Operace Lvoun (Seelöwe)

[seabee]

Renomovaný britský historik Allan Bullock, mj. výkonný rektor Oxfordské univerzity ve svém 1027-stránkovém paralelním životopisu Hitlera a Stalina na téma invaze do Británie v roce 1940 napsal: Do léta 1940 Hitler nikdy vážně neuvažoval o tom, jakým způsobem by se invaze do Británie měla provést. První již vypracovaný plán se vyslovoval pro vylodění....Hitler nařídil, že přípravy pro operaci Lvoun mají být hotové do půlky srpna. Německá armáda byla nadšená. Hitler však byl stejně jako admirál Raeder znepokojen obtížemi celé operace. Slabost německého námořnictva byla zjevná. Raeder byl schopen zajistit přepravu pouze třinácti ze čtyřiceti divizí, které chtěla armáda použít při vylodění. V srpnu Hitler akceptoval argumenty námořnictva proti akci v původně plánovaném rozsahu. Namísto toho se obrátil na Luftwaffe, aby eliminovala RAF a prokázala své mistrovství ve vzduchu, což by dovolovalo uskutečnit invazi v menším měřítku. Jak to dopadlo víme
Rozhodl se proto (Hitler) Brity ignorovat a jednat, jako kdyby poraženi byli a obrnil se argumentem, že Rusové spoléhají na výdrž Britů. Hitler počítal s tím, že dokáže porazit Sovětský svaz během jediného tažení, pak se vrátí a vypořádá s Británií. Už 31. července, podle Halderova zápisu, Hitler řekl: Britské naděje spočívají na Rusku a Spojených státech... Když rozdrtíme Rusko, poslední naděje Británie bude otřesena....Destrukce Ruska se musí stát součástí tohoto zápasu. Jaro 1941...Když začneme v květnu 1941, za pět měsíců bychom mohli být hotovi.. Konec citátu.

Takže počítání lodiček je hezká hra, ale už 31. července měl Hitler v hlavě něco jiného.

[Kouzelnik]

Renomovaný britský historik Allan Bullock, mj. výkonný rektor Oxfordské univerzity ve svém 1027-stránkovém paralelním životopisu Hitlera a Stalina na téma invaze do Británie v roce 1940 napsal: Do léta 1940 Hitler nikdy vážně neuvažoval o tom, jakým způsobem by se invaze do Británie měla provést. (...) V srpnu Hitler akceptoval argumenty námořnictva proti akci v původně plánovaném rozsahu. Namísto toho se obrátil na Luftwaffe, aby eliminovala RAF a prokázala své mistrovství ve vzduchu, což by dovolovalo uskutečnit invazi v menším měřítku. Jak to dopadlo víme

Rozhodl se proto (Hitler) Brity ignorovat a jednat, jako kdyby poraženi byli a obrnil se argumentem, že Rusové spoléhají na výdrž Britů. Hitler počítal s tím, že dokáže porazit Sovětský svaz během jediného tažení, pak se vrátí a vypořádá s Británií. Už 31. července, podle Halderova zápisu, Hitler řekl: Britské naděje spočívají na Rusku a Spojených státech... Když rozdrtíme Rusko, poslední naděje Británie bude otřesena....Destrukce Ruska se musí stát součástí tohoto zápasu. Jaro 1941...Když začneme v květnu 1941, za pět měsíců bychom mohli být hotovi.. Konec citátu.

Takže počítání lodiček je hezká hra, ale už 31. července měl Hitler v hlavě něco jiného.

@seabee
Jenže reálné kroky Třetí říše neodpovídají Tvému závěru ve Tvém posledním odstavci (....už 31.července měl...)

Ohledně Tvého předposledního odstavce - v tomto vlákně máš spoustu faktů, které jsou v rozporu s textem v předposledním odstavci, pokud by Tebou citované byl plán dle kterého Třetí říše jednala.

Se s tím smiř, že takhle jednoduché to nebylo... Jaké to bylo ve skutečnosti - si nejsem úplně jistý tak zhruba od jara 1941 (do té doby si troufnu tipnout).... proč myslíš, že se tak hrabu v zámořských událostech v listopadu 1940 (a proč si lámu hlavu - co se stalo s rozjednaným plnohodnotným spojenectvím SSSR a Osy ve smyslu evropských členů Osy v zimě 1940/41)?

