Operace Lvoun (Seelöwe)

[Mirek58]

Tak ono je to s těmi ztrátami letadel trošku jinak.
177 na britské straně zničeno a poškozeno ( otázka je kde)
156 na něm straně zničeno a poškozeno ( výslovně umístěno do prostoru Dunkirku)

Zemakt:
I ty jeden! Ty mě tady taháš za fusekli!

[Zemakt]

Ale prdlajs:
https://dspace5.zcu.cz/bitstream/11025/ ... 20Jahn.pdf
a nebo dokonce poněkud větší disproporce, ale jen ve vztahu k FC
https://www.brentbaxterbooks.com/the-ro ... f-dunkirk/

Kouzelník: ano, starty FAA bych ovšem předpokládal z předsunutých letišť jako za Dynama a LL uklizené někde v bezpečí. K Vichy: těžko předjímat, ale i kdyby ano, vliv by byl marginální. Viz Italové nad Kanálem.

[Mirek58]

Tak práce je to slohově pěkná.
https://dspace5.zcu.cz/bitstream/11025/ ... 20Jahn.pdf
Ale vychází ze známých zdrojů především na internetu.
Opět ono magické číslo 240 něm ztrát.
Nevychází autorovi ani poměr denních ztrát ( 18-19 ) např
Problém je, že se nebojovalo jen u Dunkirku, ale na další a sakra delší frontě ve Francii a tam nespadlo žádné něm letadlo? ( Kniha Pád Francie, myslím , že se tak jmenuje, vypovídá o něčem jiném)
Zde autor provádí ukázkový circulus vitiosus
Já bych na tohoto autora moc nesázel

No a co se týká předsunutých letišť, ono by se z nich mohlo létat.
Kdyby ovšem nebyly rozbombardované (stačí si přečíst něco o Lympe, Manston, Ramsgate)

[Zemakt]

Ten druhý odkaz jsi si přečetl? A mimochodem, operace se posuzují komplexně, ne že si něco vytrhneš ke svému obrazu. To by jsme taky mohli skončit u katastru samotného Dunkirku. Předsunutá letiště ve vztahu k FAA a tedy i dotazu Kouzelníka, zde:
https://www.valka.cz/15328-Namorni-letc ... ign=serial

Co tam máš dál?

Jo a propó, drobet opáčka neuškodí,

Výborně, pomineme li tedy ten fakt, že i přes tato omezení skončil výsledek devítidenních bojů 240 vs. 177 ztracených letadel ve prospěch Britů, pak je Mirku více než logické, že při plném nasazení RAF, jsou jakékoliv predikce stavějící na ztrátách RN při Dynamu mimo mísu. Přičemž a opakovaně připomínám, na straně Britů by krom FC mohutně útočily stroje BC a CC. Což, jen tak pro pořádek, znamená, že stíhací složka LW by nebyla zaměstnána jen ochranou svých bombardérů, ale zejména ochranou své invazní flotily. Drobet svazující, což.

,

jen tak pro pořádek, kdyby se náhodu někdo v tvojí mlze začal ztrácet.

[Mirek58]

Ano, přečetl.
A také tam jsou čísla "zajímavě" použitá.
106 ztrát brit stihačů proti 269? něm letadel.
( přičemž podotýkám, že mělo být nasazeno proti Dunkirku celých 400! něm letadel)
Prostě, minimálně dáš dva zdroje a vůbec ti nevadí že jeden popírá druhý

Jo a už jsem si přečetl co jsem měl vidět, nebo nevidět.
Film Dunkirk, tuším, že předečírem večer jsem na něj čučel.
A taky radši předem hlásím, že jako kluk jsem četl Biglese od velbloudích stihaček, ale už si nevzpomenu jestli to bylo v Karavaně, nebo v Rodokapsu.
( To prosím ber jako preventivní informaci, kdyby zde někdo vytáhnul jako zdroj/argument onoho Bigglese, když už tady padl Asterix)

[Zemakt]

Nevadí. Komparaci a výstupy z ní, ať si udělá každý sám. Nicméně, jako základ pro přehled to stačí.

[Kouzelnik]

Ten druhý odkaz jsi si přečetl? A mimochodem, operace se posuzují komplexně, ne že si něco vytrhneš ke svému obrazu. To by jsme taky mohli skončit u katastru samotného Dunkirku. Předsunutá letiště ve vztahu k FAA a tedy i dotazu Kouzelníka, zde:
https://www.valka.cz/15328-Namorni-letc ... ign=serial

A primární cíl FAA? Lodě KM v English Channell?

