Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

[Hektor]

Čína chce po dostavbe 002A predať Vajag Pakistanu. Možno by sa mohol zákazník zmeniť na Rusko. Otázne je za koľko a čo k tomu.
Alebo sa vráti z Indie Gorškov. Oba tieto varianty sú ale ako nepravdepodobné tak aj neefektívne.
Najlepšie by bolo počkať na vlastný nosič a zatiaľ trénovať na NITKAch v Saki a v Jejsku.

[skelet]

IMHO si myslím, že značka ideál pro ruské námořnictvo by bylo vykašlat se na Kuzněcov, zahájit vývoj a stavbu obdobu třídy USS America. Byť o znamená, že musí zahájit vývoj "Jak-141 pro 21.století", a nejspíše ve spoluúčasti s Indií nebo Čínou. Zabili by dvě mouchy jednou ranou (ruský Mistral a Kuzněcov) a mohli by se tvářit racionálně a defenzivně.

[kenavf]

Глава ОСК констатировал, что "произошедшее не окажет существенного влияния на бюджет и сроки ремонта крейсера"....
"Критических повреждений крейсер не получил,...
ОСК обещала вернуть авианосец в состав Северного флота в 2022 году.

https://www.interfax.ru/russia/688602
Prezident korporácie oznámil že nedošlo k žiadnym kritickým škodám, a tie nedosahujú hodnoty aké sa objavujú v niektorých médiách, krížnik bude opravený v cene schváleného rozpočtu a bude daný späť do služby v roku 2022 ako bolo sľúbené.

[skelet]

v ceně schváleného rozpočtu a v požadovaném termínu? Tak to jim tam pak blafl odpadkový koš. No to jsem teda zvědav.

[kenavf]

Tak si to môžeme dať do prípomienkovača pre rok 2022 k tomu Pegeučkovmu 100%nému zásobovaniu EU plynom z Ukrajiny čo tu propagoval. Uvidíme kto bude blížšie k realite.

[skelet]

No vzhledem k tomu, jak se Rusům táhnou opravy lodí námořnictva, tak o roku 2022 pochybuju.

[Kouzelnik]

v ceně schváleného rozpočtu a v požadovaném termínu? Tak to jim tam pak blafl odpadkový koš. No to jsem teda zvědav.

@skelet .... jj, taky jsem zvědav, bo tyhle "okecávačky" vypadají slibně - třebas přibude další "exemplář" do sbírky Radia Jerevan:

„Roste v Sovětském svazu pšenice jako telegrafní sloupy? Ano, a místy i hustěji!“

A tenhle vtip píšu s tím, že jsem názoru, že na podstatné části půdy v Ruské federaci jsou dost přiznivé podmínky pro rostlinou výrobu.

[Rase]

Tak jsem tedy zvědav, kolik doků se ještě potopí a ke kolika nehodám dojde, než se s opravami vůbec začne. nemluvě o těch, než budou práce dokončeny...

[kenavf]

v ceně schváleného rozpočtu a v požadovaném termínu? Tak to jim tam pak blafl odpadkový koš. No to jsem teda zvědav.

@skelet .... jj, taky jsem zvědav, bo tyhle "okecávačky" vypadají slibně - třebas přibude další "exemplář" do sbírky Radia Jerevan:

„Roste v Sovětském svazu pšenice jako telegrafní sloupy? Ano, a místy i hustěji!“

A tenhle vtip píšu s tím, že jsem názoru, že na podstatné části půdy v Ruské federaci jsou dost přiznivé podmínky pro rostlinou výrobu.

.
.
.

Rusko se stalo největším světovým producentem obilí a největším exportérem pšenice

http://www.akcr.cz/txt/ctyri-roky-ruske ... -rusko-ano zdroj Ministerstvo zemědělství ČR.

P.S. Predlžovanie termínov a zdražovanie v zbrojnom priemysle je klasická vlastnosť aj na západe. Preto som uviedol "že kto bude bližšie k splneniu sľúbeného".

[Kouzelnik]

@kenavf... unikla Ti pointa mého komentu. Já reagoval, že možná jde o další "lakování na růžovo".

