BoB - 7,7 kulomety He-111/Ju-88 vs. britští stíhači

[Fricoolinek]

Jak moc velké poškození byli schopni napáchat palubní střelci německých bombardérů britským stíhačům? Předpokládám, že z důvodu nízké ničivé síly střel nebylo prakticky možné stíhačce fatálně poškodit konstrukci letounu. Tak co dále? Pokus zastřelit pilota? Pokus vyřadit motor - bylo v řadě případů pak možné pro britského stíhače nouzově přistát nebo spíše by došlo k volbě vyskočení?

[ringlett]

Dostatečné.

Vyřadit motor, chladicí systém, způsobit škody na konstrukci, zejména ovládacích ploch, zabít pilota. Uvědom si, že prakticky totožnou ráži používala i druhá strana.

Jenže BoB taky ukázala, že taková výzbroj na obou stranách neumožňuje zničení cíle pár zásahy. Potyčky neumožnovali víc než pár sekund trvající boj.
O něco lépe na tom byla LW s výzbrojí stíhaček - MG FF 2 cm. Ještě během BoB začala RAF zavádět Oerlikony a Hispana 20mm. Stejně tak LW do výzbroje bombardérů, tam kde to bylo možné. Jinde muselo stačit co bylo.

A pak už ráže rostla a rostla. Spolu s kadencí zbraní.

[Hektor]

Pilot má pred sebou obvykle pancierové sklo. Lietadlá ale majú množstvo háklivých častí, chladič alebo jeho vedenie, tiež palivové nádrže, hydraulika a tiahla, možno by bolo fajn si to nakresliť v rôznych uhloch akú plochu predstavuje ktorý cieľ. Pilot je ale dobrá voľba. Proste strieľaj o dušu a niečo trafíš so šťastím.

[Firefly]

Průbojnost střely 7,7mm je kolem 12mm běžného pancíře, což není málo a na poškození motoru, nádrží, draku letadla i usmrcení pilota. Záleží na úhlu dopadu střely a o přesnosti střelby, což v letadle nebyla žádná hitparáda.

[Skeptik]

Letadlo není tank. Jeho konstrukce je poměrně křehká (až na výjimky typu Il-2)

7,7 mm střela prorazila na stíhacím letadle téměř vše, s výjimkou zádové pancéřové desky pilota (byla-li instalována) a pancéřovaného čelního štítku (byl-li).

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Pozn. Sorry za "ruský" nákres, ale byl první, který na mne "vyskočil".

Stíhací letadlo bylo paradoxně nejvíce zranitelné zepředu (o typech s vodou chlazenými motory to platí násobně více než u těch s hvězdicemi). I ten štítek chránící pilotovi hlavu, byl poměrně malý. Zásah kamkoli jinam znamenal buď zásah motoru či jiného důležitého uzlu ... nebo přímo pilota.

Výhodou malorážových zbraní byla kadence ... a tím i vyšší pravděpodobnost, že se trefí "něco důležitého" (princip "brokovnice")
Nevýhodou pak malá destrukční síla při zásahu do "nedůležité" části konstrukce - třeba potahu. Tam je granát mnohem účinnější, protože "trhá kusy" a tím znemožňuje letadlu letět. A plocha těchto "nedůležitých" částí je řádově větší než těch "důležitých".

Časem se ukázalo, že pro obranu je lepší co největší kadence, pro útok zas co největší destrukční síla.
Proto nesly bombardéry, až na výjimky, malorážové a velkorážové kulomety, a stíhačky, až na americké výjimky (do Korejské války), kanóny.

EDIT
Ještě doplněk. Je třeba si uvědomit, že bombardér letěl málokdy sám a ti střelci tedy nestříleli na útočícího stíhače jen z jednoho (čelního) směru. A navíc se ten stíhač také musel odpoutat ... čímž nastavoval méně chráněné části.

