Operace Lvoun (Seelöwe)

[Vestly]

Stoji za zmienku, ze Nemci okrem Seelöwe planovali taktiez operaciu Felix, vojenske obsadenie Gibraltaru. Ak by do toho isli, tak by mali k dispozicii Talianske namornictvo "so vsim vsudy", tj. vratane transportnych lodi (nehovorim, ze ich nemali aj tak dostatok). Cize urcite bola Seelöwe uskutocnitelna, aj ked riskantna.

V kazdom pripade pre Nemcov to predstavovalo malu vyhru / velku prehru, takze sa radsej pustili do Rusov, s ktorymi by aj tak skor ci neskor bojovali.

[Kouzelnik]

Kouzelník:

a) Např. pomocí výsadkářů obsadit Isle of Wight. Zaminovat vody kolem, zejména na jih
b) Chemické zbraně? Např. na Portsmouth+Southamton? Jednak aby se omezily možnosti protiútoku na Isle of Wight? Druhak, aby se omezily akce malých britských plavidel.
c) Na úrovni Cherbourg-Isle of Wight se pokusit vytvořit bariéru:
-od pobřeží minové uzávěry (severně od Cherbourg, jižně od Isle of Wight).
-Uprostřed bariéry nechat v noci hlídkovat maximum torpédových plavidel (Schnellbooty+MAS). A hydroplány namátkově shazovat světlice.
-V oblasti západně od bariéry žádné hladinové plavidla KM+RM, a nechat zde hlídkovat U-booty a italské ponorky.
-Oblast východně od bariéry bez U-bootů/italských ponorek (=KM by mohla zamezit omylům při ASW operacích KM, protože pro ASW plavidla by bylo jasné, že ponorka východně od bariéry Cherbourg-Wight není ponorka KM+RM).

Ten plán myslíš vážně nebo s námi jen tak žertuješ. Pokud to myslíš vážně, tak se zkus zamyslet nad pár body:

1. A co Ti výsadkáři na tom ostrově budou dělat? Hrát karty? Nebo myslíš, že by ovlivnili nějak akce RN? Jak, střelbou ze samopalu ? Nebo si každý z nich poveze v batohu pobřežní dělo?
2. A navíc nebudou Ti výsadkáři (a zásobovací stroje, atd.) trošičku chybět při vlastní invazi?
3. Chemické zbraně, fajn, možná by trošku nadělaly problémy RN. Jak, ale zplynuješ torpédoborec, co si maže svých 30 uzlů po moři, jak na něj ty plyny dostaneš? A co takhle odveta Britů? Neodnesly by to invazní jednotky podstatně více?
4. Mimové uzávěry - vidím, že je nasazuješ fakt velkoryse, možná by bylo dobré se zamyslet. Kde by se ty desetitisice min vzaly? Pokud by se už našly, jak by se asi dostaly do pozic? A jak by jsi zabránil aby si RN v nich nějaký ten koridor nevyčistila? Viz šířku, kterou chceš zaminovat. Tady jsi zcela mimo. Celou válku si obě strany dokázali udržet koridory v Doverské úžině ( a to je podstatně menší vzdálenost a na minování byly měsice, ne dny)

To rozhodně není kompletní seznam, kde to vázne, jen to, co mě nejvíce pobavilo

Obecně platí, že já nevidím reálnou možnost jak by mohla úspěšně dopadnout invaze. Pokud by se povedlo vylodění, tak na 99,9% by to Britové vyhráli na zásobování. Ledaže by útočící Třetí říše dostala velmi výrazné posily vojenských lodí. Proto jsem uváděl ty příklady s neúspěšnou invazí formou vylodění a) na Baleárách v 1936 a b) Kerč.

A Ti výsadkáři na Wight by měli jeden jediný úkol - eliminovat tamní britské dělostřelectvo, které by mohlo ohrožovat německé minonosky resp. dělostřelectvo které by chránilo britské minolovky. Resp. ti výsadkáři by měli ještě jeden úkol - až by Němci pustili chemické zbraně, tak Britové by odpověděli asi podobně - a patrně by to schytali právě ti výsadkáři na Wightu, takže úkolem výsadkářů by bylo přežít

Jinak - já nepředpokládal, že by výsadkáři dostali nějaké velké zásobování, protože by nebyla kapacita jak ochránit zásobování na Wight.


K minovým uzávěrám - principem "uzamčení" Finského zálivu bylo, že sovětší protivníci (nacisté a Finové) ovládali oba protější břehy. To byla má inspirace. Obecně si myslím, že pro invazi na jaře 1941 by nebyl ani tak problém sehnat miny (otázkou je co jejich výroba nahradila v produkci průmyslu v okupované Evropě) jako větší problém vidím samotné minování, protože těch minonosek by bylo potřeba strašně moc.