A k Tvému komentu -
Není sporu o to, že všude po celém světě jsou problémy. Rekonstruuji domek - a vím jaký byl předpokládaný rozsah prací - po důkladném, opakuji důkladném stavebním průzkumu. A výsledný rozsah fakturovaných prací? Nechtěj vědět, o kolik se liší od prvotního odhadu (a to v obou směrech - leccos původně plánovaného k předělání se ukázalo jako OK, ale leccos neplánovaně bylo nutné udělat).

Ale taky mi ve stavebím průzkumu napsali, že do jaké míry se na výsledky můžu spolehnout. A v tom se vcelku trefili.... Když jsem chtěl nacenit kolik by stálo doplnění průzkumu, tam kde si nebyli jistí, tak částka za detailní diagnostiku (plus škody způsobené lokálními sondami) se mi zdála tak vysoká, že lepší bylo to risknout a pustit se do práce na základně toho základního stavebního průzkumu.

Snažím se Ti vysvětlit, že potencionálně směšné není, že oprava se protáhne/zkomplikuje atd. Ale směšná je arogantní sebejistota, že jakýsi odborník už teď ví jaký je skutečný rozsah škod (=tj. jaký bude skutečný rozsah opravárenských prací).

[Skeptik]

4/ skeptik neumí vyhledávat, viz https://www.kommersant.ru/doc/4198544

Jo, díky, to je 4-tá možnost "Nobody is perfect"

Nicméně i tak platí, to, co jsem o Kommersant a jeho "skandálních odhaleních" psal.
Není poněkud podivné, že ve stejném článku se píše:

Источник в штабе Северного флота сообщил, что причиненный пожаром авианосцу «Адмирал Кузнецов» ущерб может достигать 95 млрд руб. «Речь идет не только о повреждении конструкций авианосца, но и о пострадавшем ремонтном оборудовании и вышедших из строя из-за травм военных и гражданских специалистах»,— объяснил он.

Zdroj v ústředí severní flotily uvedl, že škody způsobené požárem LL "Admirál Kuzněcov" mohou dosáhnout 95 miliard rublů. "Nejde jen o poškození konstrukcí letadlové lodi, ale také o poškození opravárenského vybavení a ztráty vzniklé z důvodu zranění vojenských a civilních specialistů," vysvětlil.

a současně:

Таким образом, сгорели на корабле только коммуникации: электрокабели и линии связи, которые все равно предполагалось заменить в рамках заключенного контракта.

Na lodi tedy vyhořely pouze komunikace: napájecí kabely a komunikační vedení, která měla být v rámci uzavřené smlouvy stejně nahrazeny.

Chyba tedy bude nejspíš v interpretaci Kommersantem, ČTK či izurnal.cz, resp. tím, že si nikdo neověřuje informace a nedává si je do souvislostí ... ale pouze je bezmyšlenkovitě přejímá "protože se to hodí" nebo proto, že to nedokáže.
Neboť dále se v článku píše:

Admirál Kuzněcov byl předán USC v dubnu loňského roku - civilní specialisté musí zcela modernizovat energetické systémy a výzbroj lodi na základě smlouvy v hodnotě asi 60–65 miliard rublů.
Stejná smlouva zahrnuje rekonstrukci suchého doku na opravy kterého bude vynaloženo 23 miliard rublů.

To už je reálnější ... 65 mld RUB modernizace "Kuzněcova" + 23 mld. RUB rekonstrukce suchého doku (není uvedeno zda toho potopeného plovoucího nebo rozšíření toho suchého) + až 8 mld. RUB na opravy z požáru a nemocenskou zraněných zaměstnanců.
Přičemž požár jednoznačně způsobili zaměstnanci OCK = těch 8 mld. RUB, pokud se to číslo potvrdí, půjde z pojistky OCK.

[kenavf]

...
Snažím se Ti vysvětlit, že potencionálně směšné není, že oprava se protáhne/zkomplikuje atd. Ale směšná je arogantní sebejistota, že jakýsi odborník už teď ví jaký je skutečný rozsah škod (=tj. jaký bude skutečný rozsah opravárenských prací).

