Aero A-102

[skelet]

Výhled je slovo do pranice. Když jsem si teď vložil obrázek A102 do ACAD (jsem magor vím), tak mi, při přibližném odhadu pozice hlavy pilota, vyšel slepý úhel v rozmezí -4 až -11° (od vodorovné osy letadla). Jinými slovy "jen" 7° dopředu dolů by ubírala z výhledu hornoplošná koncepce (motor umožňoval výhled dopředu dolů jen do -2° od vodorovné osy).
Kabina je myslím dostatečně vzadu a křídlo dost vykrojené na to, aby byl výhled pilota dosti slušný. Samo to berte jako hodně přibližné, čmárat přesně pilota se mi nechtělo.
Takže bych za odmítnutím spíše viděl strach z neznámého, lobby. Cena by se dala odůvodnit vysokými výkony.

[kacermiroslav]

Zajímavé letadlo ale asi nebyl důvod ho upředňostňovat před B534, mělo vysoké zatížení křídla, křídlo bylo výrobně náročné a celkově neověřené. Dále mi připadá že konstrukce křídla velmi omezovala výhledu pilota dopředu pod letadlo. Vysoká rychlost sice byla zajímavá ale to je asi tak všechno. Jako technologický demonstrátor bylo rozhodně cenné ale pokud by se dostalo do masové výroby v tomto stavu tak by jeho přínos byl dost diskutabilní. Aby se mohlo stát perspektivním strojem bylo by v budoucnu potřeba řešit zakapotování kabiny, zástavbu kanónu, vztlakové klapky, pancéřování atd. Je otázkou, zda to konstrukce vůbec dovolovala a jaký by to mělo vliv na letové vlastnosti. V opačném případě bychom jen měli další letadlo srovnatelné s B534, která mimochodem v posledních verzích těmito modernizacemi prošla.

Skelet má pravdu. Výhled z A-102 byl rozhodně lepší než prakticky ze všech dalších moderních dolnoplošníků včetně tolik opěvovaných Messerschmittů:-) ostatně výroba stovek polských letounů verzí PZL P.7, P.11 a P.24 jsou snad důkazem, že ta koncepce zase tak špatná nebyla. Kdyby se pilotům nelíbila, určo by se ozvali a výrobce by na tom musel něco předělávat a ne tak jak to bylo, že prakticky od roku 1930 do začátku války zůstala koncepce křídla beze změny.

To srovnání s B-534 pozdějších verzí není zcela fér:-) Pokud by byl A-102 přijat do výroby, tak by se určitě také měl časem možnost vylepšovat, stejně jako B-534. Mimochodem ta se svými výkony přiblížila k A-102 až svou poslední IV.verzí. A IV.verze byla k útvarům dodávana až od dubna a května 1937. Takže A-102 by měla dost času dostat se od roku 1934 také k tomu, že by byl uzavřen pilotní prostor, pořízena kanónová výzbroj atd. Jen pro zajímavost IV.verze B-534 dosahovala standardně rychlosti 380-390 km/h a jen dobře vyladěné a odlehčené stroje dokázali dosáhnout rychlosti 405 km/h. A to mluvíme o roku 1937!!! A B-534 v žádné verzi neměla pancéřovou ochranu atd., takže tohle bych nepovažoval za argument.

Co se výroby a náročnosti týče, tak stejně jako cenu nedokážu posoudit a po téhle stránce oba letouny srovnávat. Je docela možné, že celá diskuse, kzerou jsem tu načnul je nesmyslná, protože cena A-102 byla úplně někde jinde než u B-534. Třeba Hans.S a další Palbáci časem budou vědět víc.

[sa58]

Když ta koncepce nebyla tak špatná, proč se s ní později nesetkáváme?

Add lobby u Avie - ta přece patřila naší největší zbrojovce, Škodě. A takovému kolosu se těžko odolávalo...

