Julesáku. Čekal jsem tedy něco vychytanějšího ...v podstatě každý
Knihy
Moderátor: jarl
Re: Knihy
Ludia s nemeckych specialnych jednotiek a to ci uz Skorzeneho,alebo vo FAK, ktore sa Skorzenemu zodpovedali len formalne nie zriedka pouzivavali civil a spektrum vseliakych uniforiem. Ako pise aj Bat pouzivali taky trik, ze mali oblecene uniformy dve a pri utoku, v podstate po ich prezradeni, nepriatelske uniformy zobliekali. Samozrejme da o tom diskutovat. Napr. pouzitie koristnej techniky atd., vtedy len vyvesovali vlajku. Tak ale zase na druhej strane v 2. sv. Nemci neboli jedini, kto taketo nieco robili. Nie som pravnik, ale faktom je, ze za to nebol odsudeny ani Skorzeny, ani bratislavcan Girg. Mna ale zaujalo, specialne nemecke jednotky pouzivali velmi bezne anglicke samopaly STEN. Dokonca ich Nemci aj vyrabali. Pouzivali ich aj Slovaci v skorzeneho jednotkach. Proste to bol lepsi samopal ako ich MP40, dal sa lepsie rozlozit a skryt, tak ho jednoducho pouzivali. Napriklad aj taketo pikosky su v tej knihe. 
Julesak kazdy kto sa zucastnil privy rok utoku na ZSSR je vojnovy zlocinec ? Serious ?
Julesak kazdy kto sa zucastnil privy rok utoku na ZSSR je vojnovy zlocinec ? Serious ?
Re: Knihy
Myslím že som to dovysvetlil jasne...niko píše:Julesak kazdy kto sa zucastnil privy rok utoku na ZSSR je vojnovy zlocinec ? Serious ?
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Re: Knihy
Zemakt suhlasim, ze vyuzitie Stenu bolo asi zavisle od situacie. Na bezne pouzitie asi nebol. Sten pouzival nemecky naboj 9x19 Luger, bol skladny a na rozdiel od nemeckeho MP40 mohol velmi jednoducho niest tlmic. Okopirovat ho bolo jednoduche. Tak pre taku tu diverziu bol dobra volba. Rozlozis, hodis do ruksaku a ak ides v civile, si dost nenapadny. Vid nas Gabcik a Kubis v Prahe. S MP40 v ruksaku pri jej velkosti uz clovek az taky nenapadny nie je. 
Vid:
https://youtu.be/7SHuCajEiAY
Vid:
https://youtu.be/7SHuCajEiAY
Re: Knihy
Sorry mne to jasne stale nie je. Tak mali rozkaz strielat komisarov. Kto to robil, bol vojnovy zlocinec, ale preco by ten 95 %tny zvysok armady, ktory to nerobil mal byt vojnovymi zlocincami ?Julesak píše:Myslím že som to dovysvetlil jasne...
Re: Knihy
Samozrejme som to myslel len na tých čo sa na tom podieľali.
Ale kedže to vykonávané všeobecne a namieste, tými ktorý ich zajali, tak to bolo pomerne rozšírené. Z dôstojníkov bojových jednotiek bol zodpovedný v podstate každý od veliteľov čiat vyššie.
Ale kedže to vykonávané všeobecne a namieste, tými ktorý ich zajali, tak to bolo pomerne rozšírené. Z dôstojníkov bojových jednotiek bol zodpovedný v podstate každý od veliteľov čiat vyššie.
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Re: Knihy
Jasne, uz chapem ako si to myslel. Ale mas tam predsa len jednu logicku chybu. Tento rozkaz bol nasledne doplneny rozkazmi cislo Vrchneho velenia Wehrmachtu (OKW) c. 9 a c.14. Tieto rozkazy nariaduju, ze selekciu a vykonavanie tohoto rozkazu maju realizovat dnes uz povestne Einsatzgruppen na obsadenych uzemiach a na uzemi rise statna policia (STAPO). Urcite netvrdim, ze komisarov nevrazdili aj obycajni vojaci, no kedze selekcia prebiehala podla vsetkeho predovsetkym v zajateckych taboroch, gro vrazd vykonali SS Einsatzgruppen a im podobni gauneri.