Tak ja neviem či si čítal ten môj odkaz ale tam ten podľa teba "jakýsi odborník" je prezident tej firmy a snäď má možnosť vyhodnotiť situáciu.
A on uviedol:

"Критических повреждений крейсер не получил, так как оборудование, находившееся в отсеке, где произошло возгорание, в ходе проводимого капитального ремонта было уже демонтировано в связи с заменой на новое, которое сейчас поступило на завод", - добавил Рахманов.

Kritické škody krížnik neobdržal, pretože zariadenie kde došlo k požiaru, bolo teraz v rámci prebiehajúcej generálnej opravy bolo demontované v spojitosti so zámenou za nové, ktoré teraz bolo doručené do firmy.

Čo z toho je realita a čo PR nám ukáže čas. Ale oháňať sa to článkami na Kommersante je niečo ako ťahať sem stanoviska iDnes alebo Blesku.
Chceš vzdroj na Rachmanova? ...Tu máš zdroj. https://fishnews.ru/persons/190
No a teraz mi daj ty zdroj na toho Istočnika pre Kommesant, či je dôveryhodnejší.

Источник в штабе Северного флота сообщил

[Kouzelnik]

(...) je prezident tej firmy a snäď má možnosť vyhodnotiť situáciu. (...)

Anebo holt arogantě kecá, proto jsem původně psal, že jsem zvědavý, jestli fakt jde o další "klenot" do sbírky Rádia Jerevan

A on uviedol:
(...) v rámci prebiehajúcej generálnej opravy bolo demontované v spojitosti so zámenou za nové (...)

Bingo ... bavíme se o opravě nebo o rekonstrukci (tj. zbyde akorát holý trup, např.)?




Kdybych měl být závislý na průběhu těch prací (kvalita, termíny, kdybych to měl platit), tak by mě velice podrobně zajímal o čem je řeč....
Příklad: když ti kamarád prodá auto, které potřebuje "generálku", tak jak Ty bys tomu rozuměl? Budeš na tu generální "opravu" potřebovat jiný motor/převodovku, spojku, přístrojovku, klimu, uchycení sedaček, ovládání oken,... a to staré zahodit? Mezi normálními lidmi mezi kterými se pohybuji bych s označením generální oprava nepochodil.

Za mě nemám potřebu o tomto dál diskutovat, protože nejférovější reakce v téhle situaci je "nevím".

A tuhle odpověď bych čekal v PR textu jakéhosi prezidenta, který ty opravy sám dělat nebude, ale jeho úkolem je sehnat zakázky.... tj. v téhle situaci se těžko zákazníkovi říká, že než roky "opravovat", tak levnější, rychlejší, jistější je starou/poškozenou věc vyhodit a poptávat novou.

[kenavf]

..
A tuhle odpověď bych čekal v PR textu jakéhosi prezidenta, který ty opravy sám dělat nebude, ale jeho úkolem je sehnat zakázky.... tj. v téhle situaci se těžko zákazníkovi říká, že než roky "opravovat", tak levnější, rychlejší, jistější je starou/poškozenou věc vyhodit a poptávat novou.

Na to aby som považoval ďaľšiu existenciu lode za ohrozenú, by som si predstavoval trocha hustejší dým z paluby ako bolo na tom videu. Aspoň tak hustý ako mu išiel kedysi z komína a to ešte by musel vychádzať z niekoľkých miest na palube.

[skelet]

U ruských jobovek mi vždy vyvstane hláška "rozejděte se, nic se tady neděje" od policisty Barbradyho ze Southparku (nebo to byl Wiggum ze Simpsonů?) . Tu hlášku vždy používal na místě činu.

[Kouzelnik]

U ruských jobovek mi vždy vyvstane hláška "rozejděte se, nic se tady neděje" od policisty Barbradyho ze Southparku (nebo to byl Wiggum ze Simpsonů?) . Tu hlášku vždy používal na místě činu.