Z mého pohledu by obrovská spousta min, funkční standartní torpéda a manévrující (nebo akustická) torpéda ze spousty malých, levných a postradatelných lodiček mohly být jedinou šancí, která by umožnila, aby KM dokázala ochránit zásobovací koridory (šanci na úspěch vidím tak 1:50) z Francie do Británie.

Přeci jen-kdyby nacisté bez vlastních ztrát vyhladili několik prvních vln útočících hladinových lodí RN (útočících ze západu), tak by možná klesla ochota politiků USA prodávat nějaké další lodě (nebo posílat do boje rovnou části US Navy) na pomoc Britům. Opakuji, kdyby nacisté dokázali vyhladit útočící RN bez vlastních německých ztrát. Protože KM si nemohla dovolit paritní ztráty, a ani ztráty 1:10 (1 zničená loď KM za 10 zničených lodí RN).

[Kouzelnik]

Stoji za zmienku, ze Nemci okrem Seelöwe planovali taktiez operaciu Felix, vojenske obsadenie Gibraltaru. Ak by do toho isli, tak by mali k dispozicii Talianske namornictvo "so vsim vsudy", tj. vratane transportnych lodi (nehovorim, ze ich nemali aj tak dostatok). Cize urcite bola Seelöwe uskutocnitelna, aj ked riskantna.

V kazdom pripade pre Nemcov to predstavovalo malu vyhru / velku prehru, takze sa radsej pustili do Rusov, s ktorymi by aj tak skor ci neskor bojovali.

Něco podobného jsem psal. Akorát bych si nebyl jistý, že případná úspěšná španělská akce k eliminaci Gibraltaru by neměla následky. Je otázkou zda-li by se do sebe nepustili Vichy a frankističtí Španělé, např. kvůli Maroku.

K Italskému námořnictvu jako účasti na invazi/zásobování do Británie .... Ano, odstranit špunt Gibraltaru je podmínka nutné, ale nevím jestli dostačující.... protože nemám pocit, že by v 1940/41 Itálie a Německo nějak hluboce kooperovali... Myslím tím, že není jasné jak by se zachovali Italové pokud by měli poslat celé své námořnictvo do "mlýnku na maso" v oblasti English Channell, kde by šéfovali Němci... narážím na hypotetické opakování příkladu, kdy byl rozdílný způsob nasazování vojáků dle nevojenských principů (=viz abnormálně vysoké ztráty odvedenců z tuším Normandie nebo z Bretaně v době WW1 - zdroje teďka nevím, ale myslím, že to byl Osprey).

Zkrátka: Je otázkou jestli by Němci nezačali aplikovat přístup "z cizího krev neteče", tj. posílat italské lodě na "jistou smrt" a svoje německé lodě si chránit

[Mirek58]

vojta.j:
podstata problému vylodění/útoku je úplně někde jinde.
Základem je
/ Šíře invazní fronty
/ Dostupnost záloh obránce
/ A především možnosti volnosti pohybu útočníka po vylodění
Šířka invazní fronty je stanovená kupodivu jak jsou dostupné zálohy obránce.
Je jedna praxí vyzkoušená věc, vylodění je srovnatelné s proryvem obranné linie na zemi.
Tenhle problém vyřešil Brusilov, útočil na několika vzájemně oddělených místech a dosáhl úspěch.
Stejně tak i Guderian při úvodním útoku své TS při zahájení Tajfunu ( Zde byly proryvy linie obránce vzdáleny asi 40km) a další.
Tedy rozhodně neplatí, že útok na úzké frontě je výhodnější, jednoduše proto, že obránce může koncentrovat obranou palbu a je jen větší masakr.
( Britové zkusili invazi na úzké frontě s těžištěm ve středu a dostali na kokos, Dieppe)

Dostupnost záloh obránce.
Při úzkém útočném pásmu je úkol záloh jednoduchý. Je přesně identifikovaný prostor kde mají působit. U více proryvů je už problém s identifikací hlavního útočného pásma a současně i s rozředěním nasazovaných záloh, které se při určité vzdálenosti nemohou podporovat.
Nevýhoda úzkého útočného pásma ( 4. TD) pro útočníka se ukázala opět při operaci Tajfun ( Guderian) v bojích nad Orlem ( o pouhé čtyři dny později)

Volnost pohybu pro útočníka.
Zde je závislost především na síle záloh obránce a jejich mobilitě. Tedy čas reakce.

[Zemakt]

Mirek:

vojta.j:
podstata problému vylodění/útoku je úplně někde jinde.
Základem je....

Základem je to, co tady již pár stránek z vesela ignoruješ. Tak tedy znovu, základem je dostat invazní flotilu, pokud možno ve zdraví, z bodu A do bodu B.

Kouzelník: budeme-li se bavit reálně, tak italská karta je zcela mimo. Představa, že Italové nechají svoji homeland zcela bez krytí je vcelku iluzorní. Přičemž takoví "Kamaraden" s Boši až tak nebyli.

