CV90 - nové bojové vozidlo pěchoty AČR

[Skeptik]

Skeptik 15.4.2020

Poslední odhady dopadu COVID-19 na ekonomiku jsou ... místo 2% růstu cca 6% propad (a to si myslím, že je ještě hodně optimistické, nevládní ekonomové jdou ve svých odhadech někam k -10% ... ostatně Německo očekává také -10% a USA dokonce až -30% !!!)
https://www.mfcr.cz/cs/verejny-sektor/m ... 2020-38089

8-mi procentní propad vůči očekávanému HDP (2%+6%) bude znamenat výpadek tak 12 až 15% plánovaných příjmů státního rozpočtu ... v CZK je to takových 200 až 230 miliard (k těm 40 miliardám plánovaným)
Současně s tím vzrostou neplánované výdaje (zdravotnické, podpora živnostníků, kurzarbeit, sanace a možná i znárodnění některých firem, nárůst nezaměstnanosti a tím i podpor atd.) o minimálně 100 miliard.

230 + 40 + 100 = 370 miliard CZK ... a Vláda chce udržet schodek státního rozpočtu na cca 200 miliardách (nárůst státního dluhu)

Jinými slovy i při této, velmi optimistické predikci, se bude na výdajích státního rozpočtu seškrtat cca 170 miliard.
A kde?
Mandatorní výdaje (nedají se škrtat) tvoří 54,6% (882,7 miliardy CZK)
Kvazi mandatorní výdaje nutné k provozu státu (platy státních zaměstnanců, pracovníků organizačních složek státu, příspěvkových organizací apod.), které se dají škrtat jen velmi obtížně, tvoří 21,9% (354,3 miliardy CZK)
Nemandatorní (většinou rozvojové) výdaje, kde lze škrtat, tvoří 23,5% ... 381,1 miliardy CZK
https://www.mfcr.cz/assets/cs/media/Inf ... kostce.pdf

Je jasné že pouze škrty v nemandatorních výdajích (381 mld.) lze jen velmi těžko "získat" cca 170 miliard !!!

Tak MF předpokládá propad příjmu ne 80, ale 140 mld CZK.
Stále se blíží k mému odhadu 200 až 230 mld CZK

O schodek 300 mld předpokládám tvrdý souboj ... hlavně Senát bude proti a bude tlačit na úspory.

[Arthur]

Do konce roku se ty peníze přece daly ještě využít. Předpokládám že ostatní ministerstva taky ještě nemají všechny prostředky zasmluvněné, ale sebrány jim nebyly.

Ale notak (par sekúnd googlenia), však na MF s nimi majú predsa skúsenosti: Loni (2019) ministerstvo nevyčerpalo 2,8 miliardy korun, o rok dříve (2018) 3,5 miliardy.
zdroj: https://www.ceskenoviny.cz/zpravy/obran ... ne/1854782


Apropo to ma privádza na už raz preliknutý článok s pred 20 dní (preto všade) Tři miliardy a hotovo? Kdeže. Armáda přijde o mnohem víc
zdroj: https://www.euro.cz/blogy/tri-miliardy- ... mnohem-vic

Stále sa točíte v kruhu

P.S. čo je najpodstatnejšie tj. (mimo krovia pre verejnosť resp. vojakov ako minister bude ešte jednat s premierem), tak som presvedčený, že MO si vzniknutú situáciu s dopadom krízy COVID-19 veľmi dobre uvedomuje a už započalo reálne kroky...

[Scotty87]

Arthur
Alespoň část těch sebraných peněz se dala použít na výdaje armády spojené s jejím současný nasazením. Stále jsou rozpočtovány takové zbytečnosti jako sleva na jízdné pro děti a důchodce. Ty peníze také nebudou nepochybně z drtivé většiny použité.
Ministerstvo si situaci nepochybně uvědomuje a bude se soustředit na realizaci klíčových zakázek. Připomínám že pokud se tenhle rok vysoutěží BVP, tak reálně začnou odcházet platby z MO až příští rok. Jak vysoké by záleželo na době realizace kontraktu.

[Kouzelnik]

@Arthur... možná by prospělo celé diskuzi, kdybys sepsal ucelený názor.

