Operace Lvoun (Seelöwe)

[Kouzelnik]

Podstatne je, ze s tim souhlasilo nemecko, ktera diky debaklu Luftwaffe invazi do Britanie odsunula na neurcito. A predevsim od zari 1940 ji pomalu zacala RAF z prostoru vytlacovat. (...)
V pripade invaze by se RAF soustredila na lokalitu invaze. Aby se tam nesoustredila, tak by musela Luftwaffe tlacit i jinde, a to dost vyrazne. A tyto sily by jim chybely nad prostorem invaze.

(...)
Nejedná se tu o "prostorné Středozemní moře" proti "úzkému kanálu LaManche". Ta operace neprobíhala po celém Středozemním moři, ale v určitém koridoru. Pokud se podíváš na pozice, kde utrpěla RN největší ztráty, potom je to právě Sicilský průliv. Tedy úzké vody omezující pohyblivost. Vše se odehrálo v blízkosti německých a italských letišť a mimo dosah vlastních stíhaček. Operace probíhala v úplné vzdušné nadvládě letadel Osy. Jedinou stíhací ochranu poskytovaly britské letadlové lodě a to bylo žalostně málo. Navíc v roce 1942 měla Luftwaffe úplně jiné schopnosti a účinnost proti námořním cílům, než v roce 1940.



RAF nemusela vybojovat vzdušnou nadvládu nad Kanálem. To musela Luftwaffe a to proto, aby dokázala ochránit invazní plavidla. To ale neznamená, že by se mělo bojovat v samotném Kanálu v blízkosti invazního loďstva. Naopak, to už by bylo pozdě, Luftwaffe by musela útočit na lodě RN v daleko větší vzdálenosti. A to proti daleko větší početní síle, než tomu bylo v jiných operacích. A v době, kdy její efektivita proti námořním cílům byla na velmi nízkých úrovních.

Bavíme se o vybojování vzdušné nadvlády ve dne nebo v noci? A jak vyřešit u většiny leteckých úderů záměnu vlastní/cizí?

Můžeme to řešit např. v podmníkách tohoto scénáře - "Sealion jaro 1941". Stojím si za tím, že scénář vychází z reálných událostí, které mohly nebo nemusely nastat a vše záviselo na lidském rozhodování/vyjednávání.

Proto jsem ze scénáře vyřadil to, co nešlo ovlivnit subjektivním lidským rozhodováním za těch cca 6 měsíců mezi nerealizovaným Sealion 1940 a diskutovaným Sealion jaro 1941 - např. ve scénáři není nasazení Fw-190 (reálně léto 1941) nebo začátek japonské ofenzívy k "jižní oblasti zdrojů" případně spuštěné na jaře 1941 neboť ofenzivu nešlo stihnout připravit o cca 9 měsíců dříve než ofenzíva skutečně nastala (reálně 12/1941). A to proto, že na jihu Číny ještě dokážou zadržovat IJA, neboť dosud žijí z dřívějších dodávek zbraní skrze severní Indočínu, o kterých přišli až v létě 1940.

Konkrétní prvky scénáře:
- první vlna WH (díky nějaké nespecifikované "nordické lsti") je na anglickém břehu ve smyslu záměru Seelöwe.

- Na dobytém území není funkční přístav umožňující doplutí (je vcelku jedno jestli protože přístavy se dosud brání nebo jestli dobyté přístavy jsou v takovém stupni destrukce, že žádná loď nad pár set BRT lodí tam nemůže vykládat)

- počasí je relativně příznivé pro útočníky (tj. polooblačno, ale žádná ničivá bouře, která by "zlikvidalo" menší lodě které to nestihly do přístavu). Po dohodě s domácí dánskou vládou se podaří zřídit neoficiální/partyzánské meterologické stanice na dánských dominiích Islandu/Grónsku, od kterých OKW dostává data pro předpověď počasí

- RN kromě pár DD opustila Blízký východ a Afriku a buď přímo přes Med nebo kolem Afriky vše co má nějaké dělo míří domů.

- RN v Indickém/Pacifickém Oceánu + Australian Navy a lodě Holandské Východní Indie přebírají eskortní službu v jižním Atlantiku a Indickém oceánu a Rudém moři až k Suezu, ale to je stejně jedno, protože italská flotila v Masavě je téměř bez paliva/munice

- US Navy přebírá eskort konvojů přes severní Atlantik a nahrazuje jednotky pod Britským velením dislokované v americkém světadílu + na Islandu/Gronsku jsou dislokovány útočné lodě US Navy (CV/BB/CA/CL/skoro nové DD). Z pacifické flotily US Navy nepřiplují žádné posily neboť její části posilují Asijskou flotilu US Navy, neboť Japonci dokončují okupaci Indočíny, kam přesunují ze severní číny a z Mandžuska (po podepsání dohody Japonsko-SSSR v 03/1941) pozemní a letecké jednotky. IJN spustí obrovskou sérii námořních "cvičení", která v podstatě rozdělí Pacifik od severu až k Nové Guinei.

