Operace Lvoun (Seelöwe)

[Zemakt]

Zemakt: ... protože to byl šrot. Více později.

Předně, dohoda o prodeji/výměně byla podepsána v září 1940, tudíž její urychlené potencionální plnění by mělo na průběh Lvouna nulový vliv.
A opravdu se v případě těchto tří amerických typů torpédoborců jednalo o šroty, ve zkratce by se daly tyto lodě nazvat jako "uloženky", se všemi negativi z toho plynoucími. Těžká reaktivace pamětníků Velké války, byla také důvodem proč..

... nedostala RN další plavidla téže třídy těchto torpédoborců (přitom byly k dispozici vzhledem k masivní stavbě nových DD pro US Navy), ale v další vlně dostala od US Navy 10 plavidel jiné třídy (Lake).

Jednoduše byly novější a taktéž pro plánovanou službu vhodnější. Spoustě lidem se tento kšeft s ohledem na technický stav lodí nezamlouval, lze také zatím vidět určité politikum.

Britizací nechápu jako synonymum standartizace např. výzbroje nebo detekčního či komukačního vybavení. Britizací myslím, že RN (v době nedostatku lodí vzhledem k prioritnímu úkolu obrany před hrozbou invaze) dávala přednost,

Jak již jsem výše uvedl a taktéž Polar nadhodil. Home Fleet byla dostatečně silná, aby si co se týče lodního materiálu s KM poradila, šmahem.

... aby se cizí lodě aspoň trochu přiblížily filozofii RN např. pro plavbyschopnost v zimě v severním Atlantiku). Britizace těch 50 DD (ex-US Navy) v zásadě měla IMHO podobné cíle jako u polských DD nebo u toho diskutovaného holandského AA CL = odlehčit lodě (ve smyslu aby těžiště bylo níže, kvůli převrácení), prodlužit akční rádius atd (plus doplnit výzbroj dle prioritních úkolů konkrétních lodí což v praxi znamenalo že tyto DD postupně přišly např. o 50% hlavní dělostřelecké výzbroje)

Zde je zásadní nepochopení k čemu měla být ona padesátka předurčena, přičemž si na to ale odpovídáš sám. Primárně měly tyto DD sloužit k eskortntní/konvojové službě. Proto to odlehčení konstrukce, proto ta redukce výzbroje a snaha o co nejvyšší navýšení dosahu. Lodě byly předurčeny na boj proti ponorkám, nikoliv jako ochrana mateřských ostrovů.

[Kouzelnik]

Zemakt: ... protože to byl šrot. Více později.

Předně, dohoda o prodeji/výměně byla podepsána v září 1940, tudíž její urychlené potencionální plnění by mělo na průběh Lvouna nulový vliv.
A opravdu se v případě těchto tří amerických typů torpédoborců jednalo o šroty, ve zkratce by se daly tyto lodě nazvat jako "uloženky", se všemi negativi z toho plynoucími. Těžká reaktivace pamětníků Velké války, byla také důvodem proč..

... nedostala RN další plavidla téže třídy těchto torpédoborců (přitom byly k dispozici vzhledem k masivní stavbě nových DD pro US Navy), ale v další vlně dostala od US Navy 10 plavidel jiné třídy (Lake).

Jednoduše byly novější a taktéž pro plánovanou službu vhodnější. Spoustě lidem se tento kšeft s ohledem na technický stav lodí nezamlouval, lze také zatím vidět určité politikum.

Britizací nechápu jako synonymum standartizace např. výzbroje nebo detekčního či komukačního vybavení. Britizací myslím, že RN (v době nedostatku lodí vzhledem k prioritnímu úkolu obrany před hrozbou invaze) dávala přednost,

Jak již jsem výše uvedl a taktéž Polar nadhodil. Home Fleet byla dostatečně silná, aby si co se týče lodního materiálu s KM poradila, šmahem.