A počítá Tvůj scénář, že (průzkumná, bombardovací) letadla FAA létají bez stíhací doprovodu? Anebo myslíš, že Fairey Fulmar je OK pro jejich ochranu? Nebo myslíš, že Fighter Command "uměla" doprovod relativně pomalých Fairey Swordfish... (bavíme se o kritickém období hrozící invaze)?

Taky hraje roli, jestli si představuješ nasazení FAA za horších světelných podmínek (za úsvitu/soumraku, popř. v noci)? Nebo přes den?

viz Tebou odkazovaný článek - tj. za jakou akci dostal vyznamenánívelitel 825th Sq FAA v únoru 1942? Tj. o spoustu měsíců po Sealion buď na podzim 1940 nebo na jaře 1941

[Ataman]

Tak práce je to slohově pěkná. Ale vychází ze známých zdrojů především na internetu.

Jó? A nekecáš tak trochu? Já jen, že ty zdroje tam máš vypsaný.

Problém je, že se nebojovalo jen u Dunkirku, ale na další a sakra delší frontě ve Francii a tam nespadlo žádné něm letadlo?

A taky se třeba tou dobou bojovalo v Číně. Sice je to daleko a bojoval tam někdo úplně jinej, ale relevanci to má stejnou.

Prostě, minimálně dáš dva zdroje a vůbec ti nevadí že jeden popírá druhý

Zatímco ty nedáváš zdroj žádný, zato popíráš všechny. Ale to je samozřejmě v pořádku.

[Mirek58]

Jen drobná reakce

by krom FC mohutně útočily stroje BC a CC.

Stroje BC už "mohutně" útočily a výsledek?
Ztráty 50% - 75%, což znamená? Kdy by byly vyzmizíkovány?
A stroje CC, to máš na mysli Ansony a ty další vykopávky?
Tak tomu říkám ne mlha, ale humor ala Dikobraz.

Nejvíc se mi líbí použitý termín - mohutně -, zní tak bojovně.

Ataman:

Zatímco ty nedáváš zdroj žádný, zato popíráš všechny. Ale to je samozřejmě v pořádku.

Buď vědomě lžeš, nebo nečteš pořádně, nevím jak je to ve skutečnosti.
Co mnou zmíněná kniha - Pád Francie- Uvedl jsem ji jako zdroj schválně s otazníkem, protože nejsem si si jistý přesným názvem

[Zemakt]

Ano, mezi slovo mohutně a vyzmizíkování si klidně dej rovnítko. Ono to tak většinou bývá, když bojuješ o bytí a nebytí.

Kouzelník: samozřejmě, proti invazní flotile, potažmo doprovodu. Můj scénář? Ano, klidně bez a klidně v noci. Rozkaz zněl jasně.

[Mirek58]

Tak především je to naprosto zoufalá taktika zadržovací obrany, boj o čas.
Ale co byla strategie?
Hitler hrozil invazí.
Hitler vymyslel útok na Gibraltar, aby odřízl výjezd ze Středomoří. Jako náhradu za invazi,
Jakou strategií odpověděl W.Churchil?
Na odražení otevřené invaze neměl potřebné síly, likvidace Gibraltaru byla pro VB stejně smrtelná.
Zmínil jsem úkoly co od Premiéra dostal B. Montgomery, že by bylo dobré se s nimi seznámit.
A to rozhodně nebylo mlžení, stačí jen popřemýšlet.

[Kouzelnik]

@Zemakt...

mě ten TVůj způsob použití letadel FAA se zdá jako "střílet zvlhlým prachem"....

Pro účely diskuze "po-bitvě-je-každý-generál" bych viděl vhodnější nasazení letadel z britských CV

1.Obecně
a) Přece přesně pro případ, že protivník vyřadí základny (pozemní letiště na jihu Velké Británie - myslím jihozápad severně od Cherbourg a Brest - tak nasazení letadel z CV je velmi vhodné.