[skelet]

Nedovolím si říct jestli byla dobrá nebo špatná. Asi jednou z věcí, která hraje proti ní je řešení zatahovacího podvozku. Jediný použitelné zatahování podvozku je dle mne obdobné tomu z Wildcatu nebo Liberatoru. A ty dva si na polním letišti nedokáži představit. Plus složitější podvěšování přídavné výzbroje. Takže klasická dolnoplošná koncepce bude v tom ohledu poskytovat pohodlnější řešení při srovnatelném výsledku. Hans by nám k tomu řekl asi mnohem více ..

[kopapaka]

Tak ona to opravdu nebyla špatná koncepce, ale jen do doby než se podařilo prakticky vyřešit samonosné dolnoplošníky...
Jediné plus bych viděl v případné pozdější přestavbě, ala IAR-80 ( http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1439 ).
Pokud jde o tu cenu, A-102 má poměrně hodně složité křídlo, možná by se to vyřešilo sériovou výrobou, problém bych viděl v něčem jiném. Byla Aerovka vůbec připravena na sériovou výrobu podobného stroje? Pokud se nepletu, tak ještě o pár let později byly problémy při rozběhu licence SB-2.
Ale letadlo je to nádherné...
http://www.youtube.com/watch?v=jvxanb7z-XU

[Zemakt]

[shadow=red]Šance, že A-102 skutečně ve Španělsku létala, tu tedy je, ale jestli se to podaří někdy skutečně prokázat, toť otázka.[/shadow]

Ve snaze na zodpovězení otázky autora tohoto článku jsem zapomněl na jednu informaci (výše uvedenou), která mne velice překvapila a je pro mne naprosto nová. Působení čs. letadel ve španělské občanské válce pro mne vždycky bylo velkou záhadou, ať už se jednalo o Aero A-101 a jeho hodnocení ve smyslu: jednou tak po druhé onak, nebo pak již méně tajné "stíhací Šmolíky", je fakt, nebo zdá se mi, že tato kapitola čs. letectví není zas tak důkladně probrána. Jak, už jsem napsal výše o A-102 ve Španělsku jsem slyšel poprvé a ještě navíc možná sestřelené Bf-109,...hustý, a proč ne. Když se tam vyloupl i prototyp Š-331!

[kacermiroslav]

Jak, už jsem napsal výše o A-102 ve Španělsku jsem slyšel poprvé a ještě navíc možná sestřelené Bf-109,...hustý, a proč ne. Když se tam vyloupl i prototyp Š-331!

Máš nějaké podrobnější informace o tom Š-331? Sice je to trošku mimo OT, ale až tu třeba bude jednou příslušný článek o Š-331, tak by se ta informace o nasazení ve Španělsku hodila.

[YAMATO]

Tahle koncepce byla IMHO slepá ulička a argumentovat zrovna Poláky, kteří snad jediní ji ve větších počtech použili, je poněkud úsměvné. Budoucnost již tehdy zjevně patřila samonosným dolnoplošníkům a bylo velkou chybou, že u nás k tomuto zjištění došlo až tak moc pozdě a tak se jejich vývoj tak zpozdil. Jedinou výhodou pak snad bylo přeskočení výroby strojů první generace s pevným podvozkem a dalšími zastaralými prvky, kteréžto obecně sice v době zavedení byly solidně výkonné, ale také velmi rychle zastaraly (samozřejmě narážím na teoretickou výrobu B.35).

[Zemakt]

Bohužel, jen pouze základní vědomost, že se naši výrobci snažili zbavit všeho možného tedy i výše jmenovaného typu. Všeobecně je toto pro mne "španělská vesnice" a dík za info o 107, jak už jsem uvedl pro mne novinka.

[milan]

Mohl bych vás požádat o nákresy na projekt dolnoplošníku Aero 102D, pokud se vůbec dají ještě dneska někde sehnat . Děkuji

[kacermiroslav]

Bohužel výkres nemám, ale takový jednoduchý nákres je v knize Československá letadla 1918-1945 od Václava Němečka - Naše vojsko 1983 na straně 70.

