Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

[skelet]

Kacer: jenze k tem britsky letadlovkam , by museli koupit i britske (americke) Harriery. A to jen za predpokladu, ze by jim ty lode nekdo prodal.

[HONZIK11]

Ano nikdy jim ta loď nebyla ani nabidnuta.
Geometrie můstku,paluby,je čistě specifickou geometrickou záležitosti pro daný typ letounu. Nemluvě o dalších podsestavách v lodi.
Radary, frekvence pro Rusy nepoužitelné, motory, převodovky pohonu lodě všechno bez vyrobni tradice v Rusku, neudrzovatelne,jina údržba, naprostá šílenost, palcové míry.Opakovala by se anabaze bombardéru B29.

[Rase]

Pokud jde o Harriery, tak předpokládám, že by šly stejně dobře využít Jak-38. Další věcí je, že letadlové lodě se snad ani nenabízejí, a musí si je zájemce poptat sám u prodejce.

[skelet]

Jak-38 už byly v té době dávno ve šrotu a v muzeiích ;)

[HONZIK11]

Akční rádius i nosnost zmíněného Jaku. Tak nasobne větší dosah má dnes kdejaka protiletecka či protilodni strela. Jak se dvěma motory? Dnes už opravdu pase ZALEZITOST nosit sebou balast,tuto konstrukční školu nikdo nenasledoval v sériové produkci, ani samotný Jak.
Rusi nedotahli k dokonalosti ani parní katapult. Určitou šanci je elektromagnetický, ale průmyslová špionáž zřejmě nefunguje stejně jako tento produkt.

[Julesak]

Problémom Ruska rozhodne nie je stavba lietadlových lodí, sovietsky program dal za cca 20 rokov existencie (myslím od začiatku výstavby Kijeva) 5 lodí, ďalšie tri neboli dokončené kvôli rozpadu ZSSR (jedna nakoniec áno pre Čínu) - v UK trvalo 5 nosičov 50 rokov.
Problémom je revitalizácia lodiarstva ako takého, a to by nákup veľkých lodí zo zahraničia torpédoval.
Oni v tom idú vcelku logicky od malých lodí po väčšie, inak to ani nejde. Plus lodenice musia mať zabezpečný odbyt - pozri tie nové na ďalekom východe - tie majú komplet civilné objednávky na roky dopredu.

Čo také má mať Ark Royal alebo Invincible, čo nemá Kuznecov?
Okrem toho čo píše Honzik11, teda komplet nekompatibilného vybavenia.

[skelet]

Julesak: nic ve zlém, ale těch "5 nosičov", taky těch "50 rokov" sloužilo, což se o SSSR a Rusku nedá říct. Většina těch lodí je ve šrotu nebo prodaná. Kuzněcov je držen nad hladinou už tak nějak na sílu.

[Julesak]

No to tažko, keď štvrtá bola zaradená do RN v roku 2017 a piata pred piatimi dňami

Krátka služba sovietskych lietadlových lodí s ich kvalitami (alebo naopak nekvalitami) nesúvisí, resp. ak áno, tak ma zaujíma, že ako???

Kuznecov je držaný nad hladinou bez problémov, jeho problémy sú spôsobené takisto problémami VMF a lodiarstva ako takého, nie je konštrukciou.

[nine_mike]

skelet: Ale oni tú dobu neodslúžili hlavne preto, že sa sojuz rozpadol a ruské námorníctvo išlo do kolien. To neboli nejaké technické nedostatky ale takpovediac vis major príčiny.

[skelet]

Julesak:
Koncepce sovětských letadlových lodí je taková, že to je kočkopes, který nic neumí dělat pořádně. Proto se jich rychle zbavili a vsadili všechno na většího kočkopsa Kuzněcova, kterého si málem sami 2x potopili. Indové byli s Kyjevem tak spokojeni, že si na jeho základě museli postavit de facto novou loď, a i tak se u nich ozývají hlasy, že kdyby modernizovali INS Viraat, tak by udělali lépe. O odkoupení britských letadlovek ani nemluvě..
Britové o které ses lehce otřel, své letadlovky postavili, bojově používali, a v krátké době dokázali postavit dvě nové letadlové lodě o velikosti Kuzněcova.
Rusové toho umějí hodně, ale letadlovky a velké výsadkové lodě fakt neee

[Julesak]

Ale čoby. Rozhodne sa ich nezbavili preto, lebo chceli, ale preto že:
- nemali peniaze na ich údržbu,
- nemali peniaze na novú leteckú techniku (ktorú potrebovali),
- nemali peniaze na udržiavanie eskortných plavidiel, bojových ani podporných.

Kedy si to mali Kuznecova potopiť, prosím?

Indovia Kyjev mohli vidieť tak na návšteve, ale súhlasím, prestavba Gorškova (ktorého si asi myslel) je ukážka toho čo je v ruskom lodiarstve zlé.