A rébus se kterým si nevím rady ... jak zapadají události v téže době - Pařížské protokoly a Operace Rheinübung (Bismarck+Prinz Eugen v Atlantiku) - do plánů Třetí říše?

Měj se. A uvidíme co napíšeš, pokud se rozhodneš "procvičovat šedé buňky Tvé kůry mozkové")

[Alfik]

Vážení pánové, dovolte, abych vám osvětlil jednu důležitou věc a tím vám do diskuse takříkajíc "hodil vidle".
Opakovaně zde zaznělo, že "BRT není tuna" apod.
Musím vám tedy vysvětlit, jak vznikla BRT a co to vlastně je.

V průběhu 18. a 19. stol., když Angličané začali mohutně stavět kanály, říční a příbřežní lodě, a trámy, a na nich přepravovat materiály jako uhlí, rudu, dřevo, a hotové zboží jak spotřební tak investiční (stroje a zařízení), přišli na jednu zajímavou věc.
Prakticky všechny materiály se dopravují v podobě sypaných hromad v bunkrech, a prakticky veškeré zboží, od jehel až po soustruhy, se dopravuje v bednách.
A prakticky cokoli co vezete, má na svou hmotnost podobnou potřebu objemu. Jinak řečeno, na tunu (původně tu jejich, tedy imp.) je zapotřebí furt zhruba stejný objem - skladu na bedny stejně jako bunkru třeba na uhlí nebo písek.
Materiály se liší na horní hranici tak o 10-20% (spolu s hustotou se mění i sypný úhel), a vyrobené zboží se může lišit o více, když dáme větší bednu a víc dřevité vlny páč vezeme třeba klavír, a ten je samozřejmě křehčí než třeba stejně velká bedna se soustruhem, ale, co do hmotnosti, jedině směrem dolů!
Takže, jinak řečeno, pokud má loď uvézt třeba 100 tun nákladu, tak bude muset mít na to iks ypsilon metrů krychlátorových v podpalubí - ale nejspíše tak kolem 283, že. A naopak, podle rozměrů bunkrů či skladů, se dá odhadnout poměrně přesně, kolik má výtlak, připočteme-li prostory mimoskladní... což se ostatně dá přesně vypočítat když si tu loď změříme. Že.
Je to úplně stejné, jako ty metry pro zemědělce, co se daly dříve koupit, a které měly místo cm vyznačeny kg - změřils prase či krávu přes hruď, a na metru jsi viděl, kolik (zhruba) váží... a že je to o 5% nepřesné? A na co potřebuješ vědět, zda zabíjíš čunče o 120kg nebo o 125kg? A proč? No protože na určitou hmotnost má tělo určité, zhr. stejné rozměry, zvl. přes hruď. Bez ohl. třeba na délku nohou.
A poté co se doprava sjednotila na metrické soustavě, byl systém celosvětový a dodnes dostatečně robustní. Jedna BRT má (sice) 2,83m kubických, ale představuje také náklad jedné metrické tuny, spolu s bednou, či se sypnými úhly v příp. sypaného materiálu. A že to není úplně přesné, protože tam může být klavír o hm. pouhých několika metráků? A koho to zajímá???
A mimochodem, o paletách a kontejnerech platí to samé. Jupí.
Tenhle systém je tak robustní, že se dá podle toho vypočítat i clo, poplatky v docích a přístavech, apod. Rychlé, jednoduché, a dostatečně přesné jak pro námořníky, tak pro úředníky.

A co z toho plyne pro naši debatu? To, že pokud Němci měli k dispozici nějaké množství obestavěného dopravního prostoru, v BRT, tak tím rovněž říkají, že mohou cca tuto hmotnost dopravit, a víc ne.

[Kouzelnik]

Vážení pánové, dovolte, abych vám osvětlil jednu důležitou věc a tím vám do diskuse takříkajíc "hodil vidle".
Opakovaně zde zaznělo, že "BRT není tuna" apod.
Musím vám tedy vysvětlit, jak vznikla BRT a co to vlastně je.