Protože prošel jsem část tohoto vlákna několik týdnů nazpět. A jestli Ti správně rozumím, tak Tvůj názor je: AČR by měla začít připravovat modernizaci BVP sovětské konstrukce bez ohledu na cena/užitná hodnota takto modernizovaných BVP bráno jako užitná hodnota v cca 2025 až cca 2035. A modernizaci jako jedinou možnost vidíš proto, že AČR nebude mít dostatek peněz na investice do nových BVP...

Já tomuto Tvému názoru rozumím zhruba asi jako v této parafrázi: Když člověk s nachlazením dorazí do lékárny a zjistí, že nemá 20 Kč/1 EUR na acylpirin, tak dle Tvého názoru, ať si aspoň za 10 Kč/50 centů koupí hroznový cukr nebo nějaké jiné placebo na to své nachlazení?

Z mého pohledu je lepší se vykašlat na placebo a za těch 10 Kč koupit česnek na polévku a jít na "kutě" se vypotit.


Ohledně obecné otázky, jestli dávat peníze na armádu - tak moje reakce jako českého daňového poplatníka, který vnímá:
a) silně rozvinutou výrobu dopravních prostředků (=nejen "klasické" automotive, ale taky mašinky pro železnici, stavební stroje) a
b) rovněž situaci v našem regionu Česko-Slovenska coby součástí západní Evropy ... cituji:

(...) Okolo Evropské unie je přitom pás zemí, které žijí takřka výhradně z vývozu ropy a plynu: Alžírsko, Libye, země Perského zálivu, Rusko. Naši vizi světa bez emisí oxidu uhličitého chápou jako přímý útok na podstatu jejich ekonomiky. Tohle bychom si měli my v Evropě uvědomit. A začít podstatně víc investovat do obrany.(...)

zdroj: https://ekonom.ihned.cz/c1-66374870-ces ... epotrebuje
Tj. já bych se nebránil ojetinám (netuším jsou-li nějaké vhodné k mání,pouze jsem zaznamenal že např. některé státy okolo Baltu v minulých letech ojetiny nakoupili), a zejména bych hledal cestu jak BVP řešit společně s dalšími státy
a) v rámci společného nákupu anebo
b) obdobnou cestou jako byla cesta kooperace viz např. jako vývojová/výrobní kooperace díky které vzniknul OT-64 SKOT - v současnosti nemám na myslí "svébytný vývoj", ale mám na mysli spíše nákup licence s dointegrovaním již používaných zbraňových systémů.


Nebo v té spoustě Tvých příspěvků jsem přehlédnul ještě nějaký jiný názor, který se týká kolového BVP pro AČR? Tj. mimo "placebo" nebo mimo "vykašlat se na léčbu"?



P.S. To Tvoje souznění s odhady budoucnosti, kterými zdejší diskuze tapuje @Skeptik, pro mne znamená citelné snížení Tvé věrohodnosti. Odhady budoucnosti, které na tomto webu vyšly pod nickem @Skeptik se totiž leckdy nevyplnily:

a) např. v případě nových vrtulníků pro AČR ... dle @Skeptik bylo reálné, aby Leonardo dozbrojil AW-139M dle požadavků AČR, ale podle stavu na jaře 2020, my víme, že dosud si od Leonardo žádný stát neobjednal žádné vyzbrojené AW-139M (jsem si vědom irské objednávky cca 15 roků zpět)
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=298 ... 89#p302589
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=298 ... 60#p268528

b) Podobně se některé předpovědi od @Skeptik nevyplnili během letošní ropné války např.

(...)Ne, s Ruskem to Saúdové nemohou vyhrát ... a to, že (...)

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=307 ... 20#p305767
viz podmínky za kterých ruské těžební firmy (cenově) podbízely, aby mohli od dubna opět začít dodávat do běloruských rafinerií
https://www.bloomberg.com/news/articles ... ing-russia
https://www.reuters.com/article/us-russ ... SKBN21A1KH

Názory vyjádřené pod nickem @Skeptik rovněž hodnotím dle opakované zkušenosti ve které je vidět, že jeho pohled na svět je brán z perspektivy (sovětského či ruského) imperiálního pohledu z Kremlu viz např. jeho tvrzení např. o "Curzonově linii" atd. coby důvod pro sovětskou spolupráci na okupaci Polska v 09/1939 a coby důvod pro sovětskou okupaci dalších 6 evropských regionů v 1939/1940.