Re: Knihy
OK, ja sa riadim len wiki (nemeckou), tá hovorí že 2/3 vrážd (popráv ak chceš) vykonávali bežné frontové jednotky, a že prebiehali u 80% nasadených nemeckých divízií.
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Re: Knihy
Julesak
Souhlasím s tím, že značnou část, ne-li většinu válečných zločinů na východní frontě ze strany Němců prováděly armádní jednotky, či se na nich nějak podíleli. Ale nebylo to tak rozšířené jak píšeš, tedy abychom mohli každého velitele čety a výš pojmout jako válečného zločince.
Sice se to dá zdokumentovat u většiny jednotek, ale to je nutno chápat, že v nich se objevovali vojáci, kteří se na jejich páchání podíleli. Jde ale o to, že čím výše v hierarchii stoupáme, tím roste procento vojáků podílení se na válečných zločinech. Dovolím si potom konstatovat, že z vrchních velitelů armád a výše se na válečných zločinech podílel každý (nejznámější je asi případ Mansteina a Krymu), byť opět ne stejnou měrou.
Ale jak píše niko, je to na delší debatu a někam jinam.
Mirek58
Je úplně jedno v jaké uniformě tě chytí. Jde o to, jestli si ji někdy používal a okolnosti, které tě k tomu vedli.
Souhlasím s tím, že značnou část, ne-li většinu válečných zločinů na východní frontě ze strany Němců prováděly armádní jednotky, či se na nich nějak podíleli. Ale nebylo to tak rozšířené jak píšeš, tedy abychom mohli každého velitele čety a výš pojmout jako válečného zločince.
Sice se to dá zdokumentovat u většiny jednotek, ale to je nutno chápat, že v nich se objevovali vojáci, kteří se na jejich páchání podíleli. Jde ale o to, že čím výše v hierarchii stoupáme, tím roste procento vojáků podílení se na válečných zločinech. Dovolím si potom konstatovat, že z vrchních velitelů armád a výše se na válečných zločinech podílel každý (nejznámější je asi případ Mansteina a Krymu), byť opět ne stejnou měrou.
Ale jak píše niko, je to na delší debatu a někam jinam.
Mirek58
Je úplně jedno v jaké uniformě tě chytí. Jde o to, jestli si ji někdy používal a okolnosti, které tě k tomu vedli.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Knihy
Súhlasím, s tým že veliteľ má zodpovednosť za svoju jednotku, tj. ak to jeho vojaci robili, tak je to jeho vina.Dzin píše: Jde ale o to, že čím výše v hierarchii stoupáme, tím roste procento vojáků podílení se na válečných zločinech. Dovolím si potom konstatovat, že z vrchních velitelů armád a výše se na válečných zločinech podílel každý (nejznámější je asi případ Mansteina a Krymu), byť opět ne stejnou měrou.
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Re: Knihy
Ne jeho vina, ale jeho odpovědnost. Je to možná slovíčkaření, ale poměrně podstatné. Jeho vinu je potom třeba posoudit na základě jeho účasti v tomto. Pro příklad, co mám na mysli, pokud se válečný zločin stane bez jeho vědomí a on po jeho zjištění okamžitě zajistí předání obviněných soudu, dělá to co má a můžeme se leda ptát, zda udělal vše, aby spáchání zločinu předešel. Ale to už je spíše rozbor toho, jak se kdo choval v konkrétní situaci.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Knihy
A tak to teda podme rozobrat.
Chlapi faktom je, ze historicke vyskumy jasne dokazuju, ze gro vojnovych zlocinov na vychode, teraz rozumejme nasilnych, nie ze niekto ukradol dobytok, mali na svedomi SS Einsatzgruppen a rozne jednotky policie. Treba podotknut, ze policia tiez spadala pod RSHA, teda pod Himmlera. Toto vrazdenie bolo cielene a planovane. Jednalo sa o obrovske cisla. Zaroven mali krvave ruky samozrejme hlavne protipartizanske jednotky a to uz z podstaty ich prace. Ktore ale tiez casto spadali pod RSHA. Frontove a to hlavne prvosledove jednotky sa na popravach zucastnovali minimalne. A to hlavne z jedneho dovodu, nemali na to cas. Riesili bojove operacie a nejake organizovanie poprav bolo pre nich nepripustne zdrziavanie sa. Hlavne v oblastiach, ktore boli zväcsa vycistene od civilistov a pevne v rukach velitelstva bojoveho pasma. Predsa len cisla hovoria jasne, prvosledove jednotky zajali pocas vojny okolo 5 mil. vojakov ZSSR, himmlerove jednotky z nich 3,3, miliona zavrazdili.