V průběhu 18. a 19. stol., když Angličané začali mohutně stavět kanály, říční a příbřežní lodě, a trámy, a na nich přepravovat materiály jako uhlí, rudu, dřevo, a hotové zboží jak spotřební tak investiční (stroje a zařízení), přišli na jednu zajímavou věc.
Prakticky všechny materiály se dopravují v podobě sypaných hromad v bunkrech, a prakticky veškeré zboží, od jehel až po soustruhy, se dopravuje v bednách.
A prakticky cokoli co vezete, má na svou hmotnost podobnou potřebu objemu. Jinak řečeno, na tunu (původně tu jejich, tedy imp.) je zapotřebí furt zhruba stejný objem - skladu na bedny stejně jako bunkru třeba na uhlí nebo písek.
Materiály se liší na horní hranici tak o 10-20% (spolu s hustotou se mění i sypný úhel), a vyrobené zboží se může išit o více, když dáme větší bednu a víc dřevité vlny páč vezeme třeba klavír, a ten je samozřejmě křehčí než třeba stejně velká bedna se soustruhem, ale jedině směrem dolů!
Takže, jinak řečeno, pokud má loď uvézt třeba 100 tun nákladu, tak bude muset mít na to iks ypsilon metrů krychlátorových v podpalubí - ale nejspíše tak kolem 283, že. A naopak, podle rozměrů bunkrů či skladů, se dá odhadnout poměrně přesně, kolik má výtlak, připočteme-li prostory mimoskladní... což se ostatně dá přesně vypočítat když si tu loď změříme. Že.
Je to úplně stejné, jako ty metry pro zemědělce, co se daly dříve koupit, a které měly místo cm vyznačeny kg - změřils prase či krávu přes hruď, a na metru jsi viděl, kolik (zhruba) váží... a že je to o 5% nepřesné? A na co potřebuješ vědět, zda zabíjíš čunče o 120kg nebo o 125kg? A proč? No protože na určitou hmotnost má tělo určité, zhr. stejné rozměry, zvl. přes hruď. Bez ohl. třeba na délku nohou.
A poté co se doprava sjednotila na metrické soustavě, byl systém celosvětový a dodnes dostatečně robustní. Jedna BRT má (sice) 2,83m kubických, ale představuje také náklad jedné metrické tuny, spolu s bednou, či se sypnými úhly v příp. sypaného materiálu. A že to není úplně přesné, protože tam může být klavír o hm. pouhých několika metráků? A koho to zajímá???
A mimochodem, o paletách a kontejnerech platí to samé. Jupí.

A co z toho plyne pro naši debatu? To, že pokud Němci měli k dispozici nějaké množství obestavěného dopravního prostoru, v BRT, tak tím rovněž říkají, že mohou cca tuto hmotnost dopravit, a víc ne.

Já jako člověk, který zažívá rekonstrukci domku si dovolím dva postřeh z praxe... Ta odchylka, kterou uvádí @Alfik např. u materiálů (10-20%) je teoretická. Příklad:
a) když mi dovezli jemný písek písek (frakce 0 až 2 mm), tak podruhé byla hromada vysypaný z náklaďáku byla menší asi tak o 1/4 hromada dovezená o dva týdny předtím. Proč? Protože při druhé objednávce mi dovezli čerstvě natěžený písek a měl jsem "smůlu", že během dne (= před nakládou) byl slejvák... Tj. v prvním případě jsem dostal hmotnost materiálu o řádově větším objemu, protože písek byl mnohem méně vlhký.
V našem případě tento "faktor navlhnutí/smočení" znamenal, že při bouřlivém (podzimním) počasí by bylo nutné počítat s tím že některé transportní loďky pošle déšť ke dnu "English Channel, pokud by jednotlivé (improvizované) lodě KM byly naloženy na max.

b) plnivost - např. u betonu - dělali jsme základy menší stavby (kůlna), tj. nebyly tak velké nároky na perfektnost betonu. Protože z rekonstrukce mi zbyly kusy odpadního betonu (vysekané/vyřezané podlahy) tak jsem ty kusy chtěl spotřebovat. Ale stavbyvedoucí mi zakázal přimýchávat více než 30% odpadního starého betonu do čerstvého, protože plnivost - tj. namíchaný beton a kusy starého ztvrdlého betonu by mohly vytvořit základy ve formě ementálu, což by bylo velmi nepříjemné (protože nikdo se nezaručí, jak takový betonový základ unese tíhu stavby).