- postradatelné jednotky z východoafrické kampaně+ z Jižní Afriky + jednotky "vystřídané" Američany + Kanaďané míří v několika silně střežených konvojích na Britské ostrovy

- na západě Britské Indie vypuká povstání, s cílem napodobit povstání v Iráku. Skrze nově zřízené sovětské letiště/základny v Afghánistánu je povstání podporováno zbraněmi a "dobrovolníky" Rudé Armády. Současně se projevují spory uvnitř jednotlivých skupin civilního obyvatelstvo, které způsobí, že jednotlivé jednotky z Britské Indie dislokované mimo Indii se dožadují návratu domů, aby v Britské Indii "bojovali" v rámci propukající občanské války.

- Irsko dodržuje neutralitu, protože američtí Irové nepodporují Hitlera, tj. Irsko a nehraje roli "trojského koně" jako záložního letiště pro LW (nebo jako základen východoirském pobřeží pro Schnellbooty), Irsko pouze mobilizovalo a soustřeďuje se u hranic se Severním Irskem, Irsko si nepřeje aby RN/RAF vstupovalo do výsostných vod/leteckého prostoru Irska

- do Řecko-Italské války se přidávají Bulharsko a Turecko, oboje s cílem zabrat kus sporného řeckého území. Ze základen v Jugoslávii operuje letectvo Rudé armády s cílem porazit britský expediční sbor v pevninském Řecku a ve spolupráci s Černomořskou flotilou a zbylou částí Regia Marina také vše co zůstalo z RN na ostrovním Řecku.

- Turecké námořnictvo se pokouší neutralizovat Kypr. A pozemní jednotky Turecké armády jsou transportovány skrze Sýrii/Libanon k obsazení Palestiny a Suezu.

- KM přes zimu vyzbrojovala všechny staré válečné lodě pro účely palebné podpory a "plovoucích AA baterií" viz http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=135 ... 56#p130847 a včetně https://en.wikipedia.org/wiki/Gazelle-c ... ce_history (tj. těch, které jsou v Baltu a v severním Moři, nikoliv jugoslávská) Přebírá všechny využitelné lodě Dánské flotily. CA třídy Admiral Hipper je trojčlený (z toho Prinz Eugen a skoro-dokončený Seydlitz mají posádku zelenáčů doplněných přeživšími z Blücher). Bismarck a Tirpitz jsou připraveny vyplout do Wilhelmshavenu i v polodokončeném stavu. Odkud působí oba CA třídy Deutschland, které jsou tak nějak funkční plus operace zbývajících křižníků CL

- Stalin okupuje Finsko a Švédsko a vnutí Hitlerovi, aby část Baltské flotily z dánských přístavů dělala nájezdy na východobritské pobřeží (severně od Kanálu, neboť KM a Baltská/Severomořská flotila neprodělali společný výcvik a komunikace na úrovni samotných jednotek/lodí musí jít přes štábní spojovací důstojníky) . A to ve smyslu dohody nad sovětským finálním návrhem z listopadu 1940, který na jaře 1941 SSSR vylepšil o prudké navýšení dodávek nad rámec dřívějších dohod německých a sovětských socialistů https://en.wikipedia.org/wiki/German%E2 ... krich203-4

- Vichystické námořnictvo oslabilo svoji evropskou část ve prospěch francouzských flotil dislokovaných v Casablance a v Dakaru (a to tak že v obou základnách je všeflotilové loďstvo = BB/CA/CL/super-DD/DD/ponorky) a ze základen v evropské části Vichy a severní Africe jsou na obě základny přesunuty ty nejlepší bombardovací a stíhací jednotky. Sierra Leone (Freetown) je neutralizován a nelze jej použít pro RN/...

- Španělské námořnictvo se neúčastní invaze, ale na jihošpanělské základny jsou kromě menší stíhací síly pro vybojování vzdušné převahy dislokovány také pomocné útvary LW a jeho spojenců (např. Avia B-71 nebo maďarské Ju-86 nebo rumunské SM-79), které improvizovaně bombarují Gibraltar. Gibraltar je neutralizován a nelze jej použít pro RN/...

- z improvizovaných kotvišť s podporou zásobovacích lodí KM (původně určených pro zásobování hladinových korzárských lodí KM) na Madagaskaru/portugalském Mosambiku operuje pár U-bootů, aby "zablokovali plavbu podél východního břehu Afriky a mezi Indickým a Atlantickým oceánem

- Regia Marina vysílá 2/3 své flotily do Atlantiku a to ve všeflotilové složení (BB/CA/CL/DD/ponorky, zásobovací a údržbové plavidla), operují ze základen jižně od Brestu ze severo/západošpanělských přístavů a z čerstvě okupovaných Azorského souostroví. MAS (a jejich výbušné varianty "MT explosive motorboat") jsou dislokovány v Cherbourg a v Dunkerque. Miniponorky (vepříci) nejsou v akci, protože English Channell je příliš studený. do boje proti případným zbytkům RN v Gibraltaru, Maltě, Alexandrii, Haifě, Kypru a pevninském/ostrovním Řecku připlouvá Černomořská flotila, aby "podpořila" své italské a německé spojence. Regia Aeronautica (a polo-státní aerolinky) předislokovaly všechny vícemotorové letadla na letiště v severní Francii/Beneluxu), tak aby po dobytí/zbudování letiště v dobyté části jižní Anglie mohli zahájit letecký most s PHM, střelivem, "těžkými" zbraněmi na úrovni roty.