Hm... neznám. (bo jsme se minuly se Simpsny i Southparkem)... Ať nehledám zbytečně - je to vtip založený na ironii, přehání atd. ?

Nevím jesti znáš "Pošetilost mocných" - pokud jo - je to Tebou citované "rozejděte se,...", podobné např. pasáži, kdy Blas reaguje na rozkaz Dona Salusta: "A nyní, Blasi, mi lichoť!" Tj. jak na každou (ironicky míněnou) lichotku od Blasa reaguje Don Salusto tím exaltovaným uspokojujícím citoslovcem.

[czc32324]

Si vzpomínám jak jsem v Harpoon Clasic řešil problém GIUK gap, a hrál jsem za Rusi protože za Rusy to bylo obtížnější.

Pro Rusi je důležité pozemní letectvo aby jejich lodě měli vzdušnou ochranu. Námořnictvo je pro Rusi terciální. Ruskou námořní přítomnost teoreticky zajišťují ponorky, pár fregat a možná něco většího. Letadlová loď je užitečná pro vzdálenější plavby, kde pro Rusi řeší problém nízko letících střel. Letadla pro útok na cíle ve vnitrozemí až tak moc nepotřebují protože Kalibr snadno umožňuje i Ruským fregatám zaútočit na cíle ve vnitrozemí.
Tohle je metodologie která je radikálně odlišná od US, Číny, a Japonska. Pro Rusi jsou pro ochranu pobřeží důležitá letadla dlouhého doletu, a rychlé proti-lodní střely na Tu-22M/Su-34.

O tom incidentu s plovoucím dokem si pamatuju přibližně tohle...
Co se týče toho plovoucího doku prokleté lodi se asi nelíbilo že kapitalisti šetří na palivu pro záložní energetické zdroje, přervala elektrické kabely vedoucí na pevninu, a pak pozorovala jak se dok naklání a mizí do hloubky, na poslední chvíli se jí podařilo zdrhnout aby ji dok nestáhl sebou, a zamířila ke světlým zítřkům s méně kapitalizmu, spolu s 300 T kusem jeřábu který se zoufale snažil aby ho vzala sebou.



Jinak výstavba lodí v Rusku má svá specifika.

Kvalitní loděnice které jsou schopny udělat funkční letadlové lodě včas a bez problémů jsou v Jižní Korei pod Hyundai, Číně, a Japonsku. (a samozřejmě v US) Rusové stále mají následky zavedení kapitalizmu bez záchranných brzd, a během toho co nazývají doba trudna si defakto zlikvidovali veškerý loďařský průmysl. Někde jsem viděl zmínku o tom jak museli zakládat výrobu ponorek defakto od nuly. Dělníci přišli o zkušenosti a výrobní kapacity byly defakto zlikvidovány.

Výměna 30-50 let staré powerplant je pořád dlouhodobě o dost levnější než provozovat zastaralou neefektivní powerplant, a muset si nechat kusově vyrábět náhradní díly protože to už není kompatibilní s žádným v současnosti používaným zařízením. Burke stojí USN 1800 milionů dolarů, zaplatit 1000 milionů dolarů za nový pohonný a elektrický systém a modernizaci zbraní (u lodi o 50000 tunách) je ještě v rozmezí běžném pro námořnictva které mají zkušenosti.

Pro porovnání.
https://fas.org/sgp/crs/weapons/RS20643.pdf
Tady je pěkně vidět kolik by stála rekonstrukce Trumana, diskuze je v ANNEX A. 5578 milionu USD FY 2020. Náklady na jaderné palivo mají relativně vysoké, tak se cena zvedne na 6000+ milionu USD FY 2020. (Nová letadlová loď Ford stojí pokud pamatuju 13000 milionů.)
V případě že se jim nebude chtít zaplatit 6000+ milionů USD FY 2020 za rekonstrukci a nové palivo pro Trumana, tak náklady na sešrotování jsou přibližně 1500 milionů.
Je tady dobře vidět že náklady na byrokracii (úředníky, a papírování, a všechny nezbytné služební cesty) jsou 16.9 milionů pa. V případě že by došlo ke zpoždění a úředníky by z pohodlných úředních pozic museli vyhodit aby šli makat, tak noví mladí úředníci samozřejmě chtějí víc platu a byrokracie by stála 17.3 milionů pa.