... aby se cizí lodě aspoň trochu přiblížily filozofii RN např. pro plavbyschopnost v zimě v severním Atlantiku). Britizace těch 50 DD (ex-US Navy) v zásadě měla IMHO podobné cíle jako u polských DD nebo u toho diskutovaného holandského AA CL = odlehčit lodě (ve smyslu aby těžiště bylo níže, kvůli převrácení), prodlužit akční rádius atd (plus doplnit výzbroj dle prioritních úkolů konkrétních lodí což v praxi znamenalo že tyto DD postupně přišly např. o 50% hlavní dělostřelecké výzbroje)

Zde je zásadní nepochopení k čemu měla být ona padesátka předurčena, přičemž si na to ale odpovídáš sám. Primárně měly tyto DD sloužit k eskortntní/konvojové službě. Proto to odlehčení konstrukce, proto ta redukce výzbroje a snaha o co nejvyšší navýšení dosahu. Lodě byly předurčeny na boj proti ponorkám, nikoliv jako ochrana mateřských ostrovů.

@Zemakt, dík

vesměs souhlasím, nicméně 2 oponentní body a zopakuji (doplním kontext) diskuzních tezí bude-li ještě chuť do čtvrtka nějak více o nich diskutovat.

Nesouhlas, že dodávka lodí neměla žádný dopad Sealion. Měla. Trojí
a) politický (=i v době předvolení kampaně amerických prezidentských voleb americký stát, tj. nikoliv americké privátní zbrojovky, prodal válčící zbraně své zbraně)
b) Němci nemohli na 100% vědět v jakém stavu jsou tyto DD, tj. že při bitvách o zásobování tyhle staré škopky z US-Navy nemohli vyloučit, že zasáhnout do bojů v Kanálu. Ale hlavně - němci (v U-bootech) nemohli na 100% vědět, které DD jsou DD a proto urychlené nasazení části z 50 DD do Atlantiku ztížilo ponorkové útoky (resp. urychlené nasazení uvolnilo ze služby jiné lodě RN, které by bylo možné vrhnout do útoku na Sealion)
c) hrozba dalšího transferu vojenských lodí z US Navy pro RN - kterou tento transfer DD symbolizoval (a zejména symbol urychleného nasazení těchto starých škopků do služby = RN se nebojí použít lodě v nic moc stavu a nebude se zdržovat s rozsáhlými úpravami pro britizaci, byť patrně byla RN dosti nespokojena resp. nechtěla dávat prioritu pro přidělování vycvičených námořníků na tyto loďky). Přímý dopad nasazení části těchto ex-US Navy DD v oblasti "Atlantic", vidíme v růstu britských DD (v kritickém období podzimu 1940 a rovněž opětovný nárůst počtu britských DD v Home Waters v prvním kvartále 1941 viz přehled britských DD po měsících), v oblasti kterou ten amatérský historiko-statistik označil jako "Home Water". A posléze narostl počet disponobilních britských DD v oblasti "Mediterranean"... k odkazovanému přehledu bacha (je velmi důležité si přečíst minimálně dvě první strany vlákna na odkazovaném fóru, protože vysvětlivky těch přehledů jsou "roztroušeny" viz např. že v odkazovaných přehledech patrně nejsou ani eskortní DD třídy Hunt a ani těch 50 DD od ex-US Navy + autor přehledu rozlišuje např. mezi Mediterranean a Gibraltar a rovněž bych si nebyl jistý, že 100% pravdivý je status jednotlivých lodí po měsících, tj. spíše bych měsíční kombinoval s ročním přehledem, tak aby se předešlo našim interpretačním omylům vlivem případných omylů autora když vykazoval status/operační oblast konkrétních DD po "loďo-měsících").

... protože to byl šrot. Více později.

Platilo to o všech lodích z 50 DD? Věděl protivník o špatném technickém stavu a o nevhodné konstrukci a o výzbroji která byla zčásti zastaralá a zčásti +- použitelná? A co srovnání se starými (prvoválečnými) DD provozovanými v Royal Navy (např. V+W)




Připomenu diskusní tezi http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=135 ... 00#p298114

A pro kontext doplním i to, že ve smyslu "odložení" Sealionu souhlasím s Dzinem (=tu pasáž jsem podtrhnul), tj. proto celou dobu píšu, že z pohledu Britů a některých následných kroků Němců diskutuji nejen o skutečně připravovaném Sealion léto/podzim 1940, ale taky o případné přípravě na Sealion jaro 1941