[Polarfox]

Jestli by byla RN vymazána je otázkou, protože na to musela Luftwaffe vybojovat vzdušnou převahu nutnou pro invazi, což jak víme nedokázala.

Plus tu uniká jeden zásadní aspekt - vzdušná převaha se stále nerovná potopenému námořnictvu, navíc v roce 1940. I elementy nejvyššího německého velení o tom měly závažné pochyby a třeba Raeder byl vyloženě rád, že LW selhala a poskytla tak důvod/výmluvu, proč to celé odpískat. Protože stále nevěřil, že letecký aspekt je všespasný a že všechny ty nakumulované prostředky na vyvážení vlastní zásadní námořní slabosti (tj. miny, dělostřelectvo, letectvo) budou v konečném důsledku stačit.

Příliš mnoho lidí jede na vlně nebo se nechává ukolébávat vyprsenými siláckými řečmi, předpoklady a zbožnými přáními ala Göring "moje LW srazí VB na kolena" (a v podstatě nic jiného není potřeba), přičemž moc dobře víme, jak to dopadlo. Pořád je tu masivní prostor k překlenutí a vzdušná převaha by musela mít sakra (!) výsledky, aby se to srovnalo či dokonce přechýlilo.

S čímž souvisí další záležitost:

Co sme na zakladnej skole? Keby to bolo o "počítání kostiček", tak Nemci nikdy neobsadia Francuzsko za 3 tyzdne, nikdy by sa nedostali par desiatok kilometrov od Moskvy, nikdy by nedobili Kretu atd. Totizto v tej dobe ani nebolo mozne "pocitat kosticky", Britovia nevedeli kolko maju Nemci lietadiel, kolko vylodovacih clnov atd. Aj preto boli v BoB velmi opatrni. Ved v tej dobe si RAF myslelo, ze Nemci prezbrojuju na He-113.... a rozlustenie Enigmy bolo v nedohladne. Nehovorim, ze by Seelöwe urcite vysla, avsak Nemcov by som urcite neodpisoval. Fall Gelb prebehla len pred par mesiacmi, co dost ovplyvnovalo moralku (okrem ineho) ci uz Britov ale aj Nemcov. A to je casto krat dolezitejsie ako par protitankovych granatov navyse alebo par krajcov chleba.

Mýtizace Němců dosáhla v posledním století řekl bych až absurdních rozměrů a bude trvat sakra dlouho, než se to srovná. Přičemž každá kampaň má své neopakovatelné podmínky a sérii událostí, kde občas masivní úspěch a masivní neúspěch dělila tenoučká linie. Vykládat dokonané události jednostranně a aplikovat tento jednostranný výklad na hypotetické scénáře je tak trošku historické zvěrstvo.

Co se týká kostiček - psal jsem pouze to, že svět nefunguje stylem "VB má 50 torpédoborců, Německo 10 a Itálie 70, sečteme tedy 10+70 a celý chumel teleportujeme, což se rovná VB kaput". Je tam X až XX dalších aspektů, které dají finálnímu výsledku a jeho dopadu zcela jinou podobu.

Morálka - jsou scénáře, kde bude morálka asi tak zásadní, jako když pošleš namotivovaného samuraje s mečem či kopím přes pole proti kulometu. A morálka není jednostranná záležitost - Britové měli hájit samotné jádro svého národního bytí a vzhledem k tomu, že byli ochotni do toho vrhnout vše a použít i dost drastické/provizorní/zoufalé metody, i po předchozích morálních ranách, tak to s tou motivací a morálkou nebylo zase tak zlé.

Stačí se podívat na mapu. To by měl zvládnout každý admirál.Tedy ano čekalo, u Feodosie i Novorosijska kopce s převýšením cca 200-300m, u Kerče převýšení 30-50 m. Zbytek nemá cenu komentovat, plácání pro slávu vlajky.

Podívat se na mapu zvládne každý. Na mapě je to ale pouhá modrá linka a vzdálenost. V nouzi nejvyšší to překonáš na rozličných prapodivnostech. My se tu ovšem bavíme o tom, jak se budeš přepravovat na provizorním plavidle, když ti v tom někdo aktivně brání a nebo když má k tomu, nedej bože, dokonce větší množství kvalitnějších prostředků, než máš ty k překonání a ochraně. A když potřebuješ na druhou stranu dostat opravdu masivní výsadek, respektive celou armádu a udržovat komunikační linie.

Nic proti sovětským taktickým výsadkům, ev. odvaze, ale je to pouze to, co to je...provizorní taktické výsadky na krátké vzdálenosti v jiném prostředí. A přesně to, co ty tu vychvaluješ, tedy ty úžasné prámy a spol., jim to pekelně komplikovalo (tj. limitovalo místa vylodění, stálo životy mužů, kteří zbytečně zemřeli/umrzli, zpomalovalo vykládku, kdy například cca 5000 mužů dostáváš na břeh 7 hodin, atd. atd.). Nemá to žádnou pořádnou relevanci, takže tu nemávej nějakou vlajkou.

Tak jako Německo mělo svoji slabinu na moři, měla GB svoji slabinu v pozemním vojsku.Naopak pozemní vojsko a letectvo, a hlavně pak jejich součinnost, byly německým trumfem ... jak prokázaly ve Francii i SSSR proti "papírově silnějšímu soupeři".