b) Podobně je tomu, pokud by šlo o využití severu Biskajského zálivu pro přílet (průzkumných/bombardovacích) letadel jako nečekaného směru příletu ohledně nacistických základen ve Francii.... Myslím přeletové lety. Tj. jihozápadně od Brestu vzlétnou letadla (v noci) z britských CV, od jihu zamíří do Bretaně/Normandie, provedou průzkum nebo nálet (např. na letiště LW) a zamíří na sever na přistání do Británie... Samozřejmě, že při tenhle "trik" nejde opakovat donekonečna, protože dřív nebo později LW/hladinová i ponorková KM/protivzdušná obrana Třetí říše zareaguje... ale tím, že Třetí říše "vyplýtvá" část jednotek na okrajovém místě (=jižně od Brestu), tak se zopakuje scénář, kdy během Overlordu a pozemních bojů v létě 1944 v Norsku "lelkovali" stovky tisíc členů ozbrojených sil Třetí říše

c) A třetí využití britských CV bych viděl pro ASW a CAP při doprovodu lodí RN mířících k útoku na zásobování KM tj. ze západu, jižně od Portsmouthu/Wight až kam to půjde. Doprovod myslím zejména pokud by šlo o přesun z větší dálky těch větších a pomalejších lodí RN jako např. BB Revenge.

2.Konkrétně:
Budeme-li se bavit konkrétně, tak bohužel nemám data, myslím data o letadel na britských CV v diskutované období podzim 1940/jaro 1941.

Sice jsou k dispozici údaje o britských CV (z předválečné flotily britských CV byly potopeny 2 ze 3 lodí třídy Furious) a o disponobilitězbývajících a nových CV (pozoruhodné pokládám u všech 3 lodí třídy Illustrious relevantních na jaře 1941, že byly velmi rychle zařazeny do služby viz např. Victorious která v polo-provozu se podílela na uštvání Biscmarka). Ovšem nemám údaje o složení palubních skupin (zejm. o jejich vycvičenosti).

Za předpokladu, že palubní skupiny na jednotlivých CV byly +- stejně kvalitní a za předpokladu, že platila zhruba stejná % naplněnosti palubních skupin, tak:
a) pomalý Argus použít pro ASW činnosti při doprovodu starých/pomalých/velkých lodí RN (např. uvedených BB třídy Revenge)

b) "staré šunky" Hermes a Eagle použít pro překvapivé nálety z oblasti jihozápadně od Brestu (patrně by obě CV byly brzy potopeny).

c) patrně nejlepší CV, které zbyly z předválečných - HMS Ark Royal a Furious - použít v páru pro údernou bojovou jednotku, která by překvapivě nahradila rozbombardované základny RAF na jihozápadě Británie (severně od Brestu a Cherbourgu).

d) A držet v záloze jako "žolíky" CV třídy Illustrious, které by intenzivně cvičily palubní posádky a to zejména po jejich "nováčkovských" palubních skupin doplnění o přeživší veterány FAA a z posádek ostatních britských CV, nasazených v první britské vlně obrany pro nacistické invazi.

Údernou bojovou jednotkou operující z překvapivě nasazených CV ani tak nemyslím torpédové nebo horizontálně bombardovací mise, ale myslím CV spíše jako místa pro vzlet stíhaček - kromě Fulmarů, co tak se bavit o Hurricanech vzlétajících z Ark Royal / Formidable? Přistání Hurricanů na záložních letištích/improvizovaných plochách na jihu Británie. Prostě taková ta "nordická lest", akorát po churchillovsku, ne? ... Patrně nejvíc optimální by byl koordinovaný nálet za úsvitu na severozápadně francouzská letiště LW - tj. nasadit všechno co lítá (Welingtony, Hampedy, Blenheimy...) nad francouzské vnitrozemí, tak aby využili těch cca 30-40 Hurricanů z obou CV. A při návratu těch přeživších od BC z náletu na letiště LW, tak použít k jejich krytí při návratu cca 12 až 24 Fulmarů (jako druhé vlny z obou CV). Zbytek Fulmarů atd. použít jako CAP pro samotný britských svaz letadlovek.

[Ataman]

Buď vědomě lžeš, nebo nečteš pořádně, nevím jak je to ve skutečnosti.

Ve skutečnosti je to tak, že se v těch tvých mnoha vzájemně nesouvisejících větách totálně ztrácim. Tedy se ti omlouvám a opravuji své předchozí konstatování - popíráš jakékoliv veškeré dosud uvedené zdroje, zatímco sám si doposud dodal jeden jediný, kterýmžto si navíc ani ty sám nejsi úplně jist.

Naštěstí ty čteš velice pozorně, že?

Tak práce je to slohově pěkná. Ale vychází ze známých zdrojů především na internetu.

A nekecáš tedy tak trochu? Já jen, že ty zdroje tam máš vypsaný.