Chlapi teraz sa bavite o com ? Ze nejaky vojak zstrelil zajatca po boji a nadriadeny to toleroval ? To bola kvapka v mori. Zivy zajatec mal pre frontove jednotky vyssiu cenu. Vid. ruske chytanie "jazyka", nosenie ranenych, kopanie zakopov, nosenie municie atd. Coz ale bol tiez vo svojej podstate vojnovy zlocin, kedze zajatcii sa na taku pracu vyuzivat nemohli. Ale robili to asi vsetky armady.
Chlapi faktom je, ze historicke vyskumy jasne dokazuju, ze gro vojnovych zlocinov na vychode, teraz rozumejme nasilnych, nie ze niekto ukradol dobytok, mali na svedomi SS Einsatzgruppen a rozne jednotky policie. Treba podotknut, ze policia tiez spadala pod RSHA, teda pod Himmlera. Toto vrazdenie bolo cielene a planovane. Jednalo sa o obrovske cisla. Zaroven mali krvave ruky samozrejme hlavne protipartizanske jednotky a to uz z podstaty ich prace. Ktore ale tiez casto spadali pod RSHA. Frontove a to hlavne prvosledove jednotky sa na popravach zucastnovali minimalne. A to hlavne z jedneho dovodu, nemali na to cas. Riesili bojove operacie a nejake organizovanie poprav bolo pre nich nepripustne zdrziavanie sa. Hlavne v oblastiach, ktore boli zväcsa vycistene od civilistov a pevne v rukach velitelstva bojoveho pasma. Predsa len cisla hovoria jasne, prvosledove jednotky zajali pocas vojny okolo 5 mil. vojakov ZSSR, himmlerove jednotky z nich 3,3, miliona zavrazdili.
Chlapi teraz sa bavite o com ? Ze nejaky vojak zstrelil zajatca po boji a nadriadeny to toleroval ? To bola kvapka v mori. Zivy zajatec mal pre frontove jednotky vyssiu cenu. Vid. ruske chytanie "jazyka", nosenie ranenych, kopanie zakopov, nosenie municie atd. Coz ale bol tiez vo svojej podstate vojnovy zlocin, kedze zajatcii sa na taku pracu vyuzivat nemohli. Ale robili to asi vsetky armady.
Re: Knihy
Osobně si myslím, že by téma by si zasloužilo samostatné vlákno.
Jednak protože se situace proměňovala v čase. Já toho o paramilitárních/speciálních jednotkách Třetí říše moc nevím, ale mám pocit, že např. úderná složka Abwehru - Brandenburger se hodně odlišovala od zvyklostí před WW2. Patrně největší proměna nastala v posledních dvou letech WW2. Rovněž se pojem Waffen SS v čase IMHO patrně velmi proměnil, neboť zejména ve druhé polovině WW2 šlo o velmi rozdílný mix různých jednotek tvořených lidmi s velmi různou motivací a používaných pro různé úkoly.
Druhak - patrně se lišil přístup v jednotlivých regionech. Tj. nikoliv ve smyslu frontových (="regulerní" boj vojáků proti vojákům) vs. partyzánské regiony (=z logiky věci se vojenské úsilí zaměřovalo z části také proti civilistům). Pokud vezmeme jen část WW2 a to tu část probíhající v Evropě (tj. jak v geografické Evropě,tak v přilehlé části oceánu a oblasti okolo Středomoří včetně částí Afriky a Blízkého Východu): Velmi silně zjednodušeno - zatímco na východní frontě dopadala naplno "pěst běsnící války", tak na západní frontě byla tato pěst vesměs oblečena v rukavici,takže její dopad byl trochu zmírněn onou rukavicí. A na jihu/severu leckdy tvrdé geografické podmínky (poušť/mrazivé podmínky) odvedly špinavou práci
A třetím důvodem proč navrhuji samostatné vlákno je rozdílnost "zločinů", jejichž viníci byli trestání, zejm. po WW2.
- Jednak šlo o používání zakázaných bojových praktik (např. to zmíněné používání cizích uniforem),
- Druhým je porušování práv zajatců z řad vojáků.