Jak se projevují trumfy a převaha v pozemním vojsku bylo dobře vidět například v roce 1945 u Šumšu...

Stačí, když je to to slabé pozemní vojsko zakopané poblíž pláží a to tvé silné se k němu po troškách a bez těžké techniky courá přes kus vody, se kterým samotným má sakra problémy. Jsou zákonitosti, které bitím se v prsa neobejdeš. A kdyby mezi Francií a Německem byl kanál, tak tam Němci patrně čučí na svém břehu dodnes.

[kenavf]

...
Mýtizace Němců dosáhla v posledním století řekl bych až absurdních rozměrů a bude trvat sakra dlouho, než se to srovná. Přičemž každá kampaň má své neopakovatelné podmínky a sérii událostí, kde občas masivní úspěch a masivní neúspěch dělila tenoučká linie. ..
..
..

Takže to ako prchala francúzska armáda(vrátane britského kontingentu), ako bola deklasovaná polská armáda a ako dostávala na frak ruská armáda, to sú len mýty? Ja som myslel že to bol výsledok strategie, taktiky, výzbroje a výcviku.

...
Jak se projevují trumfy a převaha v pozemním vojsku bylo dobře vidět například v roce 1945 u Šumšu...

Stačí, když je to to slabé pozemní vojsko zakopané poblíž pláží a to tvé silné se k němu po troškách a bez těžké techniky courá přes kus vody, se kterým samotným má sakra problémy. Jsou zákonitosti, které bitím se v prsa neobejdeš. A kdyby mezi Francií a Německem byl kanál, tak tam Němci patrně čučí na svém břehu dodnes.

Sem tam sa tu vyskytujú ľudia ktorí o sebe hovoria že majú určitý prehľad o vojenskej problematike. A tí hovoria že sú skúsenosti s tým že je dobré mať pri útoku prevahu aspoň 1:3. Takže o by si očakával, aký priebeh pri útoku na bránené pozície z mora?
Niekedy je to aj o šťastí a náhode. Veď na to by potom nemcom stačilo keby na Omahe a ďaľších plážach mali pár vojakov typu Severloh a bolo by po invázii.
Američania tú hrozbu strát pri vyloďovaní a dobývaní hlavných japonskch ostrovov poriešili atomovkami, neriskovali životy amerických vojakov.

... A kdyby mezi Francií a Německem byl kanál, tak tam Němci patrně čučí na svém břehu dodnes.

Bol tam Rýn a 50 kilometrové demilitarizované pásmo, a čo to Francii pomohlo!

[Mirek58]

- první vlna WH (díky nějaké nespecifikované "nordické lsti") je na anglickém břehu ve smyslu záměru Seelöwe.

A co tam dělají?
Sedí na zadku a koukají na 12 britských divizí?
Jak reaguje vláda VB na úspěšné vylodění?

Na dobytém území není funkční přístav umožňující doplutí (je vcelku jedno jestli protože přístavy se dosud brání nebo jestli dobyté přístavy jsou v takovém stupni destrukce, že žádná loď nad pár set BRT lodí tam nemůže vykládat)

To je jen zbožné přání, že není kde vykládat. Když jde vykládat na písečné pláži tanky a kanony lze i bedny s chlebem. Viz 1944

RN kromě pár DD opustila Blízký východ a Afriku a buď přímo přes Med nebo kolem Afriky vše co má nějaké dělo míří domů.

- RN v Indickém/Pacifickém Oceánu + Australian Navy a lodě Holandské Východní Indie přebírají eskortní službu v jižním Atlantiku a Indickém oceánu a Rudém moři až k Suezu,

Jo, a tak se vlastně ocitly lodě na druhém konci světa odříznuté od mateřských ostrovů- opuštění Blízkého východu a mateřské ostrovy na oplátku bez paliva a indických jednotek

US Navy přebírá eskort konvojů přes severní Atlantik

A kam by ty konvoje asi tak pluly? Viz č.1 otázka reakce Vlády VB na invazi

US Navy přebírá eskort konvojů přes severní Atlantik

Kde je asi tak Ami vezmou?

na západě Britské Indie vypuká povstání

Povinná kulturní vložka pro obveselení obecenstva.
Prč by se Stalin montoval do Indie, když měl naprosto jiné starosti? Především ty, jak zajistit spojení se světem. Přístavy mu blokoval Hitler, nebo císař.

Ze základen v Jugoslávii operuje letectvo Rudé armády

A to se tam teleportuje jak?

Stalin okupuje Finsko a Švédsko a vnutí Hitlerovi, aby část Baltské flotily z dánských přístavů dělala nájezdy na východobritské pobřeží

Tak to se musíš nejprve rozhodnout, zda VB je kořist Hitlera, nebo Stalina
Logické fauly neodpouští ani kategorie - co kdyby-

[Kouzelnik]

Odpovědi k některým doplňujícím dotazům k:

Můžeme to řešit např. v podmníkách tohoto scénáře - "Sealion jaro 1941". Stojím si za tím, že scénář vychází z reálných událostí, které mohly nebo nemusely nastat a vše záviselo na lidském rozhodování/vyjednávání.

Velká část informací k doplňujícím dotazům je již napsána zde na Palbě, a to konkrétně v tomto vlákně. Stačí hledat a být více "tvořivý" a míň "bořivý".