[Fricoolinek]

Tak je fakt, že pro Amíky byl .50 kalibr vlastně takový zlatý řez, který dávali do všeho. Jen přidávali na kvantitě od dvou párů (rané P-51) až po 4 páry (pozdní P-47). Co měli proti 20mm, že je dávali málokdy?

No a samozřejmě to byla standartní palubní zbraň bombardérů.

[Fricoolinek]

Průbojnost střely 7,7mm je kolem 12mm běžného pancíře, což není málo a na poškození motoru, nádrží, draku letadla i usmrcení pilota. Záleží na úhlu dopadu střely a o přesnosti střelby, což v letadle nebyla žádná hitparáda.

Tak snad záleželo na vzdálenosti a neplatilo též, že průbojný náboj měl nízkou "trhavou" sílu - tj. jen proletěl ven a zanechal malou dírečku?

[Firefly]

Já odpovídal na dotaz ohledně ráži 7,7mm. V He 111 i v Ju 88 se zpočátku jako výzbroj střelce chránící perimetr používal nedostačující Mg 15 ráže 7,92, který měl malou průraznost, úsťovou rychlost i dostřel. Byl proto nahrazen výkonějším kulometem MG 81. Což už byla jiná třída. Rovněž se používala různá munice stejné ráže 7,92mm. Střela blokem motoru neproletěla, ale jeho poškození bylo skoro jisté.

[ringlett]

Tak je fakt, že pro Amíky byl .50 kalibr vlastně takový zlatý řez, který dávali do všeho. Jen přidávali na kvantitě od dvou párů (rané P-51) až po 4 páry (pozdní P-47). Co měli proti 20mm, že je dávali málokdy?

No a samozřejmě to byla standartní palubní zbraň bombardérů.

Důvody pro amíky byli údajně dva.

Sjednocení zásobování nepříč mezi druhy vojsk, ten důležitější. A pak cena 20 mm Hispano stálo stejně jako tři M2HB.
Osobně mě nepřestává překvapovat přežití Hispanky ve výzbroji P-38 až do konce jejich výroby. Všude jinde pokud bylo použito došlo k jeho výměně za Browning.

A ohledně P-47, osm M2 Browning měl od začátku. Naopak od roku 44 docházelo k demontážím jednoho až dvou párů v rámci oprav u jednotek.

[Quajak]

Já odpovídal na dotaz ohledně ráži 7,7mm. V He 111 i v Ju 88 se zpočátku jako výzbroj střelce chránící perimetr používal nedostačující Mg 15 ráže 7,92, který měl malou průraznost, úsťovou rychlost i dostřel. Byl proto nahrazen výkonějším kulometem MG 81. Což už byla jiná třída. Rovněž se používala různá munice. Střela blokem motoru neproletěla, ale jeho poškození bylo skoro jisté.

MG 81 používal stejnou munici jako MG 15, balistické výkony byly tedy prakticky stejné. Oproti MG 15 měl hlavní plus kadenci a systém podávání munice - MG 15 schránkový velice složitý zásobník na 75nábojů vs. nábojový pás u MG81.

[Quajak]

Tak je fakt, že pro Amíky byl .50 kalibr vlastně takový zlatý řez, který dávali do všeho. Jen přidávali na kvantitě od dvou párů (rané P-51) až po 4 páry (pozdní P-47). Co měli proti 20mm, že je dávali málokdy?

No a samozřejmě to byla standartní palubní zbraň bombardérů.

Amíci měli za války a ještě nějakou dobu po ní docela problém třeba i jen zkopírovat letecký 20mm kanon Hispano-Suiza HS.404 tak aby fungoval alespoň trochu spolehlivě - údajně kvůli jiným výrobním tolerancím a byrokracii.

[Firefly]

Já odpovídal na dotaz ohledně ráži 7,7mm. V He 111 i v Ju 88 se zpočátku jako výzbroj střelce chránící perimetr používal nedostačující Mg 15 ráže 7,92, který měl malou průraznost, úsťovou rychlost i dostřel. Byl proto nahrazen výkonějším kulometem MG 81. Což už byla jiná třída. Rovněž se používala různá munice. Střela blokem motoru neproletěla, ale jeho poškození bylo skoro jisté.