- Třetím jsou zločiny proti lidskosti (=míněno zejm. proti civilistům).
- A čtvrtým je to, že v řadě případů Třetí říše verbovala do svých ozbrojených silech ty lidi, kteří byli zčásti/úplně navázaní na jiný stát, přičemž tito lidé často konali proti "svému" státu ... tj. šlo o zločiny tzv. "vlastizrady" (které se v česko-slovenských podmínkách někdy přezdívalo velezrada, což ale je něco jiného)
- a posledním je široké spektrum činů, které probíhaly v čemsi jako občanská válka - např. na území sovětského Ruska se mohlo jednat o některé příklady aplikace příkazu č. 428 o spálení civilních obydlí (cosi jako sovětský ARLZ dopadající na obyvatele v SSSR, takže tito se leckdy bránili činům svých sovětských spoluobčanů)
Zde na Palba.cz jsou např. 2 vlákna o Norimberských zločinech nebo je zde vlákno o příslušném dekretu prezidenta ČSR Beneše.
Jednak protože se situace proměňovala v čase. Já toho o paramilitárních/speciálních jednotkách Třetí říše moc nevím, ale mám pocit, že např. úderná složka Abwehru - Brandenburger se hodně odlišovala od zvyklostí před WW2. Patrně největší proměna nastala v posledních dvou letech WW2. Rovněž se pojem Waffen SS v čase IMHO patrně velmi proměnil, neboť zejména ve druhé polovině WW2 šlo o velmi rozdílný mix různých jednotek tvořených lidmi s velmi různou motivací a používaných pro různé úkoly.
Druhak - patrně se lišil přístup v jednotlivých regionech. Tj. nikoliv ve smyslu frontových (="regulerní" boj vojáků proti vojákům) vs. partyzánské regiony (=z logiky věci se vojenské úsilí zaměřovalo z části také proti civilistům). Pokud vezmeme jen část WW2 a to tu část probíhající v Evropě (tj. jak v geografické Evropě,tak v přilehlé části oceánu a oblasti okolo Středomoří včetně částí Afriky a Blízkého Východu): Velmi silně zjednodušeno - zatímco na východní frontě dopadala naplno "pěst běsnící války", tak na západní frontě byla tato pěst vesměs oblečena v rukavici,takže její dopad byl trochu zmírněn onou rukavicí. A na jihu/severu leckdy tvrdé geografické podmínky (poušť/mrazivé podmínky) odvedly špinavou práci
A třetím důvodem proč navrhuji samostatné vlákno je rozdílnost "zločinů", jejichž viníci byli trestání, zejm. po WW2.
- Jednak šlo o používání zakázaných bojových praktik (např. to zmíněné používání cizích uniforem),
- Druhým je porušování práv zajatců z řad vojáků.
- Třetím jsou zločiny proti lidskosti (=míněno zejm. proti civilistům).
- A čtvrtým je to, že v řadě případů Třetí říše verbovala do svých ozbrojených silech ty lidi, kteří byli zčásti/úplně navázaní na jiný stát, přičemž tito lidé často konali proti "svému" státu ... tj. šlo o zločiny tzv. "vlastizrady" (které se v česko-slovenských podmínkách někdy přezdívalo velezrada, což ale je něco jiného)
- a posledním je široké spektrum činů, které probíhaly v čemsi jako občanská válka - např. na území sovětského Ruska se mohlo jednat o některé příklady aplikace příkazu č. 428 o spálení civilních obydlí (cosi jako sovětský ARLZ dopadající na obyvatele v SSSR, takže tito se leckdy bránili činům svých sovětských spoluobčanů)
Zde na Palba.cz jsou např. 2 vlákna o Norimberských zločinech nebo je zde vlákno o příslušném dekretu prezidenta ČSR Beneše.
R.I.P.
Re: Knihy
Nie, že to prikázal. Minimálne prvotná realizácia bola "na mieste".niko píše: Chlapi teraz sa bavite o com ? Ze nejaky vojak zstrelil zajatca po boji a nadriadeny to toleroval ?
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Re: Knihy
niko
Co se týká protipartizánských akcí, potom i zde je nutno rozlišovat, protože v týlu byla odpovědná primárně policie a další ovšem na frontové linii byla odpovědnost za ně vždy na příslušném armádním veliteli. Podobně jako v případě holocaustu, viz. zmíněný Manstein a Krym. Řešení partyzánského problému ostatně bylo v německých vojenských dějinách nedílnou součástí "velitelské rutiny" a armádní jednotky to brali jako normální součást boje. Tvrdit, že na to neměli čas proto není zcela správné.