1. Viz reakce na dotaz, že přesunem naprosté většiny britských vojenských kapacit z Blízkého východu, tak britské ostrovy atd. přijdou o zdroj PHM. Nepřijdou, protože:

Mirek58
Tak konkrétně.

- Palivo z Blízkého východu nemuselo jít skrz Středomoří, ale kolem Afriky a mysu Dobré naděje. Je to sice o dost dále, ale nehrozí úplný výpadek. (...)

Plus PHM ze zdrojů v Karibiku
https://www.bevrijdingintercultureel.nl ... illen.html, které Britům dokonce stáli za to, aby poslali vojáky, kteří "vystřídali" Francouze (v souvislosti s kapitulací Francie). Neumím přesně posoudit, jaký vliv na vojenskou přítomnost Britů v této části holandského impéria měly pro-dohodu-sHitlerem postoje v holandském exilu, nicméně zdá se, že situace se stabilizovala natolik, že se Britové nechali vystřídat Američany viz https://en.wikipedia.org/wiki/Attack_on_Aruba.

Z hlediska střežení těchto zdrojů z pohledu Britů stojí taky za zmínku, že z hlediska střežení severních přístupů do Karibiku neváhali poskytnout Američanům zdarma základna na Bermudách (za většinu ostatních základech "dostali" na na podzim 1940 od amerických ozbrojených sil ty obstarožní torpédoborce Town).

2. viz přehledy např. v detailu na konkrétní lodě (DD) US Navy - přehled je amatérský (a mám k němu některé výhrady a neověřoval jsem jej do detailu), nicméně pro hrubý názor tento přehled naprosto stačí:

US Navy přebírá eskort konvojů přes severní Atlantik

Kde je asi tak Ami vezmou?

ZDE


3. Hm... zajímavé tak sebejisté hodnocení, ale bez fundovaného základu znalostí:

na západě Britské Indie vypuká povstání

Povinná kulturní vložka pro obveselení obecenstva.
Prč by se Stalin montoval do Indie, když měl naprosto jiné starosti? Především ty, jak zajistit spojení se světem. Přístavy mu blokoval Hitler, nebo císař.

Zhruba ze stejných důvodů proč se "montoval" do Španělska nebo např. proč: viz např. článek z 1981 The Soviet Threat to Afghanistan and India 1938-1940


4. Pro zbytek dotazů stačí přestat používat selektivní paměť viz např.:

Stalin okupuje Finsko a Švédsko a vnutí Hitlerovi, aby část Baltské flotily z dánských přístavů dělala nájezdy na východobritské pobřeží

Tak to se musíš nejprve rozhodnout, zda VB je kořist Hitlera, nebo Stalina

Ohledně rozdělení okupovaných zemí už v tom Hitler a Stalin měli slušnou praxi.

Jednak model "kdo si co urve" viz Litva (většinu pobřeží nejprve schlamstla na jaře 1939 Třetí Říše, v 1940 zbytek okupován Sovětským svazem )

A model vzájemné kooperace po dřívější dohodě viz Polsko (první verze "kdo zabere které území" v 08/1939, druhá (reálná) v 09/1939, optimalizace hranic okupační zón obou socialististických států Třetí Říše a SSSR proběhla tuším v rámci jejich dohody v 10/1939 a úspěšně pokračovala vzájemnou "výměnou" informací, expertů, zbraní, surovin, exulantů,...)





A tak je to vesměs skoro se vším. A to s jedinou výjimkou, která zde dosud nebyla diskutována. Aspoň já chápu Mirkovu poznámku, že naráží, jak by se zachovalo obyvatelstvo britských ostrovů, jakmile by první invazní loď přirazila k britským břehům a předmostí by vydrželo řekněme víc než týden.

https://en.wikipedia.org/wiki/German_oc ... Resistance
A druhá věc (a to IMHO je velmi silná karta), že by Stalin dokázal "přesvědčit" většinu z té části levicově naladěných obyvatel britských ostrovů, že Hitler je OK a Churchill je "válečný štváč"... Ovšem o mínění těchto levicově naladěných lidí se přetahoval SSSR např. s lidmi ze 4. internacionály. https://en.wikipedia.org/wiki/1935_Unit ... es_summary. Tj. bavíme se až o několika desítkách % obyvatel, kteří by možná mohli poslechnout Stalina

[Mirek58]

Tak např.
Do Španělska se montoval kde kdo.
Např i Mexiko. Byla to dobrá obchodní příležitost.
A opravdu netuším, jakou hodláš namontovat souvislost Španělska s Afghanistánem

VB bez paliva asi tak na dva měsíce?
Brnkačka.

Ne je mi líto, že bourám bábovičky, ale prostě logické fauly jsou logické fauly.
Scénář pro hodně špatné "Žáby v mlíku"

Edit:
A uznávám, že jsem v jednom bobu udělal chybu.
Týká se to nahrazování US jednotkami, tam měla zaznít moje otázka - kde by je US vzaly?