V našem konkrétním příkladu je to hezky vidět na tom jestli válečný stroj (tank) jede prázdný nebo má naplněné nádrže a veze plný palebný průměr. Laicky si to představuji jako např. rozdíl mezi BB Bismarck a BB Richelieu kdy wiki uvádí, že obě lodě měly jiný mezi "standartním" a "plným"výtlakem ...
"plný" Bismarck vážil o 20% víc než "prázdný". Zatímco "plný" Richelieu vážil o 18% víc).
Pro účely diskuze o Sealion si "faktor plnivosti" představuji tak, že loadmaster by musel mít velmi dobrý detailní přehled o zaplnění vnitřního prostoru nakládané techniky, pokud by měl za úkol co nejefektivněji využít nosnosti improvizovaných nacistických loděk, tak aby přepluly kanál.

[Dzin]

V našem případě tento "faktor navlhnutí/smočení" znamenal, že při bouřlivém (podzimním) počasí by bylo nutné počítat s tím že některé transportní loďky pošle déšť ke dnu "English Channel, pokud by jednotlivé (improvizované) lodě KM byly naloženy na max.

Jen doplním, že máme nakládání lodí pod maximální hodnotu přepravy potvrzeno i empiricky z Overlordu. Už jsem tu uváděl příklad, kdy loď schopná tabulkově přepravit cca 500 vojáků jich vezla do boje 418.

Alfik
Díky za dovysvětlení.

[seabee]

@seabee
Jenže reálné kroky Třetí říše neodpovídají Tvému závěru ve Tvém posledním odstavci (....už 31.července měl...)

Ohledně Tvého předposledního odstavce - v tomto vlákně máš spoustu faktů, které jsou v rozporu s textem v předposledním odstavci, pokud by Tebou citované byl plán dle kterého Třetí říše jednala.

Se s tím smiř, že takhle jednoduché to nebylo... Jaké to bylo ve skutečnosti - si nejsem úplně jistý tak zhruba od jara 1941 (do té doby si troufnu tipnout).... proč myslíš, že se tak hrabu v zámořských událostech v listopadu 1940 (a proč si lámu hlavu - co se stalo s rozjednaným plnohodnotným spojenectvím SSSR a Osy ve smyslu evropských členů Osy v zimě 1940/41)?

A rébus se kterým si nevím rady ... jak zapadají události v téže době - Pařížské protokoly a Operace Rheinübung (Bismarck+Prinz Eugen v Atlantiku) - do plánů Třetí říše?

Měj se. A uvidíme co napíšeš, pokud se rozhodneš "procvičovat šedé buňky Tvé kůry mozkové")

Nepochopil jsi, že jsem opisoval doslova práci historika a ne uplatňoval svoje názory. To je potom těžký. Jedině, že by si chtěl říct "Co takovej blbeček z Oxfordu může vědět". A přímá citace z Hitlerova projevu je "můj" rozpor? Podivné - zřejmě by jsi si měl procvičit šedé buňky mozkové ty.

Tvoje základní chyba je, že neustále píšeš "Třetí říše", "kroky Třetí říše". Přitom každý se základními znalostmi té doby ví, že tam existovalo několik center moci a zdrojů politiky, které si někdy odporovaly a konkurovaly. Především jaké byly vztahy mezi generalitou Wehrmachtu a Hitlerem. Není důvod nevěřit, že Hitler je klidně nechal zpracovávat plány invaze a přitom už směřoval jinam. Jeho projev ze 31. července o tom jasně svědčí.

A znovu opakuju: Nejde o žádný můj názor, nebo stanovisko ke tvému názoru. Doslova jsem opisoval z práce historika, kde mimochodem jenom odkazy na zdroje mají 28 stran.

[Kouzelnik]

@seabee

hm... teď jsem zmaten co vlastně jsi chtěl včerejším komentářem sdělit. Jsme ve vlákně o Sealion - které se postupně rozrostlo do mimořádné šíře. Takže je možné že reaguješ na něco jiného, než já myslel.