[HONZIK11]

Kouzelniku , ty by jsi se nebranil ojetinam co BVP tyka? Nebo to je citat z nejake psane uvahy nekoho jineho?
Staci odpoved ano, ne. Dekuji.

[Arthur]

Kouzelnik: Je neuveriteľné čo ste s toľkými slovami a vetami dokázal vykúzliť.

Tieto prirovnania hmm teraz už chápem keď onehdy skeptik upozornil na hobby web.

[Kouzelnik]

@Honzik11 ... obecně - ano, nebránil bych se ojetinám co se týče kolových BVP.... beru to z pohledu cena/užitná hodnota ve srovnání s nově vyráběnými BVP. Ale ber to prosím tak, že takřka nemám ponětí co konkrétně je "k mání" jako ojeté kolové BVP, a jaké jsou dosavadní možnosti AČR a jaké je potencionální zázemí pro MRO nějakých použitelných kolových BVP v ČR či v blízkém okolí.

Prostě o BVP nemám téměř nic načteno, takže můj laický názor na kolová BVP pro AČR je mnohem méně propracovaný než např. jaký byl můj laický názor na vrtulníky pro ozbrojené síly ČR http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=298&t=7420&p=289409

[HONZIK11]

Diky za odpoved.

[Kouzelnik]

Kouzelnik: Je neuveriteľné čo ste s toľkými slovami a vetami dokázal vykúzliť. (...)

@Arthur... Takže jsem žádný další Tvůj názor nepřehlédnul mimo "placebo" a mimo "vykašlat se na léčbu"?

(...) Nebo v té spoustě Tvých příspěvků jsem přehlédnul ještě nějaký jiný názor, který se týká kolového BVP pro AČR? Tj. mimo "placebo" nebo mimo "vykašlat se na léčbu"?

Bo o fungování státního rozpočtování v posledních letech v ČR evidentně nemáš většího ponětí = z toho co o státním rozpočtu píšeš respektive co Ti uniklo, tak je zřejmé že nemáš přehled o nekvalitě rozpočtování. Bo např. ti unikla trvanlivost "rozpočtářů" po odchodu náměstka p. Gregora ... Tyll>Pavelek (srovnej s "trvanlivostí" ztělesněnou p. Janotou). Což patrně bude mít dopad, tak aby redukce výdajů státního rozpočtu netrefila prioritní investice... A samotná paní Schillerová nemá ani teoretickou možnost napravit tuto absenci zkušeností/znalostí při rozpočtování, jednak kvůli její chybějící národohospodářské erudici a druhak kvůli tomu že pořád sedí na dvou židlích - kromě "ministrování" na MFČR evidentně zčásti "sedí" na židli daňové náměstkyně (viz současné obsazení kvalitním legislativcem p. Koubou, který je ale bez praktických zkušeností)

[Rase]

Ojeté KBVP momentálně na trhu snad ani nejsou. Když zůstaneme u pásů, tak ve smysluplné kvalitě jsou k mání americká vozidla Bradley a německé Mardery. Nejsem si ale jistý, zda je smysluplný poměr cena / výkon (zvlášť k tomu, jak dlouho by mohly sloužit) a hlavně pro náš průmysl by tento nákup neměl žádný přínos. Rozhýbání nebo alespoň minimální modernizace probíhá u dodavatele. Rozhodně jde ale o smysluplnější platformy než BVP-2. Pokud jde o KBVP, tak máme na výběr logicky jen nové Pandury, což ale není zrovna finanční úspora a kdo ví, kdy by byly dodané (CSG fakt není rychlý dodavatel). Ať se na to koukám jakkoliv, tak mi nákup nových BVP vychází nejsmysluplněji.

[Kouzelnik]

@Rase aha, takže já se spletl, když jsem myslel, že namísto pásových BVP ex-sovětské konstrukce je pro AČR hratelná varianta nějakých kolových? Omlouvám se, Mea cupla.