[Mirek58]

Ataman:
Tak pokud budeš vyznávat "admirálský " přístup, že mnou zde předložené dokumenty jsou nevýznamnými plky k jinému závěru ani nemůžeš přijít.
To chápu a respektuji, Tvá volba
A možná až se s nimi seznámíš, uvidíš mezi nimi souvislosti, příčiny a následky

Tu knihu jsem četl asi před 15 roky a zůstala mi v paměti, protože tam byl vylíčen den za dnem od 15.5 do kapitulace Francie a na konci daného dne byl soupis ztrát obou stran. Tím byla vyjímečná.
To že, práce vychází ze známých zdrojů, je právě její slabinou.
Poukázal jsem i na to, že se "tluče" s druhým daným zdrojem
Je mi líto, ale je to jen hezké slohové cvičení

[Kouzelnik]

Naštěstí ty čteš velice pozorně, že?

Tak práce je to slohově pěkná. Ale vychází ze známých zdrojů především na internetu.

A nekecáš tedy tak trochu? Já jen, že ty zdroje tam máš vypsaný.

Ataman:
(...)
To že, práce vychází ze známých zdrojů, je právě její slabinou.
Poukázal jsem i na to, že se "tluče" s druhým daným zdrojem
Je mi líto, ale je to jen hezké slohové cvičení

LOL... teda argument (cituji:"To že, práce vychází ze známých zdrojů, je právě její slabinou.") je fakt zatím nejvíc. Myslím z těch jeho rádobyvtipných "ukrutností", kterými Mirek58 tapetuje zdejší diskuse.

Kdyby aspoň Mirek58 napsal nějakou normální výmluvu... třebas že ho jeho paní "přitáhla" k nedělnímu obědu" a proto Mirek odklepl tu svoji reakci předčasně, takže nestihl zamíchat aspoň zrnko reality do tohoto svého poledního komentáře... nebo aspoň nějakou upřímnou že zrovna nemohl najít brýle na čtení, když se zrovna snažil rozcupovat zdroje citované @Zemaktem.

[Mirek58]

Kouzelníku,
zastrč hůlku a věnuj se svému scénáři jak dvouplošníky a 40 hurikánů z letadlových lodí rozdrtí Německou armádu ve Francii.
Bude to lepší.

[Ataman]

To že, práce vychází ze známých zdrojů, je právě její slabinou.

A mohl by si se tedy s námi podělit o své neznámé zdroje? Pro začátek třeba k tvému nesčetněkrát opakovanému tvrzení, že luftvafe dosáhla nad kanálem vzdušné převahy?

[Kouzelnik]

@Ataman... to s tím Tvým přáním, aby Mirek58 zdrojoval, skoro vypadá jako že si chceš "užít" něco jako jsem podtrhnul níže v komentu Polara:

Co uděláš, když když prokážu své zdroji?
( Můj soukromý odhad, Tvůj nick se tak nějak zde přestane angažovat a za chvilku se objeví nějaký jiný a karavana potáhne dál)

Edit:
Tak Baron prášil:
A jen v rychlosti, aby Tví" známí" dostali šanci uvědomit jak velcí jsou tupci. Aby jen znejistěli, občas je to ku prospěchu duševního zdraví.
Ano, nedávno zde byla debata o Dunaji a s tím souvisí přirozeně i institut Dunajské komise.

Tahle argumentace ve stylu "ten kos není černý, protože podívejte se, jak v Německu recyklují plasty a jestli mi nevěříte, tak vám doporučuji nastudovat si poslední článek v Psychologickém sborníku, kde je nádherně popsáno, jak se aktivují neuorony v okamžiku rozrušení" nikdy nezklame. (...)

[Mirek58]

A mohl by si se tedy s námi podělit o své neznámé zdroje? Pro začátek třeba k tvému nesčetněkrát opakovanému tvrzení, že luftvafe dosáhla nad kanálem vzdušné převahy?

Jaké neznámé zdroje?
/ Zákaz soubojů nad Kanálem a stažení stihacího letectva k Londýnu je Ti málo?
/ Tak to prosím se musím omluvit, protože to je jako když dva vidí bílého psa, jeden řekne vidím bílého psa a druhý se domáhá důkazu, že onen pes opravdu bílý .

[skelet]

Zákaz soubojů nad Kanálem šetřil piloty, respektive zvyšoval jejich šance na přežití a jejich návrat k jednotce. Byl to logický krok po masakru zvaný Bitva o Francii. Navíc proč to dělat, když zájmové cíle Luftwaffe ležely na pevnině britských ostrovů. Stažení stíhacího letectva k Londýnu (jako jednomu z hlavních cílů) bylo rovněž logické. Nicméně kdo si myslí, že to by platilo i během invaze.. no jak to říct kulantně.