O UK som sa "otrel", lebo niekto tu spomínal ich ako príklad pre VMF.
Tak sa pýtam - v čom sú lepšie Ark Royal či Invincible ako Kuznecov?

UK rozhodne vo výstavbe lietadlových lodí nemôže byť Rusku príkladom - iste, teraz postavili dve nové a moderné, ktoré im budú roky slúžiť. Super, i keď ani ony sa nezaobišli bez množstva zdržaní. A keby zmluvné pokuty neboli vyššie ako náklady na dostavbu druhej lode, tak tá by nebola dokončená, mimochodom.

Britské lodenice (aj so svojimi problémami) proste nezažili taký prepad ako tie ruské.
Akurát im trvalo 50 rokov postaviť toľko lodí, ako ZSSR stihol za 20 (a to ešte ďalšie 3 nedostavali).

[skelet]

Jednou v suchem doku (ted se jim tam potapi ponorka), ted si ji pro jistotu zapalili.
Ja mluvil o tride Kyjev, kde patri i Gorskov. Indove, kteri maji s nasazenim letadlovych lodi vic zkusenosti jak Rusove, vzali ruskou letadlovou lod a predelali ji k obrazu svemu. (O prubehu prestavby v ruskych lodenicich radeji pomlcme).
Britive nemusi pet letadlovych lodi postavit ve stejnem tempu jalo Rusove, protoze na rozdil od tech ruskych za tech padesat let slouzily a valcili.
A v cem je lepsi, nez Kuznecov? Neni to kockopes, ktery se sotva drzi nad hladinou.

[Dzin]

Julesak
Spíše než peníze na to co píšeš chyběl SSSR zdroje jak finanční, tak ale i technologické a lidské. Sovětský loďařský průmysl nedokázal poskytnout plnohodnotnou průmyslově-technologickou základnu pro její vývoj, konstrukci a stavbu (týká se i leteckého parku). Proto šli postupně a přes stavbu hybridů se prokousávali k plnohodnotné lodi, kterou nakonec ale nedostavěli (Uljanovsk).

Ovšem jejich snahy byli daleko staršího data. Program výstavby zahájili ve 20. létech minulého století přesně v roce 1927 byla schválena první výstavba letadlové lodi (přestavba bitevního křižníku Izmail). Potom se postupně objevovaly další plány výstavby letadlovek (1938 Projekt 71, Projekt 72 po čas WW2 a Projekt 85 z roku 1954) až byl nakonec v roce 1958 schválena a realizována třída Moskva. Ořezávat to tedy tak, jak děláš není zrovna moc dobré.

Royal Navy je na tom jinak, Británie stavěla letadlové lodi od WW1 a celkem postavily 40 letadlových lodí.

Pokud to budeme brát od chvíle zahájení ruské/sovětské programu výstavby kdy něco opravdu postavili (50. léta 20. století), potom Rusové mají 7 lodí (2x Moskva, 4x Kijev a 1x Kuzněcov) zatímco RN má za stejnou dobu 9 (4x Centaur, 3x Invicible a 2x Queen Elizabeth), přičemž předtím dostavila ještě 2x Eagle (první polovina 50tých let) což by bylo 11 a provozovala ještě starší lodě.

To se opravdu nedá moc srovnávat, leda pokud chceme poukázat na tristní stav v SSSR/Rusku. To se promítá i do současnosti, kdy Britové mají sice zdržení při stavbě, ale Rusko nedokáže postavit žádnou letadlovku.

[Julesak]

Tento posledný požiar sa ako "málem potopili" dá brať len s veľmi veľkou nadsázkou.

Baku/Goršov na Vikramaditya prestavali Rusi, nie Indovia. Tým by to určite nešlo lepšie.

50 rokov nepretržitej služby rozhodne lietadlovky v RN nemajú (Illustrious vyradená 2014, Queen Elizabeth zaradená 3 roky potom), na rozdiel od VMF, nech to počítaš ako počítaš.
Čo sa týka bojového nasadenia, Sovietsky zväz aj RF boli a sú mierumilovné štáty, to bude tým .

Kuznecov sa s udržaním nad hladinou rozhodne nemá problém (ak má, tak aký?), a narozdiel od triedy Invincible je schopný prevádzkovať skutočné lietadlá, nie "hrám sa na stíhačku" Harriery.

Dzin: súhlasím to oddelenie je umelé, zvolil som to arbitrárne preto, lebo v tom roku začala stavba Kijeva a tri roky na to Invincible - a je to tiež pekne okrúhlych 50 rokov.
Moskvu som nerátal, lebo to nemala nikdy byť lietadlovka v klasickom zmysle slova, ale protiponorkový krížnik. S nárastom doletu ponorkových balistických rakiet ale rýchlo tento koncept stratil význam.

V Rusku v prvom rade nedáva zmysel stavať lietadlovú loď (ďalšiu), keď nemajú pre ňu eskortné plavidlá, podporné plavidlá ani leteckú techniku. Nemôžeš stavať dom od strechy.
Keď už sa teda rozhodneme ignorovať, že primárne úlohy VMF (strategické odstrašenie a obrana ruských brehov) nosiče leteckej techniky priamo nevyžadujú.