Tj. co Tvůj včerejší a dnešní komentář má znamenat ve vztahu k Sealion? Aby se předešlo omylu, tak napiš jestli reaguješ na a) plán invaze Sealion na konci léta/podzimi 1940, plus
b) jestli taky reaguješ na případnou realizaci Sealion, poté co byl odložen = nejbližší možný termín realizace odložené invaze byl (kvůli počasí) na jaře 1941.

Napiš to co prosím, co nejvíc po lopatě ("for dummies")-např. když píšeš

...tam existovalo několik center moci a zdrojů politiky, které si někdy odporovaly a konkurovaly.

tak to zkus vysvětlit na konkrétním příkladu:
jak pochopit, že 2 nejsilnější lodě Kriegsmarine od prosince 1940 se zabývaly útokem na britské konvoje v Atlantiku zakončené doplutím do Brestu v okupované Francii (a šlo pouze o cíl uškodit britským lodím? Neměla Operace Berlin ještě další nepřímý cíl?). Tento fakt zkus zasadit do kontextu - a z toho vyplyne, jak chápeš tehdejší kontext (např. jestli si to myslel tak, že Raeder proti vůli Hitler odeslal obě nejsilnější lodě mimo, takže v 1941 proti Baltské/Severomořské flotile SSSR nemohla Třetí říše nasadit všechny své lodě.).
A druhý příklad - jak zasadit do kontextu situace kolem CA Admiral Hipper, který ve stejné jako oba Scharnhorst rovněž vyrazil do Atlantiku, doplul do Brestu, odkud vyrazil na druhý výpad a po návratu do Brestu vyrazil potřetí do Atlantiku tentokrát s cílem proplout kolem Islandu zpět do Třetí říše. Proč? Že by proto, že Admiral Hipper měl stejnou siletu jako Prinz Eugen, kdy údajně z dálky vypadal Prinz Eugen podobně jako Birsmarck (mě laicky připadá, že Bismarck i Tirpitz měli stejnou siletu, tj. Kriegsmarine patrně počítala s efektem, že CA třídy Admiral Hipper nepřítel zamění za BB třídy Tirpitz?
https://www.kbismarck.com/prinz.gif
http://www.kbismarck.org/photos/13Admir ... er1940.png
Pozn... my dnes už víme, že CA Admiral Hipper byl po návratu z Brestu na dlouhodobé opravě od března 1941 ... Takže - Raederovy pokyny ohledně všech 3 výpadů CA Admiral Hipper 1940/1941 byly proti nebo v souladu s Hitlerovými pokyny?


Tj. jenom poukazuji, že je fajn používat hlavu... Chápej, kde jsi se dočetl o skutečném důvodu proč Britové v 1942 obsazovali vnitrozemí Madagaskaru... já to zdůvodnění nikde od žádného renomovaného historika nečetl. Podobně když si promyslíš to potopení/nepotopení francouzské flotily v Marseille/Toulonu v 1942, tak když si zjistíš detaily, tak ten nejčastěji tradovaný příběh (=hrdinní vichysté kteří raději potopili své lodě než aby je získala Třetí říše) se taky začne rozplývat jak pára nad hrncem.

IMHO období druhé poloviny roku 1942 je rovněž zmatené jako období cca 8-9 měsíců kolem přelomu 1940/41. A člověk nevystačí s vysvětlením na pár řádků, bo realita byla mnohem, mnohem zamotanější.

Měj se.

[Lord]

Tvoje základní chyba je, že neustále píšeš "Třetí říše", "kroky Třetí říše". Přitom každý se základními znalostmi té doby ví, že tam existovalo několik center moci a zdrojů politiky, které si někdy odporovaly a konkurovaly. Především jaké byly vztahy mezi generalitou Wehrmachtu a Hitlerem. Není důvod nevěřit, že Hitler je klidně nechal zpracovávat plány invaze a přitom už směřoval jinam. Jeho projev ze 31. července o tom jasně svědčí.