To byl. Reader a štáb Kriegsmarine nejprve patřil k horlivému podporovateli, aby po provedení předběžného plánování propadl skepsi a k operaci se stavěl naprosto odmítavě. Generálové Heeru byli naopak velmi nadšený podporovatelé a zde vznikla mezi nimi a admirály kontroverze. Přesněji, spíše se hádali, než aby něco řešili. Zde sehrál poměrně pozitivní roli Hitler (z německého pohledu), který je přinutil ke spolupráci. Jenže se ukázalo, že to bude otázka spíše roku 1941 a to byl definitivní hřebíček do rakve Lachtana. Ikdyž oficiálně byl jen odložen. Bylo by jistě zajímavé, kdyby Hitler nařídil spolupracovat na plánování vylodění už ve chvíli, když se ho na to Reader přišel poprvé zeptat a byl odmítnut s tím, že Lachtana nebude třeba.

Jenom abych předešel zbytečnému flame - IMHO dnes už víme, že Sealion z původního letního/podzimního termínu odložen nebyl na konkrétní období (a zdá se že ani později např. v zimě 1940 nebyl upřesněn případný konkrétní termín Sealionu jaro 1941, byť víme, že přípravy (např. MFP původně plánované na Sealion) pokračovali i v 1941). A i o tom je naše diskuze (zda bylo všem v zimě/jaře 1941 plně zřejmé, že odložený Sealion nebude zrealizován na jaře, popř. v létě 1941)

[Mirek58]

Home Fleet byla dostatečně silná, aby si co se týče lodního materiálu s KM poradila, šmahem.

Home Fleet možná ano, RN ale bohužel rozhodně ne.
Stačí se podívat jak RN dokázala splnit svůj základní úkol - zajistit import na Ostrovy.

[Zemakt]

Operace Lvoun (Seelöwe), to je Mirku název tohoto vlákna. Nechtěj abych tě taky nazýval trolem.

[Ataman]

Home Fleet možná ano, RN ale bohužel rozhodně ne.
Stačí se podívat jak RN dokázala splnit svůj základní úkol - zajistit import na Ostrovy.

Je-li vodka dobrá, lze ji pít již od rána!

[Mirek58]

Operace Lvoun (Seelöwe), to je Mirku název tohoto vlákna. Nechtěj abych tě taky nazýval trolem.

A tedy, v době Operace Lvoun byl import nepodstatný, nemuselo se na Ostrovy dovážet?
Nebo import tvořil základ fungování Britského státu na Ostrovech?
Můžeš import na Ostrovy se svých úvah s klidným svědomím vyškrtnout jako nepodstatný detail?

Ono totiž pořadí důležitosti je následovné.
/Je li zajištěn import, je možný i Lvoun a odpor proti němu
/ Není li zajištěn import, je nesmyslné bádat nad Lvounem, je zbytečný, protože Ostrovy se fakticky hroutí.
( Např proto, že musejí do sklizně 1941 dovážet 44% potravin, 100% PHM)

[Zemakt]

Nesouhlas, že dodávka lodí neměla žádný dopad Sealion. Měla. Trojí

Však píši, že to bylo jisté politikum. Ale vzhledem k časové ose, s křížkem po funuse. A to je i odpověď na další. Zkrátka po BoB bylo jasné, že nic nebude.

Jenom abych předešel zbytečnému flame - IMHO dnes už víme, že Sealion z původního letního/podzimního termínu odložen nebyl na konkrétní období (a zdá se že ani později např. v zimě 1940 nebyl upřesněn případný konkrétní termín Sealionu jaro 1941, byť víme, že přípravy (např. MFP původně plánované na Sealion) pokračovali i v 1941). A i o tom je naše diskuze (zda bylo všem v zimě/jaře 1941 plně zřejmé, že odložený Sealion nebude zrealizován na jaře, popř. v létě 1941)

Přesně tak, dle mého názoru to cíleně vyšumělo do prázdna. K ukončení této hry došo už na konci BoB, přičemž všichni zainteresovaní aby si zachovali tvář nic oficiálně nedeklarovali. Podzim a jaro 1940/41 bylo vzhledem k počasí nesmysl. Léto 1941 pak s přihlédnutím k Balkánu a Barbarose taktéž.

[michan]

Ta operace se nekonala a asi v deseti (možná více také destinásobně víc důvodů...) to zde bylo řečeno.
Nabídl jsem i možnou variantu ve svých odkazech.

