F-35 Budoucnost nadzvukového letectva AČR

[Nesher]

Uvidíme jak dopadnou tendry na nové letouny v Rakousku, Švýcarsku a Finsku. Pokud se nikde neuchytí JAS-39E, tak by se mu zdaleka vyhnul. Pak to bude o tom, zda zůstat u současných céček a koupit si tak čas na rozmyšlenou, nebo jít cestou F-35A. Zase taková blbost to není, ale jde o nový stroj, který bysme si museli koupit. Což by bylo hodně drahé i v případě Gripenu E nebo čehokoliv jiného. To spíš Typhoon a F-16V nemá ani cenu řešit.

Tak nějak, byť se to někomu nemusí líbit, pokud se Gripen E nechytne (což je celkem pravděpodobné, min. v NATO), tak z dlouhodobé perspektivy nic jiného, dostatečně moderního (tj. za horizont 2050) než F 35 nebude. Kupovat kolem roku 2030 F 16 by byla stejná chyba jako když Rusové a Italové na začátku války zaváděli stíhací dvojplošníky (I 153, CR 42)

[Wasp]

F-35 podle mě smysluplě neuživí země jako ČR. A kolik letadel by bylo potřeba k pokrytí ochrany vzdušného prostoru ? 10-15 ? Ale na jak dlouho ?
Můj odhad je zastarání letadel ve kterých je člověk v blízké době a jejich nahrazení drony s umělou inteligencí a nebo spíše by zatím ještě byli řízeny ze země.
Pak se jeví i F-35 v tomto světle moc zastaralá, už dnes.

Ale to je moje Sci-fi. Ale rozumějte, myslím si že před námi bude převrat v leteckém boji podobný jako nahrazení dvouplošníků.
Pokud můj scénář příjde ale až za třicet let, pořád je lepší mít Gripen C.

[tomas.kotnour]

ČR i při minimálním rozpočtu MO dokáže každoročně utratit 68 mil. $ za 2 100 letových hodin, tedy cca. 32 500 $ za letovou hodinu (všechny ceny s DPH), a to bez platu personálu a bez paliva. Pokud se najdou prostředky na programové financování pořízení nových nadzvukových letounů (při 12 - 14 kusech se bavíme o sumě jako za BVP), nemělo by být finanční zajištění jejich provozu až tak velký problém.

[Skeptik]

Pozor, porovnávat porovnatelné.
Těch $ 32.500 že letovou hodinu zahrnuje i cenu pronájmu a střední a těžké údržby.

Pokud to převedeme třeba na slovenské F-16 block 70/72, pak k ceně letové hodiny musíme připočítat:
$ 1.800.000.000 (nákup) : 2.100 (roční nálet) : 30 (let provozu) = $ 28.500 na hodinu provozu + min. dalších $ 14.000 za střední a těžkou údržbu (50% ???)

Pozn. Po 30-ti letech provozu bude hodnota Gripenů i Viperů ± stejná ... tedy nulová.

Co se velikosti VS AČR týče, pak existenci dvou bojových letek - stíhací s JAS-39C a útočné s L-159A považuji v nejbližších 20-ti letech za maximum možného. Na nic jiného finance prostě nebudou ... pokud se nějak zásadně nezhorší bezpečnostní situace ve střední Evropě (což se nezdá pravděpodobné).

[HONZIK11]

Pro nás region nepotřebujeme stihaci bombardér. Ale opravdu specializovanou a hbitou stihacku. Když vezmu v úvahu jak ji lze zvětšit funkcnost aplikaci lepší výzbroje v součinnosti např. s střelecký kontejnerem nebo v součinnosti s výkonným pozemním radarem pomoci údajů přenesených mild sběrnici, někdy se pozastavuju nad tím proč vlastně nosit výkonný radar v každém letounu. Bitevní úkoly převezmou na svá bedra drony dávám tomu tak 10let dále pak křídlate střely odpalovane z jakéhokoliv prostředí. F35 CISTYM STIHACEM PRO VYBOJOVÁNÍ VZDUŠNÉ NADVLÁDY není.Hodne mi to připomíná FW190G1 a jeho filozofii udělat z hovna bič.
https://steeldivision.gamepedia.com/FW_ ... ium_Bomber
Musí přijít jeho ucelovejsi nástupce, ochránce útočných dronu.Ten se očividně projektuje v Evropě.

[Scotty87]

HONZIK11
F-35 je víceúčelový stíhač podobně jako F-16 nebo JAS-39, jen o generaci mladší. Rozhodně to není stíhací bombardér. Naše země si nikdy nebude moci dovolit provozovat stíhač pro vybojování vzdušné nadvlády, tedy něco jako F-15 nebo F-22.

[HONZIK11]

Dle mě není stihacem pro vybojovali vzdušné nadvlády. Podtrhuji,, vzdušné,,. Může eliminovat hrozby, hlavně protivzdusne obrany. Ale to je věc názoru jakou formou docilis vzdušnou nadvládu.