[Kouzelnik]

Italské námořnictvo alokovalo v listopadu 1940 zhruba 1/4 ze svých ponorek na základnu v Bordeaux BETASOM.

A to nešlo o nějakou "z nouze cnost" jako když do Bordeaux zamířily italské ponorky z končící základnyv Rudém moři (=jdnodušší varianta cílového přístavu, než aby museli kolem Gibraltaru domů do Středomoří).

Otázkou, kterou zdůraznil @Zemakt
kolik velkých hladinových lodí by Italové chtěli na jaře 1941 případně poslat do English Channell (pokud by se zrealizoval hypotetický scénář že padne Gibraltar)?
.... Jugoslávie sice inklinující k Ose, ale pořád existovaly územní nároky fašistické Itálie
... A taky nároky na zdroje vojenského námořnictva pro 3. italskou frontu = v Řecku od 10/1940
... Plus zájem Itálie, aby se Vichy podvolila a "předala" Fašistické Itálii Korsiku a Tunisko

= netvrdím, že rozseknout tento rébus bylo nemožné. Tvrdím, že aby se na invazi na jaře 1941 podíleli další námořnictva než jen KM, tak by pravděpodobně nezbytné bylo přesvědčení, že půjde o snadnou akci.

A mýtus o snadném vítězství díky invazi na Británie padnul IMHO kvůli výsledku prezidentských voleb v USA v listopadu 1940 a zejm. kvůli krokům zvoleného FDR, který IMHO nedodržel své volební sliby a naopak zvýšil podporu pro Británii (=což vyvrcholilo skoro neomezenými dodávkami skorovšeho).

Tento poslední faktor byl IMHO rozhodující proč se Třetí říši nepovedlo získat dost spojenců pro invazní útok. Tlak k zastrašení těchto zemí (ať už spojeneckých či neutrálních) vytvářený Třetí říši nestačil k vyvážení strachu, že Británie s USA v zádech způsobí z případné invaze do Británie nekonečnou krvavou lázeň.... viz např. příklad Salazara, který inicioval Iberiskou dohodu (=Portugalsko a Španělsko se dohodli na jakési obranné smlouvě, že v průběhu WW2 budou neutrální), avšak i přes tyto své neutrální názory měl Salazar strach např. z německé invaze na Azory

Závěr: Z mého pohledu by snad bylo reálné dobytí Británie na jaře/létě 1941, ale pouze za velmi velké pomoci spojenců Třetí říše. A pro vojenské námořnictvo zabezpečující porážku bránící se RN by to mohlo znamenat obrovské ztráty (třebas i větší než jaké utrpěla KM v Norské kampani), což by mělo dopad na šanci "urvat" velký díl z Britského impéria.

Avšak tyto spojence odrazovalo, že Británie tu a tam zaznamenala úspěšně bojovala. A také ty spojence Třetí říše odrazovala nově získaná podpora pro Británii z USA (a tedy potažmo i Kanady)

P.S. Vůbec nechci "kecat" do řemesla všem těm, kdo tvrdí, že Třetí říše měla "v rukávu" nějakou překvapivou taktickou nebo strategickou "kartu" ve stylu "obejítí Maginotovy linie".... Jen ať píšou své nápady, které byly v 1939/1940/1941 realizovatelné (já napsal chemické zbraně k neutralizaci přístavů/kotvišť blízko invazních pláží/zásobovacích koridorů, tj. těch přístavů/kotvišť v English Channel kde by snad mohly nachystány menší britské obranné lodě RN k útokům na zásobovací koridory z Francie do Británie)

[Dzin]

kenavf

Pretože mi to vytvára dojem že je to písané v pozícii že "briti nepovažujú Rusko za spojenca Hitlera ale skôr ho stavajú do pozície protívníka Nemecka(potenciálneho protivníka Nemecka)

Tohle je dávno známá a vysvětlená věc. Britové se celou dobu snažili rozmělnit spojenectví SSSR x Německo a v ideálním případě ho zcela rozbít a navázat těsnější vztahy se SSSR proti Německu. Podívej se do zveřejněných záznamů, které vedli britští vyslanci v SSSR a instrukce k nim. SSSR si toho byl vědom a podobnou iniciativu ignoroval.

Ovšem k tomu dokumentu, na který si odkazoval, to vše přesně vysvětlil vojta.j.

Mirek58
Jak píše Zemakt. Děláš obvyklou chybu, kterou dělá spousta obhájců realizovatelnosti Lachrana. Prakticky neřeší nejdůležitější aspekt každé vyloďovací operace. Tedy přepravu vojsk, jejich vylodění a následné zásobování. To je alfou a omegou každého úspěšného vylodění.