Dejte něco jiného - můj návrh...!

Na počátku to ke svým politickým krokům použil Skeptik...
Pokud tomu nerozumíte poprosím pana kolegu Jarl - prosím předejte to do Hospody k pokračování...

[Polarfox]

A tedy, v době Operace Lvoun byl import nepodstatný, nemuselo se na Ostrovy dovážet?Nebo import tvořil základ fungování Britského státu na Ostrovech? Můžeš import na Ostrovy se svých úvah s klidným svědomím vyškrtnout jako nepodstatný detail?

Nějak nerozumím řeči tvého lidu. Import stále paralelně probíhal a Home Fleet a RN jsou průnikem, ne jedním a tím samým. Pokud chceš hrát kartu "vše by se stáhlo ze zásobovacích tras, které by zůstaly nechráněny", tak ano, část plavidel měla rozkazy v případě invaze nechat své svěřence v prvním přístavu a upalovat k místu činu, ale to je stále část a ty zásobovací trasy musí také někdo napadat...pokud koncentruješ KM v místě invaze, včetně ponorek, tak se logicky nerozdvojí nebo neroztrojí, aby se pokryly i další úkoly. Tuhle hru nehraje pouze jeden.

Přesně tak, dle mého názoru to cíleně vyšumělo do prázdna. K ukončení této hry došo už na konci BoB, přičemž všichni zainteresovaní aby si zachovali tvář nic oficiálně nedeklarovali. Podzim a jaro 1940/41 bylo vzhledem k počasí nesmysl. Léto 1941 pak s přihlédnutím k Balkánu a Barbarose taktéž.

Přesně, vyšumění do prázdna, pár velkých vydechnutí úlevy a dočasné držení koncentrace části sil a ne moc okaté obecné rušení, aby Britům nebylo hned zřejmé, že podnik je kaput a mohou hodit nohy na stůl a ještě je chvilku držet v nejistotě a pod tlakem.

[michan]

Polare, opět OK, ale ať to kolega Jarl dá jinam... Když se někdo podívá na počátek od skeptika kenafa tak myslí, že je to "brnkačka" - ono i dnes si to moji milý - je to "kanál" - La Manche a s invazní armádou.... a pod. Pokuste si prostudovat to co jsme prostudovali my, než jsme se jako Češi dostali k tématu. Z kanálu La Manche čišel vojensky - strach - v roce 1940 musel být nejméně respekt... Mnozí v memoárech potvrzují...
To všechno je prostě jinak - němečtí generálové měli trauma z La Manche, suchozemci a tak max. Rýn a... řeky Evropy - aby měli něco s čím by vůbec - jestli by - bojovali i s těmi dědky..., kdyby stáli na druhé straně.... Kolik by dělalo - do útoku a s čím by útočili.... co by je čekalo....... Mluvím i o preciozitě gen. štábu Wehrmachtu a pod.

Kanál La Manche nikdy nebyla řeka... do 21. století a není ani dnes... Prostudujte si o čem mluvím....

[Mirek58]

Tak podle mě, nejsem žádný admirál.
Je Home Fleet součástí, organizační jednotkou RN, pokud byla HM z RN nějakým způsobem vyčleněna, nevím o tom a rád se dám poučit.
A žádnou hru nechci hrát.
Jen se snažím poukázat, na fakt, že RN nebylo schopno splnit svůj základní úkol - zajištění Importu
( Dvojí žádost o ty staré torpedoborce, první zamítnuta, faktická spolupráce s USN v Atlantiku, později plnohodnotné spojenectví s USA a přes to musela proběhnout druhá bitva o Atlantik a to za situace, kdy Lvoun už byl odpískaný)

Silně mi to připomíná, knížku P Ryana - Jak jsem vyhrál válku -
Tam taky vystupovala postava Britského důstojníka, který dokazovala, že Britské jezdectvo je nejlepší na světě, protože má nejlepší píky a šavle.

[michan]

Další, dej to pryč.. kolego Jarl, nech kolegy hovořit v Hospodě... To není o tom co by kdyby.
Zde se politikaří... září 1940. Prohraná Bitva o Anglii Luftwaffe.