[HONZIK11]

Ještě doplněk k tematu:
Ještě není nic vyrobeno a už se opět začíná na světlo klubat Evropské,, souznění,,
https://dogfight.cz/technika/item/96-ng ... -cerny-kun

Od dob Napoleona futr jedno a totéž.

[tomas.kotnour]

Pozor, porovnávat porovnatelné.
Těch $ 32.500 že letovou hodinu zahrnuje i cenu pronájmu a střední a těžké údržby.

Pokud to převedeme třeba na slovenské F-16 block 70/72, pak k ceně letové hodiny musíme připočítat:
$ 1.800.000.000 (nákup) : 2.100 (roční nálet) : 30 (let provozu) = $ 28.500 na hodinu provozu + min. dalších $ 14.000 za střední a těžkou údržbu (50% ???)

V případě pořízení výkonnějších nadzvukových letounů pro AČR se často hovoří o tom, že spíše než samotný nákup bude problém zajištění jejích provozu. Právě pro to jsem chtěl upozornit, že ČR už 14 roků vynakládá každoročně několik desítek tisíc $ za každou letovou hodinu svého nadzvukového letectva. Ano, současný model financování nám umožnil vyhnout se velkému úvodnímu výdaji, ten ovšem podle autorů/příznivců úvodního tvrzení není problém. Proto mě trochu udivuje, že tito lidé ignorují tyto průběžné výdaje, které svou výší odpovídají provozním nákladů těch nejvýkonnějších typů.

[skelet]

Dnesni styl financovani predevsim neumoznuje oblubene hratky politiku - skrty

[Skeptik]

Ano, současný model financování nám umožnil vyhnout se velkému úvodnímu výdaji, ten ovšem podle autorů/příznivců úvodního tvrzení není problém. Proto mě trochu udivuje, že tito lidé ignorují tyto průběžné výdaje, které svou výší odpovídají provozním nákladů těch nejvýkonnějších typů.

To je samozřejmě absolutní nesmysl ... zvláště za situace, kdy Stát neustále hospodaří se schodkem = propadá se do stále větších a větších dluhů.
Počáteční investice je tedy rovněž "na dluh" a ty peníze si Vláda musí někde půjčit a dluh pak splácet ... i s úroky.
Ano, dnes jsou úroky, díky sebevražedné politice ECB a FEDu, velmi nízké, ale tak tomu nemůže být na vždy, a tahle bublina nás jednou dožene.
Výhoda operativního leasingu letadel je v tom, že Stát přesně ví, kolik v jednotlivých letech zaplatí, a musí s tím počítat. A samozřejmě i v tom, že riziko poruchy, a tím i neprovozuschopnosti, nese někdo jiný.

Nákup na úvěr a následné splácení úvěru a zajišťování provozních peněz vede k tomu, že se údržba odsouvá a provozuschopnost klesá (platí za bezpečnostní situace, kdy Státu nic nehrozí a obyvatelé necítí nebezpečí, jako máme dnes) ... viz německé a rakouské Typhoony, či polské F-16C.

Jinými slovy, to co dnes AČR (Stát) platí za pronájem Gripenů by při jejich přímém nákupu platila stejně ... jen formou splátky úvěru. Riziko vysokého jednorázového výdaje, v případě poruchy více strojů než bylo "v plánu" (v rozpočtu), by však nesla AČR (Stát).
A jak se chová Stát (politici) když se mají rozhodnout mezi výdajem který zvyšuje / nezvyšuje popularitu víme. A výdaje na AČR lidé ve svých peněženkách pozitivně neuvidí.

[Skeptik]

Dnesni styl financovani predevsim neumoznuje oblubene hratky politiku - skrty

Touché

[Wasp]

Že by F-35 měla stejné provozní náklady jako Gripen C se mě nechce věřit, už jenom RAM nátěr a provoz motoru F-135 je úplně někde jinde.

[tomas.kotnour]

To nemá, hlavní otázkou je, jak vychází tento pronájem ekonomicky pro Švédsko. Jestli to, co nám účtují, je podíl z celkových nákladů spojených s vlastnictvím (TCO - Total Cost of Ownership) JAS-39 ve vztahu k dodavateli (aby to bylo kompletní TCO, bylo by nutné připočítat platy techniků, pilotů, paliva atd.), nebo si jenom Švédové spočítali, že tento náš pronájem je po ně výhodnější, než aby ta letadla stála někde zabalená v hangáru (prakticky stejný přístup jako v případě rozprodeje L-159). Teď je v rozpočtu MO vyčleněno cca 1,7 mld. Kč ročně na zaplacení Švédům za 2 100 letových hodin na Gripenech. Pokud bychom měli koupené F-35, stačilo by to na 2 100 letových hodin nejspíše taky, jenom bychom museli najít ty desítky mld. Kč na jejich nákup (stojí za připomenutí, že nákup nadzvukových letounů na začátku tisíciletí měl pokrýt prodej Českého Telecomu). Tím, že bychom F-35 vlastnili, by se pak mohly dostavit negativní události, které popsal Skeptik se skeletem.