Jo, jo já si jen říkám jestli nám chce Kouzelník předvést své znalosti, nebo to myslí i někdy vážně. On je zmaten, co tím chce kdo říct, ale my jsme zase někdy zmateni, co tím chce říct on

Tj. co Tvůj včerejší a dnešní komentář má znamenat ve vztahu k Sealion? Aby se předešlo omylu, tak napiš jestli reaguješ na
a) plán invaze Sealion na konci léta/podzim 1940, plus
b) jestli taky reaguješ na případnou realizaci Sealion, poté co byl odložen = nejbližší možný termín realizace odložené invaze byl (kvůli počasí) na jaře 1941.

a) To se zeptej spíš Hitlera, jen uvedl datum toho výroku 31. července 1940.

b) V roce 1941 už Sea Lion každopádně nebyl možný v žádném případě kvůli invazi do Rusku, ale také posílení Velké Británie.

A jestli na podzim 1940 ano je sporné. Už tady bylo uvedeno, že to mohl Hitler vnímat jako nátlakovou akci k uzavření míru s Velkou Británii, a když to nezabralo, tak pak ta jeho logika s napadením SSSR. My s tím nic neuděláme, je to konstatování.

... jak pochopit, že 2 nejsilnější lodě Kriegsmarine od prosince 1940 se zabývaly útokem na britské konvoje v Atlantiku zakončené doplutím do Brestu v okupované Francii (a šlo pouze o cíl uškodit britským lodím? Neměla Operace Berlin ještě další nepřímý cíl?). Tento fakt zkus zasadit do kontextu - a z toho vyplyne, jak chápeš tehdejší kontext (např. jestli si to myslel tak, že Raeder proti vůli Hitler odeslal obě nejsilnější lodě mimo, takže v 1941 proti Baltské/Severomořské flotile SSSR nemohla Třetí říše nasadit všechny své lodě.)

Když byl Sealion odložen na neurčito, tak se ve válce proti Velké Británii mělo pokračovat korzárskými výpady proti obchodním lodím a ponorkovou válkou. A zase Erich Raeder nebyl od začátku zasvěcen do plánu Barbarossa. Přečti si třeba jeho paměti, pokud chceš vidět do zákulisí a pochopit.



O válce proti Rusku se dozvěděl až když byl plán v pokročilém stádiu, přitom měl však Raeder stále na zřeteli válku s Anglií, a válku s Ruskem v podstatě nechtěl.

[Kouzelnik]

@Lord... vida zajímavé.

Nicméně prozatím na Tebe nebudu reagovat, neboť počkám, až @seabee vyjasní co přesně myslí svým názorem:

(...)
Takže počítání lodiček je hezká hra, ale už 31. července měl Hitler v hlavě něco jiného.

Např. jestli upřesní časový rámec svého názoru - např.:

Tj. co Tvůj včerejší a dnešní komentář má znamenat ve vztahu k Sealion? Aby se předešlo omylu, tak napiš jestli reaguješ na a) plán invaze Sealion na konci léta/podzimi 1940, plus
b) jestli taky reaguješ na případnou realizaci Sealion, poté co byl odložen = nejbližší možný termín realizace odložené invaze byl (kvůli počasí) na jaře 1941.

Plus co si @seabee představuje v praxi (např. k čemu pokračovat ve výrobě MFP, pokud @seabee je názoru, že 31.7.1940 Hitler přestal mít zájem na dobytí britských ostrovů popř. na ovládnutí částí britského Impéria/Dominia).

@Lorde, chápej, je možné že se tu rozjíždí 3 monology (Tvůj, od @seabee a můj), kdy každý diskutujeme o něčem jiném. A diskuze je o dialogu.

P.S. Nemyslím, že já bych byl zmaten. Možná svůj názor nepíše úplně srozumitelně, to je možné. Nicméně faktem je, že celá situace v období cca 8-9 měsíců kolem přelomu 1940/41 byla zmatená ... a nechápu jak někdo dokáže tohle dynamické období "nacpat" do pár řádkového názoru..., na co jsem poukázal když jsem si pročetl včerejší koment od @seabee.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=135 ... 40#p298200
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=135 ... 60#p298565

[Lord]

V našem případě tento "faktor navlhnutí/smočení" znamenal, že při bouřlivém (podzimním) počasí by bylo nutné počítat s tím že některé transportní loďky pošle déšť ke dnu "English Channel, pokud by jednotlivé (improvizované) lodě KM byly naloženy na max.

Jen doplním, že máme nakládání lodí pod maximální hodnotu přepravy potvrzeno i empiricky z Overlordu. Už jsem tu uváděl příklad, kdy loď schopná tabulkově přepravit cca 500 vojáků jich vezla do boje 418.