Jinak k tomu, co se ptáš, jaký má význam moje tvrzení, jsem už vysvětloval předtím. Základem je, že popis událostí, jaký jsem uváděl, je jen a pouze Sovětskocentristický, tedy že vykládá dějiny jako by se vše odehrávalo kolem SSSR, který by byl jejich jediným hybatelem.



Dokumenty týkající se přímo nějaké operace jsou samozřejmě vždy lepší, než obecné dokumenty.

[kenavf]

kenavf

Pretože mi to vytvára dojem že je to písané v pozícii že "briti nepovažujú Rusko za spojenca Hitlera ale skôr ho stavajú do pozície protívníka Nemecka(potenciálneho protivníka Nemecka)

Tohle je dávno známá a vysvětlená věc. Britové se celou dobu snažili rozmělnit spojenectví SSSR x Německo a v ideálním případě ho zcela rozbít a navázat těsnější vztahy se SSSR proti Německu. Podívej se do zveřejněných záznamů, které vedli britští vyslanci v SSSR a instrukce k nim. SSSR si toho byl vědom a podobnou iniciativu ignoroval.

Ovšem k tomu dokumentu, na který si odkazoval, to vše přesně vysvětlil vojta.j.
...

Lenže tu sa nejedná o nejaký diplomatický dokument so SSSR alebo o nejaké inštrukcie britským diplomatom na to ako majú smerovať svoju iniciatívu ohľadom SSSR.
Jedná sa o interný dokument ktorý má informovať o reálnej situácii a jej možnom vývine. Je vytvorený britmi pre britov a nie je určený na zverejnenie a nie je určený na to aby niekoho zavádzal alebo uvádzal v omyl, čo sa bežne v diplomatických listinách robilo. Toto nie je diplomatická listina, je to dokument ktorý má čo najvernejšie popisovať reálny stav na to aby sa na základe toho prijali čo najefektívnejšie opatrenia. A v tom dokumente nie je SSSR popisované ako hitlerov spojenec ale skôr ako prípadný protivník. A SSSR tam nie je popisované ako protivník Británie ale skôr ako prípadný spojenec. A to by možno dávalo aj signál, čo si britské vojenské kruhy mysleli o pakte Molotov-Ribentrop.

[Kouzelnik]

kenavf
(...)

Jedná sa o interný dokument ktorý má informovať o reálnej situácii a jej možnom vývine. Je vytvorený britmi pre britov a nie je určený na zverejnenie a nie je určený na to aby niekoho zavádzal alebo uvádzal v omyl, čo sa bežne v diplomatických listinách robilo. Toto nie je diplomatická listina, je to dokument ktorý má čo najvernejšie popisovať reálny stav na to aby sa na základe toho prijali čo najefektívnejšie opatrenia. (...)

Ach jo. Už to tu je napsané asi tak 3x.... že v úvodu je specifikováno zaměření dokumentu (=kterým není zahraniční politika a vztahy mezi spojenci Třetí říše).

Je neuvěřitelná ta urputnost jak neustále ničit diskuzi, tím, že se neustále svádí k off-topic tématům (přitom vůbec nic nebrání založit relevantní diskusní vlákno).

Než neustále vyvozovat z nesouvisejícícho dokumentu cosi, tak patrně řádově informačně přínosnější pro všechny sovětomilce/kremloboty bude např. kontextová kniha zaměřená na období 1940/41 https://www.amazon.co.uk/Fateful-Choice ... 0141014180. A to píšu s vědomím omezení knihy vyplývajících z životních postojů autora (viz např. jeho salonně-socialistické tendence)

já dosud nečetl, viz recenze
https://www.theguardian.com/books/2007/ ... ianreview4
https://www.thetimes.co.uk/article/fate ... x9cb70xrfm
https://www.nytimes.com/2007/07/08/book ... oot-t.html
https://www.telegraph.co.uk/culture/boo ... a-war.html

[kenavf]

kenavf
(...)

Jedná sa o interný dokument ktorý má informovať o reálnej situácii a jej možnom vývine. Je vytvorený britmi pre britov a nie je určený na zverejnenie a nie je určený na to aby niekoho zavádzal alebo uvádzal v omyl, čo sa bežne v diplomatických listinách robilo. Toto nie je diplomatická listina, je to dokument ktorý má čo najvernejšie popisovať reálny stav na to aby sa na základe toho prijali čo najefektívnejšie opatrenia. (...)

Ach jo. Už to tu je napsané asi tak 3x.... že v úvodu je specifikováno zaměření dokumentu (=kterým není zahraniční politika a vztahy mezi spojenci Třetí říše).

Je neuvěřitelná ta urputnost jak neustále ničit diskuzi, tím, že se neustále svádí k off-topic tématům (přitom vůbec nic nebrání založit relevantní diskusní vlákno).

Než neustále vyvozovat z nesouvisejícícho dokumentu cosi, tak patrně řádově informačně přínosnější pro všechny sovětomilce/kremloboty bude např. kontextová kniha zaměřená na období 1940/41..
..