Ostatně není pravda, že hlavní podíl na úmrtnosti zajatců měla SS. Značná část jich pomřela v zajateckých táborech Wehrmachtu pod dozorem vojáků, případně při odvádění do zajetí. Ze zhruba 3,5 milionu mrtvých sovětských zajatců v koncentračních táborech pod nevojenskou správou zemřelo asi 0,5 milionu. Zhruba dalších 0,25 mil zemřelo činností vyhlazovacích jednotek a přibližně stejný počet zemřel při otrockých pracích mimo systém táborů. To je asi 1 milion vojáků. Zbylých 2,5 milionu tak zemřelo pod dohledem Wehrmachtu ať už v jeho zajateckých táborech a nebo na přesunu do nich.
Čísla hovoří jasně, ale právě proti Wehrmachtu. To je podstata celého problému, že Wehrmacht možná masově nepopravoval, jako SS a další, ale vytvořil systém, ve kterém váleční zajatci hromadně umírali. Současně se také podíleli na vyhlazovacích protipartizánských akcích a stejně jako na holocaustu, pokud se týkal frontového pásma.
To, že bylo relativně málo vojáků odsouzeno za válečné zločiny je dáno právě tím, co jsme psal, že se jich na nich relativně málo (vzhledem k celkovému počtu) podílelo a to i včetně oněch organizovaných. Ale totéž se týkalo i těch, co sloužili v SS. Pro příklad z cca 500 000 příslušníků SS, které podrobily sovětské úřady zkoumání jich bylo za válečné zločiny odsouzeno několik tisíc, takže se i v tomto případě pohybujeme kolem procenta a méně. A to jsme u SSSR, který jistě nemůžeme podezřívat k nějakým ohledům vůči bývalým esesákům, spíše naopak.
Co se týká protipartizánských akcí, potom i zde je nutno rozlišovat, protože v týlu byla odpovědná primárně policie a další ovšem na frontové linii byla odpovědnost za ně vždy na příslušném armádním veliteli. Podobně jako v případě holocaustu, viz. zmíněný Manstein a Krym. Řešení partyzánského problému ostatně bylo v německých vojenských dějinách nedílnou součástí "velitelské rutiny" a armádní jednotky to brali jako normální součást boje. Tvrdit, že na to neměli čas proto není zcela správné.
Ostatně není pravda, že hlavní podíl na úmrtnosti zajatců měla SS. Značná část jich pomřela v zajateckých táborech Wehrmachtu pod dozorem vojáků, případně při odvádění do zajetí. Ze zhruba 3,5 milionu mrtvých sovětských zajatců v koncentračních táborech pod nevojenskou správou zemřelo asi 0,5 milionu. Zhruba dalších 0,25 mil zemřelo činností vyhlazovacích jednotek a přibližně stejný počet zemřel při otrockých pracích mimo systém táborů. To je asi 1 milion vojáků. Zbylých 2,5 milionu tak zemřelo pod dohledem Wehrmachtu ať už v jeho zajateckých táborech a nebo na přesunu do nich.
Čísla hovoří jasně, ale právě proti Wehrmachtu. To je podstata celého problému, že Wehrmacht možná masově nepopravoval, jako SS a další, ale vytvořil systém, ve kterém váleční zajatci hromadně umírali. Současně se také podíleli na vyhlazovacích protipartizánských akcích a stejně jako na holocaustu, pokud se týkal frontového pásma.
To, že bylo relativně málo vojáků odsouzeno za válečné zločiny je dáno právě tím, co jsme psal, že se jich na nich relativně málo (vzhledem k celkovému počtu) podílelo a to i včetně oněch organizovaných. Ale totéž se týkalo i těch, co sloužili v SS. Pro příklad z cca 500 000 příslušníků SS, které podrobily sovětské úřady zkoumání jich bylo za válečné zločiny odsouzeno několik tisíc, takže se i v tomto případě pohybujeme kolem procenta a méně. A to jsme u SSSR, který jistě nemůžeme podezřívat k nějakým ohledům vůči bývalým esesákům, spíše naopak.
Člen palby bez super hlášky pod čarou