MG 81 používal stejnou munici jako MG 15, balistické výkony byly tedy prakticky stejné. Oproti MG 15 měl hlavní plus kadenci a systém podávání munice - MG 15 schránkový velice složitý zásobník na 75nábojů vs. nábojový pás u MG81.

A to je právě ta jiná třída, zlepšit kadenci, úsťovou rychlost a třeba i průbojnost, protože ta je závislá na rychlosti střely. Například porovnej výkon podkaliberní munice a standardní munice, rychlost=průbojnost.

[Fricoolinek]

Ivan jim mohl dát ŠVAKy... za ty haldy P37/P-63

[Firefly]

Ivan jim mohl dát ŠVAKy... za ty haldy P37/P-63

Nemohl, Sov. svaz dát Angličanům Švaky či jiný zbraně, sám měl málo a pokud nevíš, tak na východní frontě bylo 75% nacistické armády včetně jeho spojenců. Nad Anglií se jednalo ze strany Luftwafe o "výhlídkové lety". Stroje, které zmiňuješ jsou vyrobený v USA.

[Fricoolinek]

BTW: Pokud to vezmu za druhej konec, tak nebyl pro britský stíhače (min. do doby zavedení 20mm) výhodný útočit čelně? Prý He-111 vydržela skutečně hodně, ale pokud by se dal z kulasů trochu pocukrovat ten "skleník" na čumáku, tak by třeba ten jeden projektil třeba pilota zasáhnout mohl, ne?

[Alfik]

BTW: Pokud to vezmu za druhej konec, tak nebyl pro britský stíhače (min. do doby zavedení 20mm) výhodný útočit čelně? Prý He-111 vydržela skutečně hodně, ale pokud by se dal z kulasů trochu pocukrovat ten "skleník" na čumáku, tak by třeba ten jeden projektil třeba pilota zasáhnout mohl, ne?

Jistě, byl tam skleník a taky pro tuto variantu hraje součet rychlostí střel a obou letadel. To samozřejmě zvyšuje účinek - dopadovou (střetnou) rychlost. Jenže totéž zase hraje proti střelbě - zkracuje to významně dobu na zamíření a střelbu, plus hrozí srážka.
A nakonec, ono to letadlo mělo v tom skleníku pohyblivý kulomet... to taky toho stíhače nepotěší

[Skeptik]

He-111 ... cca 300 km/h
Spitfire ... cca 500 km/h
Střetná rychlost .. cca 800 km/h ... tj. cca 220 m/s
Doba účinné palby kulometem puškové ráže cca 1 vteřina.

Pravděpodobnost účinného zásahu ... posuďte sami.

[Firefly]

He-111 ... cca 300 km/h
Spitfire ... cca 500 km/h
Střetná rychlost .. cca 800 km/h ... tj. cca 220 m/s
Doba účinné palby kulometem puškové ráže cca 1 vteřina.

Pravděpodobnost účinného zásahu ... posuďte sami.

To je pravda, ale když oba viděli cíl na 500m (Spit a He 111 čelně), měli čas přes dvě vteřiny. Pokud beru průměrnou kadenci MG 81 1 500ran/1minutu, tak za více než dvě vteřiny střelec v He 111 vystřelil +- 60krát. Zde opravdu záleželo na kadenci, protože nebyl čas na zaměřování. Pokropit a doufat. Něco jiného byl útok ze zadu.

[Mirek58]

Je rozdíl vidět cíl na 500m a zahájit střelbu na účinnou vzdálenost, do 300m.
U "kuliček" velice pochybuji že v trojrozměrném prostoru se vůbec něco uchytilo z dávky v cíli.
Četl jsem o sestřelu ráží 7,62 italského Fiatu ve Španělsku, na vzdálenost 1000m, ale to bylo vyzdvihováno jako naprostá rarita.

[Fricoolinek]

No a zezadu šla ta He-111 nejlíp sundat jak těma osmi Vickersama?