SSSR podporuje Hitlera již více než rok všemi surovinami... Podrž a utáhni šroub z ČSR - naši montéři u letadel, a... komunisté - nechtějí pomáhat až do 22. června 1941 v obnově a opravě letadel a techniky... - KSČ - Příkaz největší špionážní organizace řízené Stalinem KOMINTERNA - to samé dala na Dálném východě a tak.

[Mirek58]

Jistě, můj pokus o návrat k reálným základům proč byl lvoun potřebný a poté nepotřebný je - co kdyby.
Pryč s tím!!!!

[Kouzelnik]

Nesouhlas, že dodávka lodí neměla žádný dopad Sealion. Měla. Trojí

Však píši, že to bylo jisté politikum. Ale vzhledem k časové ose, s křížkem po funuse. A to je i odpověď na další. Zkrátka po BoB bylo jasné, že nic nebude.

Jenom abych předešel zbytečnému flame - IMHO dnes už víme, že Sealion z původního letního/podzimního termínu odložen nebyl na konkrétní období (a zdá se že ani později např. v zimě 1940 nebyl upřesněn případný konkrétní termín Sealionu jaro 1941, byť víme, že přípravy (např. MFP původně plánované na Sealion) pokračovali i v 1941). A i o tom je naše diskuze (zda bylo všem v zimě/jaře 1941 plně zřejmé, že odložený Sealion nebude zrealizován na jaře, popř. v létě 1941)

Přesně tak, dle mého názoru to cíleně vyšumělo do prázdna. K ukončení této hry došo už na konci BoB, přičemž všichni zainteresovaní aby si zachovali tvář nic oficiálně nedeklarovali. Podzim a jaro 1940/41 bylo vzhledem k počasí nesmysl. Léto 1941 pak s přihlédnutím k Balkánu a Barbarose taktéž.

@Zemakt... k části Tvého komentáře, který jsem podtrhnul... něco podobného jsem si myslel taky (a z dnešního pohledu je to takto jednoznačně nejrozšířenější výklad)... ale mě v tomto výkladu hapruje několik faktů... Tj. ve čtvrtek napíšu podrobnější reakci (která bude mít hlavu a patu).

P.S. S ohledem na to, aby se diskuze nerozplizla, tak pouze upozorním na pár další událostí, které zhruba v tomto období měly vliv na soupeřící strany v Sealion... Ale nebudu o nich v tomto vlákně diskutovat (protože je to rozsáhlé téma a zaslouží si rozebrat samostatně):
-https://en.wikipedia.org/wiki/Burma_Road#History (uzavření v návaznosti na porážku ve Francii a poté znovuotevření v létě/podzim 1940)
-Quit Movement a spol. v Britské Indii
-navýšení průzkumných výškových (=špionážních) letů nad SSSR a jeho koloniemi zhruba v období zimy 1940/1941 (?leden) https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=84600
-https://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_In ... conference (a dopad tohoto názorového směru na jednotlivé formy socialismus ať už umírněného či radikálního)
-postupné kroky k dekolonizaci/autonomii regionů v jednotlivých impériích/dominiích, prosazované Spojenými státy (ovoce přineslo až v létě 1941)

[Kouzelnik]

(...)

Přesně tak, dle mého názoru to cíleně vyšumělo do prázdna. K ukončení této hry došo už na konci BoB, přičemž všichni zainteresovaní aby si zachovali tvář nic oficiálně nedeklarovali. Podzim a jaro 1940/41 bylo vzhledem k počasí nesmysl. Léto 1941 pak s přihlédnutím k Balkánu a Barbarose taktéž.

Přesně, vyšumění do prázdna, pár velkých vydechnutí úlevy a dočasné držení koncentrace části sil a ne moc okaté obecné rušení, aby Britům nebylo hned zřejmé, že podnik je kaput a mohou hodit nohy na stůl a ještě je chvilku držet v nejistotě a pod tlakem.

Jojo, taky Ti pár faktů úplně nehraje do dnešního výkladu (=neúspěchem srpnových popř. zářijových aktivit LW byl konec příprav Třetí říše na invazi)... Poslední části Tvého komentu (..."ještě je chvilku držet v nejistotě a pod tlakem.") moc nerozumím, a to ve smyslu proč by to dělala Třetí říše (cui bono)?