Ohledně "ojetých" pásových ... Zachytil jsem příklad Estonska:
Nákup ojetin z Norska https://www.defence24.com/norwegian-cv- ... to-estonia
dopadl takto: https://www.armyrecognition.com/january ... icles.html
což až tak nevadí, bo koupili ještě jiné ojeté: https://defence-blog.com/army/netherlan ... tonia.html

[Skeptik]

P.S. To Tvoje souznění s odhady budoucnosti, kterými zdejší diskuze tapuje @Skeptik, pro mne znamená citelné snížení Tvé věrohodnosti. Odhady budoucnosti, které na tomto webu vyšly pod nickem @Skeptik se totiž leckdy nevyplnily:

Nechci to tu plevelit odpověďmi na tvé nesmysly, ale ...
Já za to nemohu, že nerozumíš a nechápeš.

1) AČR mělo nějaké požadavky a Leonardo tvrdilo, že je splní. MO ČR jim ale šanci nedalo, tendr nevypsalo a po návštěvě Babiše na CIA začalo exkluzivně jednat jen s Američany. To nedokazuje, že vy Leonardo nedokázalo AW139M dovybavit dle požadavků AČR (o jejichž smysluplnosti si myslím své).
To že si ozbrojenou verzi AW139M v rozsahu jaký požadovala AČR je irelevantní.

2) A oni to snad Saúdové s Ruskem vyhráli ??? Dodávky do Evropy z Ruska byly zastaveny a všichni přešli na dodávky z Ruska ?
Nikoliv. Jen se situace díky COVID krizi ještě víc zdramatizovala a do celého dealu se snižováním těžby se přidaly všichni, včetně USA.

3) Když už mluvíme o pořízení nových BVP vs. stávající zdravotní a následná ekonomická krize.
V době kdy MF mluvilo o výpadku v příjmech 80 mld CZK, já odhadl 200 - 230 mld. CZK. MF teď mluví o 140 mld. CZK ... přibližuje se k mému odhadu, nebo ne ? Teprve budoucnost ukáže, zda bylo MF příliš optimistické, nebo já příliš pesimistický (byť se domnívám, že jsem spíše optimistický )
Takže ano, za stávající nevyjasněné situace, kdy není jasné, co bude za měsíc, neřkuli za rok, je nejzodpovědnější postup tende na BVP prostě zmrazit a počkat. Nic nám neuteče, NATO ještě existuje, Německo je slabé a žádné vojenské ohrožení nám nehrozí.
Varianta upgradu části stávajících BVP-2, aby bylo na čem cvičit a které následně přejdou do zálohy, a posunutí tendru o dva tři roky (dle budoucí situace) se za současných podmínek vůbec nejeví jako špatná. (byť nevíme kdo, co už komu slíbil)

Pozn. Od mého posledního příspěvku se situace změnila. Parlament, přes odpor hlavně ODS, prosadil ve středu změnu zákona o rozpočtové zodpovědnosti (bohužel, na to ještě doplatíme). To umožňuje zvýšit schodek SR jak v letošním, tak příštím roce ... a bohužel otevírá cestu populistickému, socialistickému a nezodpovědnému životu na dluh bez ohledu na dopady. V bláhové naději že se dá "prodlužit se" k prosperitě.
Nedá. Historie to stokrát prokázala, ale my se o to budeme pokoušet po stoprvé

Takže prosím, klidně si své názory prosazuj, ale neotírej se o mne. Děkuji.

[Rase]

Znovu opakuji, řešme problematiku nových BVP - ne vrtulníky, modernizace BVP-2 nebo rozpočet MO. Nechce se mi to tady promazávat - díky

[Kouzelnik]

Ptám se jako "neználek" ohledně nových BVP pro AČR. Níže citovaný přehled jednotlivých verzí poptávaného BVP (citován koment z 8/2017), tak ten přehled je aktuální i v r. 2020?