[Kouzelnik]

Poslední reakce na Mirkovy nekvalitní doplňující dotazy:

Ad případná podporu Sovětského svazu ve (vnitřních) sporech v Britské Indii
Z mě nesrozumitelných důvodů rozjel Stalin ve 30.letech (která se časově do značné míry překrývala s dobou genocid civilistů (zejména venkovanů) a érou Velkého Teroru) dosti silnou vojenskou expanzi.
západní (separatistické) hranice Číny,
sovětští "dobrovolníci" bojující proti Japoncům v Číně,
vojenské intervence v Mongolsku (proti Mandžusku),
dobrovolníci ve Španělsku,
pronikání do Afghánistánu...
Tj. tím reaguji proč ve scénáři počítám, že něco podobného Stalin zopakuje v rámci Britské Indie (kde probíhaly silné spory ... veřejně známé je např. to co probublalo na povrch v 1942 - Quit movement)

Ad jednotky USA, které nahrazují jednotky Britského impéria/Dominia v americkém světadílu (tj. s výjimkou Kanady) + Island + Grónsko ... viz 09/1940 Bases for Destroyers = USA neměli problém poslat vojáky na nově získané základny.

P.S. Zopakoval bych svůj včerejší názor, že období 1939-40-41 bylo velmi dynamické a obtížně se odhadovalo co bude za 6 měsíců... Tj. já netvrdím, že výše načrtnutý scénář je jediný možný.
Scénář jsem psal proto, abychom mohli diskutovat více konkrétně, protože mám pocit, že skoro všichni debatující se poněkud míjí, neboť možná vzájemně diskutujeme s trochu jinou představou toho co by nastalo po BoB.

[Mirek58]

Tak, když si něco přečteš o předválečné VB, zjistíš, že daleko a daleko větší podporu měl na Ostrovech Hitler, než Stalin.
Další logický faul jako prase.

[Mirek58]

Z mě nesrozumitelných důvodů rozjel Stalin ve 30.letech (která se časově do značné míry překrývala s dobou genocid civilistů (zejména venkovanů) a érou Velkého Teroru) dosti silnou vojenskou expanzi.

A impretinentní dotaz, kam Stalin ve 30. letech expandoval?

západní (separatistické) hranice Číny,

Klasické pohraniční spory

sovětští "dobrovolníci" bojující proti Japoncům v Číně,

Stejná kategorie jako američtí dobrovolníci v Číně ( Přečti si např Skalpel a meč, budeš překvapený)

vojenské intervence v Mongolsku (proti Mandžusku),

Poté, co Mandžuové napadli Vnější Mongolsko pod Japonskou záštitou

dobrovolníci ve Španělsku,

Stejné jako čeští, němečtí, britští, a další dobrovolníci

pronikání do Afghánistánu

Jaké, konkretizuj. Je možné, že máš na mysli 1. invazi do Af?
Tak tam šlo o problém s basmači a podporou tehdy zákonného Chána. A toho stejně v klidu nechali padnout poté, co se vzbouřili Paštuni a vyřešili problém s basmači

Zase, logické fauly hezky nařádkované v linii.

[Kouzelnik]

Tak, když si něco přečteš o předválečné VB, zjistíš, že daleko a daleko větší podporu měl na Ostrovech Hitler, než Stalin.
Další logický faul jako prase.

Hm... z pohledu řadových členů obou socialistických názorových proudů např. v Německu spousta (bývalých) komunistů se dala k nacistům https://en.wikipedia.org/wiki/Beefsteak ... 0%93321-14

Nebavíme se o komunistických prominentech nebo o sovětsky naladěných lidech.

Bavíme se o některých řadových členech, typově např. podobných:
"charakterech" jako např. https://cs.wikipedia.org/wiki/Miroslav_Pich-T%C5%AFma

nebo o lidech, kteří se dopouštěli: https://cs.wikipedia.org/wiki/Dome%C4%8Dek

Nebo o prospěchářích bez svědomí jako https://www.sme.sk/c/2414989/kto-bol-karol-pazur.html

Konec konců - sabotování obrany proti Hitlerovi ze strany vedení KSČ je přece veřejně známé http://www.vhu.cz/nejprve-se-cesti-voja ... e-vratili/

[Mirek58]

Jaká má vztah vrah Pazúr s Velkou Británií?
Tady bych potřeboval vysvětlení.
Protože podle mě, prospěcháři, blbci se vyskytují ve stejném procentu na celém světě.

[Kouzelnik]

Mirku, Ty máš hladinku? Nebo máš výpadky paměti? Vždyť to není tak dlouho a máš to tady napsané = stačí si přečíst a AŽ pak reagovat. Protože popíráš sám sebe, respektive píšeš tak, že vůbec není jasné co tím myslíš. Takže z mého pohledu na Tebe reaguji naposled, snad se dáš dohromady.

Jak reaguje vláda VB na úspěšné vylodění?

Odpovědi k některým doplňujícím dotazům k:
(...)
A tak je to vesměs skoro se vším. A to s jedinou výjimkou, která zde dosud nebyla diskutována. Aspoň já chápu Mirkovu poznámku, že naráží, jak by se zachovalo obyvatelstvo britských ostrovů, jakmile by první invazní loď přirazila k britským břehům a předmostí by vydrželo řekněme víc než týden.

https://en.wikipedia.org/wiki/German_oc ... Resistance
A druhá věc (a to IMHO je velmi silná karta), že by Stalin dokázal "přesvědčit" většinu z té části levicově naladěných obyvatel britských ostrovů, že Hitler je OK a Churchill je "válečný štváč"... Ovšem o mínění těchto levicově naladěných lidí se přetahoval SSSR např. s lidmi ze 4. internacionály. https://en.wikipedia.org/wiki/1935_Unit ... es_summary. Tj. bavíme se až o několika desítkách % obyvatel, kteří by možná mohli poslechnout Stalina

Tak, když si něco přečteš o předválečné VB, zjistíš, že daleko a daleko větší podporu měl na Ostrovech Hitler, než Stalin.
Další logický faul jako prase.