Odvádzanie od tématu? Ale veď sa tu diskutovalo o tom že Lvoun a jeho realizácia alebo nerealizácia mohla mať súvislosť so vzťahom Nemecko-SSSR.
A to odkazovanie na knihu môže byť práve zavádzajúce. Práve do knihy môže dať autor svoje subjektívne názory na udalosti. Ale tu sa jedná o interný informačný dokument, tu je podstatne menšie riziko skreslujúcich názorov a SSSR tam nie je popisovaný ako spojenec Nemecka.

[skelet]

SSSR je tam popsáno jako možná proměnná. Nic více, nic méně. (navíc s tím, že SSSR na Německo samo od sebe nezaútočí)

[Kouzelnik]

Odvádzanie od tématu? Ale veď sa tu diskutovalo o tom že Lvoun a jeho realizácia alebo nerealizácia mohla mať súvislosť so vzťahom Nemecko-SSSR.
A to odkazovanie na knihu môže byť práve zavádzajúce. Práve do knihy môže dať autor svoje subjektívne názory na udalosti. Ale tu sa jedná o interný informačný dokument, tu je podstatne menšie riziko skreslujúcich názorov a SSSR tam nie je popisovaný ako spojenec Nemecka.

1. "Odvádzanie od tématu"

Ano, protože ten dokument se zaměřuje na něco jiného než co se snažíš najít (=je to jako kdyby zájemce o léky pro výrobu návykových látek vloupal na patologii = bude mít smůlu, protože žádné léky u těchto lékařů nenajde).

Budu citovat sám sebe
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=135 ... 40#p297773

Stejně tak si o nečitelnosti vztahů mezi SSSR a Třetí říší můžeš udělat z neustálých výměn sovětských velvyslanců v Německu.

Primárně mi vůbec nic není do pohledu některých, že celý svět se točí kolem Moskvy... jenom to patří do svého diskusního vlákna.


2. Kniha - na knihu jsem odkazoval, neboť má-li kdo zájem o pohled v kontextu, tak patrně neexistuje na období 1940/1941 více specializovaná kniha, s ambicí o celosvětový pohled.... Až se dostanu k francouzskému námořnictvu (Vichy vs. FF vs....) v 1940 od G. Auphana, tak uvidím zda-li nabízí kromě pohledu dovnitř francouzského uvažování, taky pohled jak se na francouzské námořnictvo v 1940/1941 dívalo okolí.

A bez kontextu IMHO nemá smysl v nerelevantním vlákně diskutovat tak obrovsky rozsáhlé téma jako politika Sovětského svazu vůči jeho koloniím, jeho spojencům, přímým konkurentům a jeho (bývalým a budoucím) nepřátelům.

Tímto ničíš diskusi, protože ji stáčíš úplně jinam. A řešení je přitom naprosto snadné = příslušné diskusní vlákno. Přitom už se diskuze snad začala ubírat konkrétnějším směrem - např. jak konkrétně by Němci dokázali prolomit námořní převahu RN.

P.S. Mě by nejvíce lákalo nějaké racionální vysvětlení, proč po BoB probíhala tak velká rozsáhlá výroba MFP/Siebelů (a proč nebylo naprosté soustředění lodního průmyslu na ponorky) a proč velké hladinové lodě (potřebné proti Baltské flotile) posílala Třetí říše zrovna na místa nejvíce vzdálená od uskutečněného útoku v létě 1941.

[kenavf]

..

Ano, protože ten dokument se zaměřuje na něco jiného než co se snažíš najít (=je to jako kdyby zájemce o léky pro výrobu návykových látek vloupal na patologii = bude mít smůlu, protože žádné léky u těchto lékařů nenajde). ..

Stejně tak si o nečitelnosti vztahů mezi SSSR a Třetí říší můžeš udělat z neustálých výměn sovětských velvyslanců v Německu.

Primárně mi vůbec nic není do pohledu některých, že celý svět se točí kolem Moskvy... jenom to patří do svého diskusního vlákna.


2. Kniha - na knihu jsem odkazoval, neboť má-li kdo zájem o pohled v kontextu, tak patrně neexistuje na období 1940/1941 více specializovaná kniha, s ambicí o celosvětový pohled.... Až se dostanu k francouzskému námořnictvu (Vichy vs. FF vs....) v 1940 od G. Auphana, tak uvidím zda-li nabízí kromě pohledu dovnitř francouzského uvažování, taky pohled jak se na francouzské námořnictvo v 1940/1941 dívalo okolí.
..

Tímto ničíš diskusi, protože ji stáčíš úplně jinam. A řešení je přitom naprosto snadné = příslušné diskusní vlákno. Přitom už se diskuze snad začala ubírat konkrétnějším směrem - např. jak konkrétně by Němci dokázali prolomit námořní převahu RN.

