často znal - dokumenty viděl nebo dokonce mluvil s některými aktéry osobně, přesto musel velice dobře vážit, co a jak napíše. Pokud si pamatuju, tak např. Katyň nezmiňuje, to bylo přece absolutní tabu v té době. Nicméně se polské otázce resp. polským internovaným občanům věnuje takovým eufemickým způsobem. Knihu u sebe teď nemám.

pozn. výraz pro "polishing" by se dal v té době taky vykládat mezi řádky, že?

[Dzin]

Kouzelnik
Japonsko jsem vypíchl jako tradičně zobrazovaného asijského agresora. Jinak ale souhlasím s tím, že asijský prostor (bojiště) je u nás běžně opomíjeno jako "druhořadé".



Kniha jako samotná je dostatečná, je dost kvalitní i obšírná. Nepřesnosti jsem tam nezaznamenal, stejně jako neúplnosti. Ale to v kontextu toho, že těžiště je položeno na Československo. Jsou zde tedy zmíněny ty hlavní věci a ty jsou probrány pečlivě, ale je jasné, že rozsah knihy neumožňuje je rozebrat do takových detailů, jako v případně samostatné knihy na jednotlivé téma. Takže třeba pakt R-M má cca 100 stran, ale dalo by se zde napsané probrat detailněji na 300 stranách Např. když popisuje vedená jednání, tak popíše celkový souhrn o čem se jednalo a jaké byly závěry, plus vypíchne dle něj nejdůležitější okamžiky a citace, ale už je nevypisuje celé, jak postupně probíhalo, co kdo říkal atd.

Kombinace s knihami bych spíše viděl, když čteš nějakou knihu na téma, které se zde probírá, tak ji konfrontovat s fakty a závěry, které zde Smetana předkládá, protože je opravdu hodně důkladný.

kenavf
- Stalin na Mandžusko nakonec zaútočil a nejen na něj, pokračoval i na další asijská území
- Stalin stejně jako Hitler na Polsko zaútočil
- Stalin pomocí svých komunistických pohůnků Československo ovládl
- Pouze v Rakousku mu to nevyšlo díky přítomnosti armády Západních spojenců
Takže ne Stalin je stejný prevít jako Hitler, ne větší, ale je větší prevít než Británie nebo Francie.

Pokud chceš takto nesmyslně argumentovat, potom chci, abys mi vypsal agresivní kroky Německa před rokem 1936. To, že si uměle určíš nějaké datum na podstatě věci nic nemění. A nebo co má dokazovat, že se Stalin pustil do agrese v Evropě později, než Hitler?


To je pouze komunistická propagandistická smyšlenka. Britská a Francouzská vojenská delegace v Moskvě byla kompetentní přesně tak, jak měla být dle přání SSSR vyjádřené Molotovem před zahájením jednání. Pokud to chceš kritizovat, musíš v první řadě kritizovat SSSR, že to tak chtěl.

[kenavf]

...
kenavf
- Stalin na Mandžusko nakonec zaútočil a nejen na něj, pokračoval i na další asijská území
- Stalin stejně jako Hitler na Polsko zaútočil
- Stalin pomocí svých komunistických pohůnků Československo ovládl
- Pouze v Rakousku mu to nevyšlo díky přítomnosti armády Západních spojenců
Takže ne Stalin je stejný prevít jako Hitler, ne větší, ale je větší prevít než Británie nebo Francie.

Pokud chceš takto nesmyslně argumentovat, potom chci, abys mi vypsal agresivní kroky Německa před rokem 1936. To, že si uměle určíš nějaké datum na podstatě věci nic nemění. A nebo co má dokazovat, že se Stalin pustil do agrese v Evropě později, než Hitler?
..

- Stalin na Mandžusko nakonec zaútočil a nejen na něj, pokračoval i na další asijská území...ale prvé zaútočilo Japonsko, tak to mohlo byť protiopatrenie
- Stalin stejně jako Hitler na Polsko zaútočil...........ale prvé zaútočilo Nemecko tak to mohlo byť protiopatrenie
- Stalin pomocí svých komunistických pohůnků Československo ovládl...........pomocou komunistických pohůnků, voličov ktorí ich zvolili, pomocou blbosti demokratickej opozície, Beneša a ľudí ako Jan Masaryk(oslavný prejav generalisimovi Stalinovi)
- Pouze v Rakousku mu to nevyšlo díky přítomnosti armády Západních spojenců....píšeš to ako keby vo východnom nemecku západní spojenci neboli.
Ale neviem čo sem ťaháš povojnové udalosti keď sa bavíme o dátume pred vznikom WWII a to je 1.9.1939(nie je to umelo určený dátum), keď to všetko nabralo iné dimenzie.