[glock]

Poměrně nedávno vyšla kniha Air War ower Spain a tam není Aero 102 mezi typy uvedeno. Co se týká sestřelu, identifikace protivníka je věc složitá (viz řada sestřelů He113 v BoB) mohlo se klidně jednat o D371/372 nebo o průzkumný GL-32. (ty v té době na frontě působily).

ad výroba Aera 102, eleptické křídlo je výrobně náročné (i B-35 ho původně měla). Tzv "polské křídlo" nemělo vývojový potenciál (i poláci si to uvědomili) Mohli(?) sme mít něco jako Pzl 24 o dost dřív než ho měli poláci. A snadnost pilotáže také při přijetí do výroby hraje roli... Rozhodne je 102 pěkné letadlo.

[glock]

Ještě jsme něco na toto téma hledal. Ta terorie (nic víc to není) je založená na hlášení o sestřelu a zatím nevysvětleném osudu prototypu A-102.
Co je jisté že ve dnech 12. – 20.7.1937 se tprototyp účastnil výstavy.
K sestřelu mělo dojít 9.9.1937. Je možné aby se za měsíc a půl dostal letoun z Prahy až na frontu? Navíc v jaké dodávce by Aero mělo přijít? Možná že s A101. Jenže první dodávka byla v dubnu 1937 (zabavili frankisti), druhá v květnu a poslední v srpnu. Cesta trvala cca měsíc (přes Estonsko). Čili snad s tou poslední, ale letadla bylo nutné smontovat zalétat atd. Čili i toto je dost málo pravděpodobné.

[kacermiroslav]

Jak už jsem psal v úvodním článku, oficiálním důvodem odmítnutí tohoto letadla byla vysoká přistávací rychlost (140 km/h), tedy vyšší, než bylo tehdejším standadrem. Ale skutečným důvodem asi bylo obchodní a mocenské postavení Škodovky, která si nechtěla nechat vyfouknout tak lukrativní zakázku na stovky nových stíhacích letounů. Škoda, že Aero nedostalo šanci dále tento model vylepšovat, například vztklakovými klapkami. A také škoda, že čs. vláda a nejvyšší vojenští představitelé nedokázali všechny čs. letecké výrobce donutit ke vzájemné spolupráci. Když už nic jiného, tak by v září 1938 bylo k dispozici o stovky B-534 více a třeba by obměna leteckého parku byla i rychlejší a mohl být do výroby dán modernější typ (třeba B-135).

[Honza10xl]

Po změnách v původním projektu vznikl návrh elegantního dolnoplošníku označeném jako A-102D. Tento projekt znovu putoval do kanceláří MNO (počátkem roku 1933). Velkou devizou byla předpokládaná maximální rychlost 421 km/h. U MNO stejně jako jinde ve světě ale panovala neopodstatněná obava z jednoplošníků (křehkost konstrukce), kterou ale do určité míry v době technické nevyzrálosti z dvacátých let podpořila i samotná Avie svými ne vždy zcela vyzrálými dolnoplošníky. MNO tedy souhlas k pokračování projektu nedalo.

Zrovna v domě kdy MNO odmítlo A-102D , tak RML, konkrétně v březnu 1933, vypsalo specifikaci na nový stíhací letoun, nejmenovalo že to má být jednoplošník, nicméně stanovilo kritéria v tomto pořadí, horizontální rychlost, stoupavost a poslední obratnost. Měli ti němci skleněnou kouli? Jak to viděli dopředu jak bude vypadal vzdušný boj v budoucnu?
Dlouho mi to vrtalo hlavou jak to ti němci dokázali tak předpovědět.
Možná že to nakonec nebyl tak velký oříšek. V prosinci 1932 vzlétl prototyp Heinkelu 70, při zkouškách dosáhl maximální rychlosti 377 km, pokud si někdo možná položil otázku jak bude dvouplošná stíhačka s rychlostí 350 km stíhat bombardér s rychlostí 377 km, tak musel zákonině přijít na co němci.
Stejnou otázku si asi zřejmě v roce 1934 položili i Angličené a Francouzi. Rusové to pak udělaly o rok dříve a v roce 1933 přijaly I-16 do výzbroje (měsíc před vzletem prototypu, neměly zřejmě vůbec žádnou obavu z křehkosti kontrukce jednoplošníku).