P.S. Mě by nejvíce lákalo nějaké racionální vysvětlení, proč po BoB probíhala tak velká rozsáhlá výroba MFP/Siebelů (a proč nebylo naprosté soustředění lodního průmyslu na ponorky) a proč velké hladinové lodě (potřebné proti Baltské flotile) posílala Třetí říše zrovna na místa nejvíce vzdálená od uskutečněného útoku v létě 1941.

Skelet aspoň nazval vzťah SSSR-Nemecko v tom dokumente ako "proměnná", s čím sa dá súhlasiť. Ale ty tu do toho zavádzaš chemické zbrane. ku ktorým sa reálne žiadna strana neznížila(zo strachu z odvety).
Výmeny veľvyslancov, ale veď o tom píšem že podľa diplomacie sa nedá robiť presný záver, takýto dokument má veľa krát presnejšiu výpovednú hodnotu, pretože je interný určený na prijatie vlastných opatrení. A nečitelnosť vzťahov SSSR-Nemecko sa v tom dokumente neodzrkadlila tým že by tam bol SSSR definovaný ako hrozba pre Britániu.

[Vestly]

K Italskému námořnictvu jako účasti na invazi/zásobování do Británie .... Ano, odstranit špunt Gibraltaru je podmínka nutné, ale nevím jestli dostačující.... protože nemám pocit, že by v 1940/41 Itálie a Německo nějak hluboce kooperovali... Myslím tím, že není jasné jak by se zachovali Italové pokud by měli poslat celé své námořnictvo do "mlýnku na maso" v oblasti English Channell, kde by šéfovali Němci...

Taliani by z pripadnej invazie ziskali viac ako samotni Nemci takze to by som moc neriesil.

Celu RM by nemuseli poslat do "mlienku na maso", Talianske ponorky by pomohli so zdrzanim vacsich bojovych lodi RN, pripadne s blokaciou Anglicka, cim by viazali Anglicke torpedoborce. Bojove lode boli pomerne rychle, mohli sluzit podobne ako Bismarck a Scharnhost. V Lamanskom prieplave by aj tak boli najuzitocnejsie torpedoborce a krizniky, ktorych mali Taliani pozehnane. Cokolvek vacsie by bolo koristou RAF a Luftwaffe, pripadne ponoriek.

Tento poslední faktor byl IMHO rozhodující proč se Třetí říši nepovedlo získat dost spojenců pro invazní útok. Tlak k zastrašení těchto zemí (ať už spojeneckých či neutrálních) vytvářený Třetí říši nestačil k vyvážení strachu, že Británie s USA v zádech způsobí z případné invaze do Británie nekonečnou krvavou lázeň....

Asi tak. Aj keby sa im invazia podarila, tak stale hrozilo, ze sa Spojene Kralovstvo nevzda (kvoli podpore USA).Tym padom by museli okupovat daleko vacsie uzemie, co by malo nepriaznivy dopad na ich armadu, ktoru potrebovali v konflikte so SSSR.

[Kouzelnik]

..
(...)

(...) Ale ty tu do toho zavádzaš chemické zbrane. ku ktorým sa reálne žiadna strana neznížila(zo strachu z odvety).

Pozor - já jsem názoru, že samotná Třetí říše neměla šanci úspěšně dokončit invazi na britské ostrovy, protože jedna ze složek ozbrojených sil (KM) měla velmi málo potřebného vybavení, a zrovna toto vybavení bylo klíčové tváří tvář převaze obranců v tomto vybavení. Dokončením invaze myslím dobytím britského ostrova až na sever ke Skotsku (=nemyslím tím dobytí menší ostrovů mimo největší britský ostrov). To jsou jiní, kteří tvrdí, že samotná Třetí říše by byla schopná dokončit invazi.

A protože mi není jasné konkrétní provedení dokončené invaze, tak jsem nahodil tu hypotézu o obraně zásobovacího koridoru z Francie proti RN - konkrétně uzavření English Channell ve směru od západu... A aby nedošlo ke vyplýtvání sil na zničení/rozbombardování Portsmouth/Southampton, tak jsem napsal tu "fintu" ve formě chemických zbraní. Vůbec "fintu" s chemickými zbraněmi neobhajuji jako reálnou (natož přijatelnou z pohledu lidské morálky viz soudobý odpor proti úplně jiné, ale podobně velice nelidské praxi nacistů). Podobně je tomu i s minovou bariérou mezi Cherbourg a Wight (moře je 2x široké než byla minová bariéra na jih od Porkkala, neumím odhadnout jestli přírodní podmínky v této části English Chanell - jako např. hloubka moře - umožňovaly minovat i mimo pobřeží)

Jen jsem se pokusil vyjít vstříc těm kdo tvrdí, že cosi bylo možné, ale nepíšou jak konkrétně.