Například při evakuaci civilistů z Pruska bylo za velmi krátkou dobu odvezeno 500 000 lidí. Loď "Ubena" pojala 4000 lidí, Lankau 5500 uprchlíků, Wilhelm Gustloff vezl asi i nějaký náklad. Jasně jednalo se o tzv. osobní lodě s více palubami.
U nákladních lodí je trošku problém s tím, že mají větší a hlavně vyšší nákladní prostor. Ale i tak tam můžeš naskládat více lidí, i když budou mít nad hlavami vzduch. To je do podpalubí, mezipalubí, a dokonce i na vrchní otevřenou palubu.

Samozřejmě, že Němci zrekvírovali po okupované Evropě i dost osobních lodí (passenger ships), které měly 10 000 tun a více. Nejběžnější však byly nákladní lodě (freighters) mezi 6- 8000 tun. Bylo postaveno i několik moderních cargo-ships Moltkefels a Niedenfels. Schiffahrsabteilung lodě vybavoval 2cm flaky.

Například malý 3648 tunový steamer Wolfram pojal 857 vojáků a 30 nákladních aut, což bylo prokázáno při cvičení.

V dubnu 1945 německá transportní loď MOLTKEFELS (7862 GRT či BRT) převážela 2700 uprchlíků, 1000 raněných a 300 vojáků. Tolik asi k tomu kolik lze nasardinkovat lidí do obchodní lodě.

[skelet]

že jsem tak smělý.. fakt budete porovnávat kolik lidí se narve na loď během EVAKUACE a během BOJOVÉ OPERACE? Lorde uvědomuješ si, že ti vojáci musí být akcepschopní? Očividně ne.

[Lord]

Skelete, to už se tady probíralo, že něco jiného je vozit vojáky přes Atlantik, aby se dobře vyspali a nejedli, a něco jiného je hodit je přes kanál.

[skelet]

EVAKUACE je něco jiného, než bojová operace. To není nic o komfortu. V rámci evakuace omezíš všechno, nejen komfort, ale i provozní podmínky dané lodi. Namačkáš tam lidi jak sardinky, a bude ti jedno jak moc budou provozuschopní na druhé straně. V rámci bojové operace potřebuješ, aby ti vojáci byli funkční. Nemůžeš je tam namačkat, jak u evakuace, protože tím zvýšíš už tak vysoký stres a celkově se ti zvýší jejich únava = zmenšuje se ti jejich bojeschopnost. A to prostě nechceš.
V rámci evakuace do svého auta narvu klidně devět lidí, ale v rámci práce maximálně pět. a to už se budou mačkat. A to je ten rozdíl.
edit: ostatně kvůli tomu tady mnozí argumentovali, že nemůžete Lvouna porovnávat s Dynamem. Ale je to marný, je to marný, je to marný.

[Ataman]

fakt budete porovnávat kolik lidí se narve na loď během EVAKUACE a během BOJOVÉ OPERACE?

Ano.

Lorde uvědomuješ si, že ti vojáci musí být akcepschopní?

Ne.

Marná snaha:

Ano, musel by si je tam nahečmat jako sardinky, ale těch lidí se pak vejde dost, ale bez ostatního nákladu

To nemohli, potřebovali totiž ony vojcly poslat do boje, nikoliv na rehabilitaci.

Skelete, to už se tady probíralo, že něco jiného je vozit vojáky přes Atlantik, aby se dobře vyspali a nejedli, a něco jiného je hodit je přes kanál.

Jak, proč a čím se házeli vojáci přes kanál se tu probíralo taky.

je to marný, je to marný, je to marný

Ano.

[Lord]

Marný to je s vámi, protože jste nepochopili základní hypotézu Kačermíry o první vlně. Takže fakt je marný si s vámi třepit hubu.

[skelet]

Já to tady zas tak dopodrobna nečetl, protože hádat se o tom jak provést operaci, i když je výsledek furt stejný je dle mě kravina. Ale jestli se ta hypotéza opírala o to, že během EVAKUACE mohla loď narvat x vojáky, tak se stejným počtem může narvat i během invaze, tak je ta hypotéza chybná.