[michan]

Drobná otázka k tomu co se přidal stejný Mirek58 prvně u znalostí Rudé armády u východní fronty, - na druhé straně řeky Mirek58, - tehdy když jsem mu odpovídal, že stáli na druhé straně řeky - "oni však stáli na druhé straně řeky".....! - 10 let?

Tvá poslední analýza proč pryč je opět stejná - vše bylo jinak než předpokládáš - Hitler prohrál a přešel na noční bombardování a koukal co teď.

Co budu dělat a štáby navrhovali - a tak Mirek58....

Prosím, zde je další důvod - pane kolego Jarl, můžete-li, až budeš mít čas, dej tak dva zbytečné listy do Hospody ať mohou lidé povídat.
Historie zde nebyla, když tak občas opakování známého a vymyšleného...

[Kouzelnik]

Drobná otázka k tomu co se přidal stejný Mirek58 prvně u znalostí Rudé armády u východní fronty, - na druhé straně řeky Mirek58, - tehdy když jsem mu odpovídal, že stáli na druhé straně řeky..!

Tvá poslední analýza proč pryč je opět stejná - vše bylo jinak než předpokládáš - Hitler prohrál a přešel na noční bombardování a koukal co teď.

Co budu dělat a štáby navrhovali - a tak Mirek58....

Prosím, zde je další důvod - pane kolego Jarl, můžete-li, až budeš mít čas, dej tak dva zbytečné listy do Hospody ať mohou lidé povídat.
Historie zde nebyla, když tak občas opakování známého a vymyšleného...

@Michan...

viz podtržené ... o kterém období se bavíme (Zima 1940/41)? Pokud jo, tak co mělo být cílem bombardování LW?


Připomínám, že v roce 1942 LW uplatňovala logiku při výběru cílů bombardování v Británii popsanou https://en.wikipedia.org/wiki/Baedeker_Blitz. Tj. záměr který měl dosažen bombardováním je vcelku jasně definován (a tomu je podřízen výběr cílů... druhou stránkou věci je, že příliš to nezafungovalo viz naopak následné zintenzivnění akcí RAF vůči Třetí říši https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_o ... omber_raid)

Plus bych Tě poprosil - je někde shrnuto - Jaké byly záměry (a jaká logika operací vyplývala z tohoto/těchto záměru/-ů) aktivit Třetí říše vůči Velké Británii po BoB?

[Mirek58]

Michan:
Opravdu nerozumím smyslu .
O jakou řeku jde?
Kdo tam stál?
A o jakou analýzu - proč pryč - jde?
Tohle nezvládá ani můj překladač, bohužel.

[jarl]

Michane, já nic do hospody přesouvat nemůžu. Navíc k tomu nevidím důvod. Do hospody by se měla přesouvat témata o současné politice, probíhajících konfliktech a témata nesouvisející s hlavním zaměřením Palby. Nic takového tady nevidím. Jistě, vlákno je ostudou Palby a může sloužit jako názorný příklad, jak hluboko může debata na svého času kvalitním vojensko-historickém fóru klesnout, ale já už se v tomhle tématu angažovat nechci. Navíc jsem toho názoru, že by to byla ztráta času, protože tohle vlákno už stejně nemůže nic zachránit.

[Kouzelnik]

Pro mě osobně bylo (a je) vlákno naopak osvěžující a přínosné.

A to ve smyslu uvedení na pravou míru těch tradovaných závěrů, kterým odpovídá pouze část faktů (=např. že po srpnových/zářijových bojích v rámci BoB bylo všem jasné, že žádná invaze Třetí říše do Británie nebude ... přičemž tento závěr narušují některá fakta, kterým naopak svědčí realizace invazní hrozby, jakmile budou lepší podmínky mj. ve smyslu počasí, tj. někdy na jaře 1941).

Je to ten samý paradox, kdy lidé zpětně hodnotí nějakou situaci dle následných událostí. V této souvislosti pro zasmání: dnešní Miroslav Kemel na Novinky.cz "Nemůžeš tehdejší události hodnotit dnešníma očima... máš o 3 dioptrie víc"
https://d15-a.sdn.cz/d_15/c_img_E_J/3Wb ... %7Cwebp,75