V překladu z byrokratické mluvy, zastrašováním 1500 miliony, a hrozbou že sešrotování způsobí porušení zákona, jsme zachránili pár pozic úředníků (typu který češi označovali jako staré rašple*1), a zachránili jsme byrokracii před chaosem který by nezbytně nastal v případe že plánovaná rekonstrukce by byla nahrazena sešrotováním.

*1 jediné osoby co tam něco uměli a byli ochotni pracovat i za nízkou mzdu...

[Julesak]

Zaprvé Rusové původně plánovali rozsáhlejší úpravy, z čehož sešlo a zadruhé je to spíše seznam potřebných kroků, aby ta loď vůbec mohla nadále sloužit. Tj. důkladnější údržba, absolutně nutná úprava pohonu plus pár dalších nepřevratných úprav (elektronika, výzbroj). Ta loď neprochází žádnou hlubší modernizací, která by ji posunula výkonově výše, ale udržovací kůrou, která jí umožní nadále sloužit v cca stejném výkonnostním/taktickém rozpětí (=bude jí dále ujíždět vlak, ale alespoň bude spolehlivě provozuschopná...nějakou blíže neurčenou dobu, dle zájmu/financí/údržby).)

To som priznám sa nezachytil. Inak čo by mala byť tá hlbšia modernizácia?

I kdyby Rusko nakrásně nadále udrželo ...

Nie je dôvod prečo by nemalo.

...pro nás svým způsobem dobře

No vidíš, win-win.
Tak čo si zo toho taký nabručaný?

Nemáte někdo tušení, jestli v rámci oprav a úprav letadlového křižníku není zahrnutá i úprava odpalovacích zařízení z typu P700 Granit na typ P800 Onyx nebo dokonce na BrahMos?

To neviem, skôr sa hovorilo o ich odstránení.

Tak škody jsou velké, 95 miliard rublů je dost. Že by Kuzma definitivně skončil?
https://www.irozhlas.cz/zpravy-svet/adm ... 2190620_pj

No neviem, toto je ten článok z Kommersantu, o vyradení sa tam nepíše nič.

To už je reálnější ... 65 mld RUB modernizace "Kuzněcova" + 23 mld. RUB rekonstrukce suchého doku (není uvedeno zda toho potopeného plovoucího nebo rozšíření toho suchého) + až 8 mld. RUB na opravy z požáru a nemocenskou zraněných zaměstnanců.
Přičemž požár jednoznačně způsobili zaměstnanci OCK = těch 8 mld. RUB, pokud se to číslo potvrdí, půjde z pojistky OCK.

To znie celkom rozumne, inak ten dok bude určite ten rozširovaný na zemi.

Někde jsem viděl zmínku o tom jak museli zakládat výrobu ponorek defakto od nuly. Dělníci přišli o zkušenosti a výrobní kapacity byly defakto zlikvidovány.

Toto určite nie, ak niečo v ruskom lodiarskom priemysle funguje dobre je to výroba ponoriek. Niektoré menšie "hladinové" lodenice fungujú bez problémov, napr. Pella.

[Scotty87]

U ruských jobovek mi vždy vyvstane hláška "rozejděte se, nic se tady neděje" od policisty Barbradyho ze Southparku (nebo to byl Wiggum ze Simpsonů?) . Tu hlášku vždy používal na místě činu.

V tomhle případě by se spíš hodila scéna s Bláznivé střely.

Rozejděte se! Není tu nic vidění!

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[HONZIK11]

Tak jsem z toho pochopil, že by pro Rusy bylo nejlepším řešením zůstat leteckymi suchozemci. Tedy jak jim tradice velí. Prostě vše, co je na hladině se jim nikdy nedarilo. Co je pod ní toho se svět boji, co je nad ní, z toho si dělá svět strandu.Ale kromě onech nosičů kridlatych střel vypoustenych pomalu i z rybářských barek.