[Mirek58]

Je vidět, že jste nikdy o vojnu ani nezavadili.
Protože tam byste pochopili, že 40 maníků se v pohodě vejde na korbu T 111 se všema svejma cajkama a v pohodě přežije osmihodinový přesun.
A na jeho konci jsou schopní vyskákat z korby náklaďáku a plnit úkol.
A né že je na cvičák vozili velitelé taxíkama v naplnění 1man na 1 taxík.

[Tempik]

Proč se vlastně dohadujeme o tom, kolik lidí se vejde na nákladní loď? Je přece celkem jedno, jestli to je 400, nebo 10 000. Pokud se nemají ti vojáci jak z lodě dostat na 100-500m vzdálenou pláž, tak se stejně bavíme jen o tom, jak uplést z písku bič.
Kolik lidí se našlape do nákladního prostoru nás může zajímat až když tu loď dostaneme do přístavu. Pro vylodění je nepoužitelná. Zranitelnost takové lodi už při plavbě kanálem je extrémní a její "přeložení" na prámy, výsadek z prámů a to celé několikrát opakované smrdí masakrem jak z dob první světové války.

[Lord]

Ale jo samozřejmě, evakuace je zase druhý extrém. Já jsem třeba Kačermírovi napsal soukromou zprávu, kde si prostě věci vyjasňujeme.

Při cvičení Lachtana se vzal např. 3648 tunový (přepočet čistá, hrubá, tuny, BRT si udělejte sami, píšu jen co uvádí zdroj) steamer Wolfram (jinak na odkazu uvádí 5952 GRT), který pojal 857 vojáků a 30 nákladních aut, což je pořád více než počítá Dzin, a to i s materiálem.
https://www.wrecksite.eu/wreck.aspx?152833

Obecně jde o to, že první vlna, je spíše zajišťovací, tudíž nepotřebuje ještě tolik materiálu. Viz třeba horští myslivci v Narviku nebo Děmjanský kotel, nebo prostě i vysazení parašutistů, či operace Market Garden.

Armáda požadovala, aby byla zachována bojová síla 100 tisíc vojáků, nejméně 300 tun zásob každý den. Nemyslím si, že britská armáda na ostrovech v roce 1940 představovala pro dočasné předmostí větší hrozbu než Sověti okolo kotle.

Samozřejmě, že pro rozšíření předmostí, postup, a finální bitvu, vypořádání se s Brity už by bylo potřeba materiálu a vojáků mnohem více. To si dokázali tehdy Němci spočítat, a proto asi nakonec invazi odvolali, a Kačermíra nepíše nic jiného. Že prostě ty další vlny by rozhodly, ale že už by bylo problematické je do Anglie v bezpečí dopravit, neboť i moment překvapení by byl pryč.

Němci by podle pouček nemohli provést ani operace Weserübung, obsazení Norska, protože neměli námořní převahu, a Kriegsmarine utrpěla při zpáteční cestě relativně velké ztráty ze vzdálených míst jako třeba Narvik. Zatímco, kde to měli Němci blíž se lodě vrátily víceméně v pořádku zpět. U Anglie je však ještě zabezpečení minovými poli.

Prostě na začátku války se takové operace dělaly ještě jinak, jak psal už Mirek58 obsazením přístavů. Uznávám, že Anglie byl mnohem těžší protivník než Norové, ale zase sil a lodí bylo vyčlěněno více, a počítalo se právě i s vyloděním na plážích, k čemuž byly upraveny čluny, Němci prostě taky sbírali nějaké zkušenosti, asi jim poradili i Japonci. Měli připravené Schwimmpanzery, Tauchpanzery, útočné čluny, atd.
Rovněž v Norsku si dovedly štuky dobře poradit s anglickými vojenskými loděmi, ale zase uznávám, že v Anglii nebyla ještě zcela paralyzována RAF.

Takže je to vše nějak na vážkách a z dlouhodobého hlediska spíš v neprospěch Němců. Zase netvrdíme nic jiného. Kačermíra operuje s touto hypotézou, aby lépe vysvětlil celý příběh plánování, tak to aspoň vnímám já.

[skelet]

Mirek58: ja vim, a za Vasich mladyCh let jste hrali fotbal v noci, pri svickach, a to jeste byla mlha, vanice a -30..