Takže nerozumím proč rozporuješ že spousta (bývalých řadových) komunistů se dal k nacistům. Prostě - v období WW2 (před 06/1941) někteří řadoví členové přiliš neviděli rozdíly a volně přecházeli z jedné partaje ke druhé, té vládnoucí (a podobně i po válce).... A někteří ti komunisté, kterým tato socialistická spolupráce 1939-1940-141 příliš nevoněla za to nakonec skončila na šibenici.

Takže bych z diskuze nevylučoval ani rozkladný vliv jednotlivých socialistkých partají (komunistické, nacistické) na vůli k odporu proti invazi u socialisticky naladěných obyvatel britských ostrovů.

Ale já o tom nepotřebuji diskutovat, protože celou diskuzi to rozplizne a těžko diskutovat bez KONRKÉTNÍCH A DETAILNÍCH pramenů o názorech obyvatel

[Mirek58]

Jak reaguje vláda VB na úspěšné vylodění?

Je pravda, že nejsem extra chápavý, ale pořád jsem se nedozvěděl jaká, podle scénáře, byla reakce vlády VB na úspěšnou invazi.
Teda kromě fantasmagorie, že Stalin přesvědčil obyvatelstvo VB o blahodárnosti Hitlera.
Ale to snad jsi dal do placu jako vtip proto, aby se čtenář nemrava pobavil.
Teda aspoň doufám.

[Polarfox]

Takže to ako prchala francúzska armáda(vrátane britského kontingentu), ako bola deklasovaná polská armáda a ako dostávala na frak ruská armáda, to sú len mýty? Ja som myslel že to bol výsledok strategie, taktiky, výzbroje a výcviku.

A také pěkných pár chyb protivníka a nějakého toho štěstí. A čím větší úspěch, tím větší zkreslení a zamaskování pozadí/detailů.

Každopádně žádný z jejich ranných úspěchů z nich nedělá nadlidi, kteří docílí stejného úspěchu i tam, kde jsou takové výchozí podmínky, přes které nejede vlak. Tahle adorace je naprosto cáklá.

Niekedy je to aj o šťastí a náhode. Veď na to by potom nemcom stačilo keby na Omahe a ďaľších plážach mali pár vojakov typu Severloh a bolo by po invázii.Američania tú hrozbu strát pri vyloďovaní a dobývaní hlavných japonskch ostrovov poriešili atomovkami, neriskovali životy amerických vojakov.

A jak hodláš štěstí a náhodou obejít silové poměry, geografii atp.?

A když už mluvíš o japonských ostrovech, tak mluv o samotném vylodění - nebo ty máš dojem, že Japonci měli prostředky vylodění zabránit a odříznout nějak přísun lidí a materiálu pro další operace? Nedávej obavy z přílišných ztrát (za kompletní kampaň) do stejné kategorie s provedením/schopností vylodění...to je logický nonsens.

Sem tam sa tu vyskytujú ľudia ktorí o sebe hovoria že majú určitý prehľad o vojenskej problematike. A tí hovoria že sú skúsenosti s tým že je dobré mať pri útoku prevahu aspoň 1:3. Takže o by si očakával, aký priebeh pri útoku na bránené pozície z mora?

Hlavně když se podíváš na masivní invaze proti kvalitativně obdobnému protivníkovi (ono jich zase tolik není), tak jde vždy o enormní kumulaci sil a materiálu, kde obránce tahá za výrazně kratší konec. Případná německá invaze je kumulace nedostatků a nepříznivých východisek, včetně silového poměru v důležitých aspektech, což se snažili látat kumulací provizorních záplat s pochybnou spolehlivostí. V čem přesně zde měl být útočník v převaze, kromě pozemních sil, které ale svoji sílu mohly nabídnout až v momentě, kdy je přes všechna úskalí přenesou ostatní slabé a nespolehlivé složky soukolí a samy překonají počáteční šnečí období bezprostředně při a po vylodění, kdy jsou možnosti omezené a síly nejslabší?

Bol tam Rýn a 50 kilometrové demilitarizované pásmo, a čo to Francii pomohlo!

To už jsme došli do tak absurdních dálav, že tu budeme srovnávat pár desítek km země a řeku s mořským kanálem? No to potěš koště... V tom případě si každý může na zahradě zřídit kosmodrom, neb když dokážeš vystřelit hobby raketu kilák nad zem, tak už na oběžnou dráhu také doletí.

Být mezi Francií a Německem kanál, tak si můžeš jít hledat hodně dlouhou rozjezdovou rampu pro tanky, protože by jsi nejen musel řešit to, co s invazí do VB, ale ještě k tomu by jsi měl na krku dvě (!) kombinovaná námořnictva a letectva. Příjemnou zábavu...

ale pořád jsem se nedozvěděl

My jsme se toho od tebe Mirku nedozvěděli...