[Kouzelnik]

K Italskému námořnictvu jako účasti na invazi/zásobování do Británie .... Ano, odstranit špunt Gibraltaru je podmínka nutné, ale nevím jestli dostačující.... protože nemám pocit, že by v 1940/41 Itálie a Německo nějak hluboce kooperovali... Myslím tím, že není jasné jak by se zachovali Italové pokud by měli poslat celé své námořnictvo do "mlýnku na maso" v oblasti English Channell, kde by šéfovali Němci...

Taliani by z pripadnej invazie ziskali viac ako samotni Nemci takze to by som moc neriesil.

Tím si právě nejsem jistý. Protože měli talent plýtvat silami ale skoro bez efektu
a) "pacifikace" (=čti místy až genocida) obyvatel v Libyi... takže ve výsledku jim zůstala neobydlená země neustále ohrožená "nájezdníky" z pouště toužícími se pomstít.

b) Obrovské angažmá ve Španělské občanské válce (a zejména obrana a posléze okupace Baleár), odkud se stáhli bez zisku výměnou za to, aby okupovali Albánii (kterou by dostali tak jako tak o rok později a to "zdarma" ... viz sovětská koloniální okupace v Rumunsku v létě 1940=po pádu Francie)

c) Nasazení 1/4 ponorek v Atlantiku tj. mimo obvyklý operační prostor, což patrně přispělo k podprůměným výsledkům (následně řešeno "přeškolováním" např. tuším v ponorkové škole KM v Gdyni).

A v případě "úspěšného dobytí" britského ostrova (a vláda se přestěhovala do Kanady, odkud dál řídí boj britských sil v Britském dominiu/impériu a to s obrovskou podporu USA, spekuluji,že s účasti US Navy), tak jak by Italové dosáhli svého cíle, že Středomoří je jejich? Když námořnictvo Vichy (dislokované na několika různých místech po celém světě) zůstalo bojeschopné? Měli by Italové dostatek námořních sil, aby obsadili Tunisko (a aby Italové udrželi Libyi,...),...kdyby francouzi v Toulonu a v severní Africe přestali poslouchat Vichy?

Celu RM by nemuseli poslat do "mlienku na maso", Talianske ponorky by pomohli so zdrzanim vacsich bojovych lodi RN, pripadne s blokaciou Anglicka, cim by viazali Anglicke torpedoborce. Bojove lode boli pomerne rychle, mohli sluzit podobne ako Bismarck a Scharnhost. V Lamanskom prieplave by aj tak boli najuzitocnejsie torpedoborce a krizniky, ktorych mali Taliani pozehnane. Cokolvek vacsie by bolo koristou RAF a Luftwaffe, pripadne ponoriek.

Jo, to je konečně konkrétní diskuze.

Nejsem si jistý, že by cca 15-20 italských křižníků stačilo. Zvláště v noci. Bo radar https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cape_Matapan

Druhou otázkou je dostatek servisní/zásobovací kapacity a přístavů chráněných proti torpédovým a bombardovacím útokům u/v English Channell (=tak aby italské hladinové lodě to měli co nejblíž k místě obrany proti útočícím hladinovým plavidlům RN), protože předpokládám, že by moře bylo zamořeno vlastními (KM+RM) a cizím (RN) ponorkami a minami.

[Mirek58]

Zemakt:
Ale já nic neignoruji.
Jen vycházím ze základních dokumentů, taktických postupů Wehrmachtu.
(Vzpomínáš na Nařízení Blomberga a Memorandum Fritsche?)
/KM není schopna samostatné akce!
/VB může porazit pouze součinnost KM a LW

Tedy základem je letecká převaha v Kanále a tu byli schopni piloti LW vybojovat a také vybojovali.
Nikdy! za celou dobu války se nemohlo postavit hladinové loďstvo letecké nadvládě. Neznám takový případ.
Norsko, Kréta, Filipíny, Malta
Ano, představa jak Britské křižníky brázdí vody Kanálu a potápějí jeden prám s pěšáky za druhým je fascinující.
Ale je to jen představa. Kurita si to také možná představoval a na konec mu stačily pouhé dvě hodiny a vzdal to. Protože namísto hrdých lodí likvidujích nepřátelské necky se skutečnost zvrhla v hordu kličkujících plujících cílů. Neschopných ani zkrátit vzdálenost od oněch necek na přijatelnou hodnotu.