Kolega na AN trefně nakousl, co by vlastně mělo být na oněch levnějších vozidlech ? AČR mluví o sedmi variantách:

bojové vozidlo pěchoty
velitelské vozidlo
průzkumné vozidlo
zdravotní vozidlo
ženijní vozidlo
vyprošťovací vozidlo
dělostřelecký návodčí nebo minometné vozidlo

Velitelská verze má být ale maximálně shodná s bojovou, jen víc elektroniky. Průzkumná nebo návodčí jsou na tom podobně, změna bude spíš jen v elektronice a vnitřním uspořádání. Vyprošťovací verze musí být postavena na odolném podvozku o vyšší hmotnosti, tedy odpovídající bojové verzi (bez věže) - tady lehčí platforma nemá smysl. Ženyjní je otázkou, ale potřebuje být rovněž vysoce pancéřované (bez věže). Pokud bude minomet, tak s věžovou variantou se v pohodě vejdeme i do Pumy (munice místo výsadku). Jediná možnost tak vychází na ambulantní vozidlo, které sice musí mít zvýšenou korbu, jeliož zdravotník musí u zraněného stát, ale vozidlo by mělo být dostatečně chráněné (vyráží do přední linie). U dalších variant si můžeme vzít příklad z nových Pandurů. Zde má zvýšenou korbu i velitelsko-štábní vozidlo, patrně i spojovací, ale tyto verze nikdo zatím nepožaduje.

zdroj: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=297 ... 60#p255110

A druhý dotaz - je +- pravdivý text na AN.cz... tj. polemika jestli je nutné provozovat v rámci AČR současně: a) kolové BVP + b) pásové BVP + c) MRAP? A tedy, že snad by bylo možné ušetřit, kdyby některé požadované verze byly provozovány na té investičně/provozně nejlevnější platformě (je nejlevnější MRAP a to TITUS)?

P.S. Jestli oba dotazy jsou už zodpovězeny např. v tomto vlákně, tak se omlouvám za tapetování. A prosím o nasměrování do příslušné části vlákna.

[Rase]

Tak ty nedávno pořizované Titusy jsou myslím i pro 7. mechanizovanou brigádu, tedy všechna zmíněná vozidla u brigády sloužit budou tak jak tak. Dnes víme, že minometné vozidlo na podvozku BVP nebude, tak by na Titus klidně jít mohlo. Osobně si myslím, že by mohlo zastat i verzi mobilní ambulance. Krom ženijního a vyprošťovacího vozidla, jsou všechna BVP věžová, tak s nimi nám Titus moc nepomůže.

[Kouzelnik]

@Rase ... děkuji

[kozlustechnykus]

Kolik platforem pro ACR? Pandury mame a min 15 let tu urcite budou. Pasy mi prijdou jako absolutni nutnost, protoze ikdyz by mela byt tezka brigada hlavne pro obranu CR a ikdyz je v CR dost husta silnicni sit a polnacky taky vedou skoro vsude, tak nasazeni soucasnych tezkych kolovych platforem je mimo zpevnenou cestu dost problematicke. Co si pamatuju, tak nase BVP byla na spojeneckych cvicenich velmi kladne hodnocena, protoze dokazala dost zakerne manevrovat v terenu, od kud jine jednotky ohrozeni neocekavaly. Vyrazenim pasu a kompletnim prechodem na kola, by IMHO! dost znacne utrpela schopnost manevrovani jednotek.

[Arthur]

Komentář: Zrušení nákupu BVP je logický krok. Klíčová je soběstačnost. Kupujme to, co vyrábíme doma
zdroj: https://www.securitymagazin.cz/defence/ ... 65153.html

[skelet]

další "kvalitní" článek od securitymagazin.cz, který opět na něco zapomíná, a to na to že nová BVP se měla z části vyrábět a zcela kompletovat v ČR. Tedy stejný přístup jako je u těch Pandurů nebo Titusů.

[Nesher]

další "kvalitní" článek od securitymagazin.cz, který opět na něco zapomíná, a to na to že nová BVP se měla z části vyrábět a zcela kompletovat v ČR. Tedy stejný přístup jako je u těch Pandurů nebo Titusů.

Spíše je to PR CSG, která by si u kontraktu na BVP přišla relativně na malý podíl.
Jinak vážně nevidím rozdíl v tom, že CSG doveze díly na Pandur ze zahraničí a tady na něj svaří korbu s tím, že to samé udělá VOP CZ u moderního BVP. Navíc z požadovaných verzí lze nahradit Pandurem nebo Titusem s jedním zavřeným okem snad jen tu ambulanci a když zavřu obě oči, tak i tu verzi pro dělostřelce.