[Zemakt]

V této souvislosti není rovněž bez zajímavosti, že Švédové již operativní leasing nenabízejí. Tedy novým uchazečům o stíhací letoun. Někde jsem to zaznamenal.

[Starlight]

To nemá, hlavní otázkou je, jak vychází tento pronájem ekonomicky pro Švédsko. ...

V této souvislosti není rovněž bez zajímavosti, že Švédové již operativní leasing nenabízejí. Tedy novým uchazečům o stíhací letoun. Někde jsem to zaznamenal.

Napadají mě dva důvody:

Budoucí maďarské Gripeny (první leasingová smlouva na JAS-39A/B byla podepsána v roce 2001, později změněná na upgrade na verzi EBSHU) byly švédským výzbrojním úřadem FMV objednány už v 1992 v rámci Batch II. Naše Gripeny (smlouva o pronájmu podepsána v roce 2004) byly FMV objednány už v roce 1997 v rámci Batch III.

Jinými slovy - náklady spojené s prvotní akvizicí těchto letounů neslo Švédsko dávno předtím, než se nějaké exportní smlouvy podepsali. Jakou část akvizičních nákladů nám a Maďarům švédská strana započítala do splátek, mimo švédského FMV nikdo neví. I kdyby započítaly něco nebo vše, tak díky rozdílu mezi dobou pořízení a splátkami z dlouhodobých pronájmu je tu potencionálně spousta finančních nákladů, které muselo celou dobu hradit Švédsko.

Švédské nechuti k pronájmům asi také pomohlo to, že leasingové smlouvy obsahují klauzule o zajištění minimální provozuschopnosti (v našem případě pro jednoduchost = 60%, do kterého se nepočítají letouny na vyšších stupních pravidelné údržby a upgradech) a zpočátku šly náhradní díly ve Švédsku prioritně pro tyto kontrakty. A to na úkor provozuschopnosti švédského letectva.

A to nám nájemní smlouvy omezují nálet na cca 150 letových hodin na letoun ročně, což je ve srovnání s vyspělými letectvy NATO více než podprůměrná hodnota. To proto, aby se nejvíce snížila cena = omezila spotřeba náhradních dílů a servisních prací na všech stupních.

[Skeptik]

Švédské nechuti k pronájmům asi také pomohlo to, že leasingové smlouvy obsahují klauzule o zajištění minimální provozuschopnosti (v našem případě pro jednoduchost = 60%, do kterého se nepočítají letouny na vyšších stupních pravidelné údržby a upgradech) a zpočátku šly náhradní díly ve Švédsku prioritně pro tyto kontrakty.

Jo, tuto garanci považuji za největší PLUS tohoto postupu pro AČR.

A to nám nájemní smlouvy omezují nálet na cca 150 letových hodin na letoun ročně, což je ve srovnání s vyspělými letectvy NATO více než podprůměrná hodnota.

Lze někde zjistit, jaký průměrný roční nálet mají polské F-16C/D nebo třeba rakouské či německé Typhoony?

[Wasp]

Nejvíce lítají američani a izraelci, za něma je VB s cca 200+ letovýma hodinama , německo se snaží dostat se někam ke 180 hodinám, ale moc to asi nejde, na těch 180 hodin se snaží NATO dostat, jak to jde nevím.
150 se nejeví jako nějak málo, oproti zbytku NATO

[HONZIK11]

No jo no, ale to nemusí být na jednom stroji.
A když přijde kampaň tak to ty letadla nemusí doklepat ani na 100 hodin letových v roce a už jdou do kytek,poskozeny vnějšími vlivy. Pro mě, pronájem byl super řešením pro nájemce. Nicméně Švéd si to očividně uvědomuje z posice pronajímatele v době kdy už daný typ ve výrobě není.

[juhelak]

U tehle polemiky me napadaji dve věci..pokud by byla ve hre varianta F35..do kdy by se muselo zadat objednávku aby se stihla do konce pronájmu.
Při variantě odkupu za zbytkovou cenu..by mě asi nejvíc zajímala ta zbytková cena..a o kolik by se snížila cena letové hodiny kdy by se platil Svédům už jen servis a díly. Dál by byl zajimavý odprodej C varianty od Svédů z jejich zásob až budou zavádět E.

a mimo téma..kupovat něco na úvěr s průměrnými uroky kolem 0-0,5% při inflaci přes 2,5 opravdu není zadlužování ale výhodný nákup..to same platí u státního rozpočtu kde se deficit drží po 0,5 při stejné inflaci.