Samozdřejmě výše uvedené země jsou velmoci, ale na to aby si někdo dal 2 a 2 dohromady nepotřebuje pocházet z veliké země, na to stačí jenom hlava.
Polsku začaly na jednoplošné stíhačce pracovat v roce 1929, kontrukci jednoplosného Karase schálily v roce 1932.

V roce 1932 ztratilo MNO po dvou letech pokusů trpělivost, zařízlo další vývoj v té době revolučního letounu A-42, aby namísto toho po čtyri roky objednávalo různé verze beznadějně zastaralého Aera A100.

Z hlediska invence mi přijde MNO v tehdejší době totálně neschopné. Kdo to měl vlastně tehdy na starosti Gen. Vicherek?

[ringlett]

Hm.

Já bych to. Za zpožděním vývoje u nás stály problémy v pořadí zastaralost koncepce letectva, klientelismus, korupce, nedostatek financí a nechuť zadavatele tlačit továrny k vylepšování výrobních postupů zaváděním náročnějších způsobů stavby.

[Skeptik]

A samozřejmě také konzervatismus uživatele = Československé armády.

Nezapomínejme, že v první polovině 30-tých let nebylo vůbec zřejmé, jakým směrem se bude vyvíjet.
Ostatně v roce 1933 byl v Německu zalétán He-51 a v roce 1934 pak AR-68 (do výzbroje 1935 a 1936)

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

V roce 1935 prostě ještě pořád přetrvával názor, že stíhací letoun musí být hlavně obratný a mít velkou stoupavost … a tomu odpovídaly více dvouplošníky.
Rychlost pak jen takovou, aby byl schopen dohonit bombardéry … je sice hezké, že He-70 měl maximálku 360 km/h, ale to bylo u prázdného letounu. Přidalo-li se vybavení a bomby, nešel přes 300 km/h … a to bylo plně v možnostech dvouplošníku.
Výzbroj co nejlehčí (2 - 4 kulomety puškové ráže), aby se nezhoršovala obratnost … a střílet se přeci bude jen z bezprostřední blízkosti po vymanévrování protivníka.
A hlavně otevřená kabina … aby byl "cítit vzduch"
A žádný zatahovací podvozek, je složitý a těžký … atd. atd.

Že by někdo bojoval systémem "hit and run", to si tenkrát skoro nikdo z "rytířů vzduchu" neuměl připustit. To je "neetické" a nikdy se to tak nedělalo (Renné Fonk byl přeci znám tím, že nejprve na sebe soupeře upozornil, aby náhodou nestřílel na nic netušícího pilota.)
Známé a vyzkoušené je přeci dobré … tak jen trochu zlepšit a je to !!!

P.S. Proč mi to pořád tak strašně připomíná debatu o tom, jek je nezbytně nutné, aby měl velitel BVP možnost postavit se ve věži a rozhlídnout se "okem sokolím", tak jak to dělal i v době předFLIRové
Pořád stejný vzorec chování - hlavně ne nic progresivního, mohlo by to být špatně …

[ringlett]

Pořád stejný vzorec chování - hlavně ne nic progresivního, mohlo by to být špatně … [/i]

Člověk je od své podstaty konzervativní a drží se osvědčených věcí.
Vizionáři jsou blázni a nebezpeční pro stabilitu společnosti

[Zemakt]

Skeptik: na to PS ti mohu odpovědět Bejkem, respektive BéHá trojkou

[Skeptik]

Zemakt
Pomůžu si Wikipedií

V roce 1924 byly dvě Avie BH-3 dodány leteckému učilišti v Chebu následované velmi brzy všemi letouny původně přidělenými 1. leteckému pluku ČL. Zde se letounů používalo k základnímu výcviku i k nácviku akrobacie. Žáci si pochopitelně s letadly nedokázali poradit tak jako zkušení piloti, a tak došlo k několika haváriím, po kterých byla poškozená letadla postupně vyřazena. Ze služby byly BH-3 vyřazeny v roce 1927.

Takže ano, BH-3 z roku 1922 byla právě tím důvodem pro konzervatismus.
Prostě přišla příliš brzo. Stejně jako Heinkel He-178

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Každý moderní přístup je realizovatelný až tehdy, kdy technologie umožňuje rozvinout jeho přínosy.