EDIT:

Předem musím zdůraznit, že otázka jak dostat invazní vojsko přes kanál je v kategorii - co kdyby -. Protože jak všímavější vědí, Hitler tento krok nechtěl udělat!
Ale tedy - co kdyby-.
Ze zmíněných dokumentů Blomberga a Fritsche víme, že jde především o součinnost jednotlivých složek ozbrojených sil III. říše.
A toho logicky plynou potřebné podmínky.
Klidné moře, jasné počasí. A to také němci sledovali! Je o tom hezkých pár záznamů.
Jak tedy vlastně dostat invazní síly na druhý břeh Kanálu? Řešení se našlo v pobřežních prámech. Uměly se tyhle fakticky pramice dostat bez úhony přes moře?
Ano uměly, jsou záznamy o holandských sloopech, které dopluly do exilu ve VB a to přeš volné moře, ne přes Kanál, protože Nizozemí na břehu Kanálu neleží.
Je někde praktický příklad jak se invazní síly úspěšně dostaly přes moře na improvizovaných prostředcích?
Ano, je, provedli to s úspěchem dvakrát sověti. A také využili prámů. A na obdobnou vzdálenost jaká čekala v Kanále.
Tedy základní podmínky:
Letecká převaha/stíhací krytí nad invazními silami - splněno
Klidné moře, jasné nebe zajistí výběr vhodného datumu
Přeprava uskutečněná za dne, kvůli zajištění
Výběr míst k vlastnímu vylodění:
Prostor Dover/Ramsgate - důvod? Existence přístavu a letišť.
Nevýhoda, vysoké útesy, ale propána, na druhé straně Kanálu se US rangers přes útes taky dostali pomocí hasičských žebříků a špagátů. Když to uměli amíci, proč by to neuměli němci?
Prostor jižně Folkeston - Nejsou útesy, dost písčitých pláží ( Britská armáda zde do teď cvičí vylodění vozidel )

[Kouzelnik]

Hm... Bavíme-li se o válečných lodích (tj. nikoliv o válečných lodích chránících pomalejší/zranitelné transportní lodě), tak https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Pedestal

A to se bavíme, že v období Op. Pedestal v protilodních leteckých/ponorkových/torpédových operacích nabrali nacisté a fašisté 2x tolik zkušeností, protože Pedestal byl o více než rok později než v období případné invaze na jaře/létě 1941.

Jo, kdyby nacisté se už na podzim 1939 nacisté na Sealion připravovali (vývoj zbraní, odstraňování nedostatků ve spolupráci jednotlivých složek OS, masová výroba specializovaných prostředků), tak patrně na jaře 1941 s velkou pomocí spojenců by invazi na britské ostrovy asi zvládli dokončit. Ale nezbylo by jim dost sil na obsazení Britského Impéria/Dominia.

[Zemakt]

Tedy základem je letecká převaha v Kanále a tu byli schopni piloti LW vybojovat a také vybojovali.

A na to jsi přišel jak?

Jo, kdyby nacisté se už na podzim 1939 nacisté na Sealion připravovali (vývoj zbraní, odstraňování nedostatků ve spolupráci jednotlivých složek OS, masová výroba specializovaných prostředků), tak patrně na jaře 1941 s velkou pomocí spojenců by invazi na britské ostrovy asi zvládli dokončit.

Jó, na kdyby a patrně se zaplaťpánbůh nehraje, to musíš sám uznat.

[Dzin]

kenavf
Ano a plyne z toho co se ti tu snaží vysvětlit i jiní. Já ti k tomu napsal jen širší kontext onoho, že "SSSR je chápán jako potenciální spojenec".

Jinak nejen do knihy může autor dát svoje subjektivní názory. Může je dát i do tajného informačního dokumentu pro vládu atd. Dějiny jsou ostatně takovýchto dokumentů vyjadřující spíše než relevantní hodnocení situace osobní názor zhotovitele plné. Žádné menší riziko oproti knize tam není, spíše naopak, pokud knihu píše seriozní autor (historik).

Podobně je třeba zařazovat věci do kontextu, kdy to, že něco v nějakém dokumentu není neznamená, že to nemlže být někde jinde. Ostatně plánování náletů na sovětská ropná pole naznačují, že SSSR jako hrozba byl minimálně v určité době chápán.


Mirek58

Nikdy! za celou dobu války se nemohlo postavit hladinové loďstvo letecké nadvládě. Neznám takový případ.

To ale není tak jednoduché, jak to popisuješ. Předně efektivita leteckých útoků na námořní cíle se v průběhu WW2 zlepšovala. V roce 1940 nepředstavovala Luftwaffe nějaký stroj na potápění lodí a mezi tím a rokem 41 a jejím angažmá ve Středomoří je obrovský rozdíl.

Pomíjíš to, že více než ztráty jde o splnění mise. U Kréty mají Britové obrovské ztráty, ale zabránění evakuace Luftwaffe nedokázala. Letecké útoky nejsou trvalé, jsou zde i přestávky a hladinové lodě v nich mohou dělat to co mají. Příklad s Kuritou není dobrý, protože jednak dokázal přes silné americké nálety, o kterých by se Luftwaffe v roce 1940 mohlo jen zdát, proplout tam kam potřeboval a to v poměrně značné síle. Že nedokázal Američanům následně zatopit bylo stejně tak důsledkem jeho chyb resp. chyb kterých se dopustili Japonci od plánování po špatnou identifikaci lodí, než jen důsledek amerických náletů.