[skelet]

Julesak: Královské námořnictvo letadlové lodě provozuje od roku 1914 a většinu věcí co se na letadlovkách používají vymysleli oni. Vážně si tady chceš hrát na to, že neměli pár let letadlovku?
Vážně se chceš honit do hry o Harrieru? Přeci jen tam Rusové nedokázali udělat ani tu "hru na stíhačku". Spíš ubohou parodii jménem Jak-38 atd.
A SSSR je mírumilovný stát.. doporučuju pít méně vánočního punče.

[Julesak]

Ale iste, to nepopieram, akurát v stavbe LL mali od druhej polovice 20.storočia opačný trend ako Rusi - tí ju celkom slušne rozbiehali, Briti naopak utlmovali, k čomu smerovali moje pripomienky - RN sa od WWII zmenšovalo, VMF naopak rástlo (a to vrátane lietadloviek) až do 90-ych rokov. Vážne sa tu chceš hrať na to že Kuznecov sa ledva drží na hladine?

Harrier bol určite lepší ako Jak-38, ale už nie ako Jak-141 (ktorý by sovietske lode dostali, keby .... keby bolo keby).
A to Kuznecov má vo výzbroji Su-33 a Mig-29K - na ne sa Harrier naozaj nechytá. Niektorí tu totiž navrhovali nahradiť Kuznecov+Su-33/Mig-29K kombináciou Invincible/Harrier, čo je pri všetky úcte hlúposť čo sa týka schopností alebo hoci aj veľkosti let. skupiny.
Úlohou Kuznecova je primárne PVO zväzu na šírom ocenáne - preto bol kedysi (cca 1990) uprednostnený jednoúčelový Su-33 pred viacúčelovým Mig-29K (izdelije 9-31) - tam mu britské LL jednoducho nemôžu konkurovať.
Trieda Invincible by oproti Kuznecovovi bola jednoznačne krok späť - a to neriešme teraz praktické problémy, čisto schopnosťami.
Mierumilovnosť - veď preto som dal ten smajlík - ako vedel som že ho niektorí prehliadnu, ale že ty?

[skelet]

Jak-141 nebyl, takže jej tady nevytahuj.
Sea Harrier má na svém kontě 20+ sestřelů, kolik má MiG-29?
RN své kapacity bezpochyby snižovalo, ale i tak mělo do roku 1991 o tři letadlové lodě víc, jak SSSR / Rusko. Tedy ne, že by nemělo Projekt 1143 alias třída Kyjev, ale ta jak si neměla letadla (Jak-38 se nedá počítat mezi bojeschopná letadla, spíš mezi hromadně vyráběné experimentální letadlo).

[Julesak]

Jak-141 nebol, lebo neboli peniaze na jeho nákup a na prevádzku jeho nosičov.

Naozaj ideš porovnávať vo vzdušnom boji Harrier a Su-27/Mig-29? Medzi tými zostrelmi sú stroje ako IAF Dagger, A-4 Skyhawk, C-130 Hercules, asi aj nejaká Canberra a Mirage III.

Ehm, nie, nemalo - v roku 1991 malo VMF 5 lietadlových lodí: Kijev, Minsk, Novorosijsk, Baku a Kuznecov. Plus Varjag, Uljanovsk a jeho nepomenovaná sestra v rôznych štádiách výstavby.

Čo sa VMF od RN mohlo o LL naučiť sa naučilo behom 70-tych a 80-tych rokov, úvaha že náhrada Kuznecova loďami triedy Invicnible by VMF niečo priniesla je nezmyslom.

[skelet]

Jak-141 prostě nebyl. Tečka
Neporovnávám Harriery a MiG-29. Pouze říkám, že ta "hra na stíhačku" má víc sestřelů, jak onen slavný MiG-29 všech verzí. Tečka
Kijev, Minsk, Novorosijsk, Baku měly jednu nevýhodu - neměla letadla (Jak-38 je tak pro srandu králíků, promiň)
Kuzněcov je víc v doku, než na moři. Promiň.
Od RN se VMF nenaučila vůbec nic, logicky neměla kdy a opět promiň, ale neměla ani s čím se to učit. I Thajsko má víc zkušeností s letadlovými loděmi, než Rusko. Rusko se spíš bude muset učit od ČLR, jak letadlové lodě provozovat.
To že by VMF nakoupilo Invicible je pochopitelně nesmysl, protože by to skončilo jako s Projektem 1143 - neměla by pro ně letadla. Pokud by Rusko překouslo své ego a nakoupilo Harriery (pouze hypoteticky), tak by její schopnosti oproti Kuzněcovovi vzrostly o víc jak 50%. Proč? protože by prostě fungovaly.

[Julesak]

No, asi sa nezhodneme

EDIT:
Thajsko
Harrier ako stíhač: ak chceš zostreľovať C-130, určite