[Kouzelnik]

1. @Mirku a všichni diskutující - klidně navrhněte svoje upřesnění výše uvedeného scénáře, pokud myslíte, že došlo po BoB (do jara 1941) ke změně britského "vládního protinacistického programu" z 1940 ve stručné zkratce popsaného v:
https://en.wikipedia.org/wiki/Blood,_to ... _and_sweat
https://en.wikipedia.org/wiki/We_shall_ ... he_beaches
https://en.wikipedia.org/wiki/This_was_ ... inest_hour

Já nemám naprosto exaktní data o názorových postojích obyvatel britských ostrovů (protože mezi celostátními parlamentními volbami byla mezera 10 let) = tj. jestli byla reálná šance, že většina lidí bude proti vládě W. Churchilla = na reálném příkladu naší Česko-Slovenské jednotky při nenásilné vzpouře na britských ostrovech je vidět, že u několika % vojáků zafungovala proti-Churchillovská socialistická agitace. Tj. zhoubný socialistický vliv byl, ale neumím jej blíže vyhodnotit, jak by se projevil v praxi... A proto o tom nepotřebuji diskutovat

2. Mirku, ale vážně - doporučuji Ti cokoliv smysplupného psát, až se dáš dohromady a až přestaneš být líný hledat informace... Ledaže celé to co teďka píšeš, tak píšeš jako z nějakých manipulativních důvodů (podobně jako když Skeptik zhusta falšuje fakta), když popíráš socialistické (zejm.komunistické nebo jiné radikálně socialistické) snahy o oslabování odporu proti Hitlerovi

příklad z UK:https://en.wikipedia.org/wiki/Oppositio ... te_note-12
příklad z USA:https://en.wikipedia.org/wiki/Oppositio ... 941_02b-13

[Mirek58]

Díky za nabídku, ale popravdě, proč bych to dělal?
Nejsem scénárista, spisovatel, jen pouhý čtenář, konzument.
A co se týká vyhledávání zdrojů, především zpětně, je to obrovský žrout času. A ten nemám k dispozici.
Ty tři článečky o palivech jsem dával dohromady několik měsíců každý, protože jsem se nespokojil s pouhou wiki.
Obzvláště na zakázku od někoho, kdo se neštítí přičítat mi něco, co jsem nikdy nevyslovil, nenapsal.
Je to o vzájemné interakci. Prostě mě se hrozně špatně spolupracuje s jedince, který se neštítí mi házel na moji bábovku lži .

[Kouzelnik]

Mirku, díky za reakci

Tak proto nechceš využít, když se někdo snaží zkonkretizovat diskuzi, a to tak, že načrtne scénář. A namísto toho se snažíš scénář rozbourat.

(...)
P.S. Zopakoval bych svůj včerejší názor, že období 1939-40-41 bylo velmi dynamické a obtížně se odhadovalo co bude za 6 měsíců... Tj. já netvrdím, že výše načrtnutý scénář je jediný možný.
Scénář jsem psal proto, abychom mohli diskutovat více konkrétně, protože mám pocit, že skoro všichni debatující se poněkud míjí, neboť možná vzájemně diskutujeme s trochu jinou představou toho co by nastalo po BoB.

Přitom Ti vůbec nic nebránilo a nebrání, abys Ty pro ostatní jsi napsal svoji vlastní představu scénáře, co bylo po BoB, tak abychom mohli diskutovat víc konkrétně...

Holt díky za poznání, že se specializuješ na "bořit" místo "tvořit".

[Mirek58]

A víš, co je pro autora to nejdůležitější a co je pro něj polibek smrti?
V prvním bodě reakce čtenáře, diváka, konzumenta a v druhém, slepý souhlas.

[Ejdou Rotacak]

Kouzelníku, nejsi ty spisovatel? respective, kde na to přes den bereš čas? vždycky to přečtu a řeknu si, "tý voe, to muselo dát příšernou práci, přitom......., co?"
Dřív se všichni spokojili s tím, že Göringovi nevyšel BoB podle jeho představ (britové jsou holt lvi!) a proto byl Seelöwe neuskutečnitelný, nestačí tenhle argument
i v roce 2019?

[Vestly]

Mýtizace Němců dosáhla v posledním století řekl bych až absurdních rozměrů a bude trvat sakra dlouho, než se to srovná. Přičemž každá kampaň má své neopakovatelné podmínky a sérii událostí, kde občas masivní úspěch a masivní neúspěch dělila tenoučká linie. Vykládat dokonané události jednostranně a aplikovat tento jednostranný výklad na hypotetické scénáře je tak trošku historické zvěrstvo.

Ta "tenoučká linie" je taktika, vycvik, moralka a odhodlanie. Prakticky najdolezitejsi aspekt kazdej armady ale tak budis.

Morálka - jsou scénáře, kde bude morálka asi tak zásadní, jako když pošleš namotivovaného samuraje s mečem či kopím přes pole proti kulometu. A morálka není jednostranná záležitost - Britové měli hájit samotné jádro svého národního bytí a vzhledem k tomu, že byli ochotni do toho vrhnout vše a použít i dost drastické/provizorní/zoufalé metody, i po předchozích morálních ranách, tak to s tou motivací a morálkou nebylo zase tak zlé.

Po Fall Gelb aj Francuzi hajili samotne jadro svojho "národního bytí", moc dlho im to teda nevydrzalo.